[Raider]

@ Raider

Du willst wohl einen Bürgerkrieg in den USA sehen?

Aus den letzten beiden gingen die USA als besseres Land hervor.

Will ich einen? Nein, natürlich nicht. Wenn sich die amerikanischen Antifaschisten bewaffnen, hat es im Idealfall eine abschreckende Wirkung, die Regierung und ihre offiziellen und inoffiziellen Organe zum Einlenken bewegt.

[motzel]

die amerikanischen "Antifaschisten" scheinen mir bereits recht gut bewaffnet zu sein, wie der Angriff auf ein ICE-Büro vor einigen Wochen und jetzt der Angriff in Dayton vor einigen Tagen belegen.

den Bürgerkrieg mag es vielleicht wirklich bald geben, aber ich wage stark zu bezweifeln dass die USA daraus als besseres Land hervorgehen werden.

[Seelenschnitte]

Aus den letzten beiden gingen die USA als besseres Land hervor.

Hätte von dir nicht erwartet, dass du Krieg zur "Besserung" eines Landes tatsächlich gerechtfertigt siehst. Besonders da du mit "Land" wohl den Nationalstaat meinst.
Dass du mal das gegenseitige Morden von hundertausenden von Menschen und das kriegsbedinge Leid von Millionen im Namen eines Nationalstaates und seiner "Besserung" nicht nur in Kauf nimmst, sondern sogar befürwortest, befremdet mich schon sehr.

[Raider]

Hätte von dir nicht erwartet, dass du Krieg zur "Besserung" eines Landes tatsächlich gerechtfertigt siehst. Besonders da du mit "Land" wohl den Nationalstaat meinst.
Dass du mal das gegenseitige Morden von hundertausenden von Menschen und das kriegsbedinge Leid von Millionen im Namen eines Nationalstaates und seiner "Besserung" nicht nur in Kauf nimmst, sondern sogar befürwortest, befremdet mich schon sehr.

Glaubst du, Deutschland wäre jetzt besser, wenn die Alliierten es damals nicht bekriegt und letztendlich geschlagen hätten? Oder Japan und Italien? Ich bin auch der Ansicht, dass die Konföderation der Amerikanischen Südstaaten, die Menschen versklavt und geschunden hat, weil sie Sie aufgrund ihrer Ethnie für weniger als menschlich hielt, im Krieg niedergeschlagen wurde letztendlich richtig war. War es gut? Nein, Krieg ist nie gut. Aber ich glaube, es war in diesen Fällen nötig. Es wäre nicht nötig gewesen, wenn man früher eingegriffen hätte. Ich glaube, es ist auch jetzt in Amerika nicht nötig, wenn man bald genug eingreift.

[motzel]

Wer ist denn "man" und wie soll man da eingreifen?

[Seelenschnitte]

Glaubst du, Deutschland wäre jetzt besser, wenn die Alliierten es damals nicht bekriegt und letztendlich geschlagen hätten? Oder Japan und Italien? Ich bin auch der Ansicht, dass die Konföderation der Amerikanischen Südstaaten, die Menschen versklavt und geschunden hat, weil sie Sie aufgrund ihrer Ethnie für weniger als menschlich hielt, im Krieg niedergeschlagen wurde letztendlich richtig war. War es gut? Nein, Krieg ist nie gut. Aber ich glaube, es war in diesen Fällen nötig. Es wäre nicht nötig gewesen, wenn man früher eingegriffen hätte. Ich glaube, es ist auch jetzt in Amerika nicht nötig, wenn man bald genug eingreift.

Tatsächlich glaube ich, Deutschland würde es besser gehen, wenn in Europa nicht 2 Weltkriege gewütet hätten.
Wenn nicht Millionen deutsche Männer auf den Schlachtfeldern verstorben, Millionen deutsche Zivilisten im Bombenhagel ermordet oder in politischen Strafanstallten gelitten hätten. Wenn nicht unvorstellbare Produktionsmengen im Kriege sinnfrei vergeudet worden wären.
Und ich denke, dass dies auch für viele andere europäische Staaten gilt.

Sonderbar finde ich es, dass man bei einem Plädoyer gegen Krieg allgemein immer wieder aus der linken Richtung mit dem "gerechten" Krieg der Alliierten gegen die Nazis konfrontiert wird. Als ob es sowas wie einen gerechten Krieg geben könnte...
Dieses Verhalten hat den Character eines Totschlagargumentes. "Es ging ja gegen die Nazis, also kann es nicht verkehrt gewesen sein. Denn alles, was sich gegen Nazis richtet, ist zwingend gut."
Es war den Menschen in der Dresdner Bombennacht sicher ein großer Trost, dass sie nun zwar bei lebendigem Leibe verbrennen, in tausend Stücke gefetzt werden, erbärmlich im Bunker ersticken, oder von Trümmern des eigenen Hauses erschagen werden, später beim Beiseiteräumen der Trümmer hier die Hand ihrer 3jährigen Tocher, dort den Kopf ihres Großvaters wiederfinden konnten aber dies ja aus dem guten Zweck geschieht, dass das Naziregime dadurch bald an der Ausübung seiner Verbrechen gehindert werden wird.
Es war dem 7 jährigen Jungen sicher ein großer Trost, seiner Mutter beim Sterben zuzusehen, als ihr durch einen Bombentreffer der Unterleib abgetrennt wurde und Teile ihrer Innereien noch in seinem Gesicht klebten, zu wissen, dass dies ein notwendiges Opfer ist, um das verbrecherische Naziregime bald zu beenden.
Dem einbeinigen Kriegsversehrten, der durch die Trümmer seines Hauses humpelt, dabei auf Gedärme tritt, von denen er nicht ausschließen kann, dass sie von seiner verschollenen Frau stammen könnten...

Solche Grausamkeiten und noch viel schlimmere Sachen verteidigst du, als notwendig, für ein höheres Ziel! Für die "Besserung" eines Landes.

Und spare es dir, mir die Grausamkeiten des NS-Regimes vorzubeten, die sind mir bekannt und darum geht es in meinem Beitrag auch nicht. Du solltest nur überlegen, ob du wirklich derart leichtfertig mit der Rechtfertigung der tausenden fürchterlichen Kriegsgräuel sein solltest!

Edit: Wie du es im Bezug auf die USA zu sein scheinst. Edit Ende



Der zweite Weltkrieg war übrigens in der Hauptsache ein Revisionskrieg gegen den Vertrag von Versaille, also müssen wir entsprechend weit zurück gehen, bis zu den Ursachen, die zum ersten Weltkrieg geführt haben.

Und die sind komplexer, als es allgemein angenommen wird.

[Raider]

Tatsächlich glaube ich, Deutschland würde es besser gehen, wenn in Europa nicht 2 Weltkriege gewütet hätten.
Wenn nicht Millionen deutsche Männer auf den Schlachtfeldern verstorben, Millionen deutsche Zivilisten im Bombenhagel ermordet oder in politischen Strafanstallten gelitten hätten. Wenn nicht unvorstellbare Produktionsmengen im Kriege sinnfrei vergeudet worden wären.
Und ich denke, dass dies auch für viele andere europäische Staaten gilt.

Sonderbar finde ich es, dass man bei einem Plädoyer gegen Krieg allgemein immer wieder aus der linken Richtung mit dem "gerechten" Krieg der Alliierten gegen die Nazis konfrontiert wird. Als ob es sowas wie einen gerechten Krieg geben könnte...
Dieses Verhalten hat den Character eines Totschlagargumentes. "Es ging ja gegen die Nazis, also kann es nicht verkehrt gewesen sein. Denn alles, was sich gegen Nazis richtet, ist zwingend gut."
Es war den Menschen in der Dresdner Bombennacht sicher ein großer Trost, dass sie nun zwar bei lebendigem Leibe verbrennen, in tausend Stücke gefetzt werden, erbärmlich im Bunker ersticken, oder von Trümmern des eigenen Hauses erschagen werden, später beim Beiseiteräumen der Trümmer hier die Hand ihrer 3jährigen Tocher, dort den Kopf ihres Großvaters wiederfinden konnten aber dies ja aus dem guten Zweck geschieht, dass das Naziregime dadurch bald an der Ausübung seiner Verbrechen gehindert werden wird.
Es war dem 7 jährigen Jungen sicher ein großer Trost, seiner Mutter beim Sterben zuzusehen, als ihr durch einen Bombentreffer der Unterleib abgetrennt wurde und Teile ihrer Innereien noch in seinem Gesicht klebten, zu wissen, dass dies ein notwendiges Opfer ist, um das verbrecherische Naziregime bald zu beenden.
Dem einbeinigen Kriegsversehrten, der durch die Trümmer seines Hauses humpelt, dabei auf Gedärme tritt, von denen er nicht ausschließen kann, dass sie von seiner verschollenen Frau stammen könnten...

Solche Grausamkeiten und noch viel schlimmere Sachen verteidigst du, als notwendig, für ein höheres Ziel! Für die "Besserung" eines Landes.

Und spare es dir, mir die Grausamkeiten des NS-Regimes vorzubeten, die sind mir bekannt und darum geht es in meinem Beitrag auch nicht. Du solltest nur überlegen, ob du wirklich derart leichtfertig mit der Rechtfertigung der tausenden fürchterlichen Kriegsgräuel sein solltest!

Edit: Wie du es im Bezug auf die USA zu sein scheinst. Edit Ende



Der zweite Weltkrieg war übrigens in der Hauptsache ein Revisionskrieg gegen den Vertrag von Versaille, also müssen wir entsprechend weit zurück gehen, bis zu den Ursachen, die zum ersten Weltkrieg geführt haben.

Und die sind komplexer, als es allgemein angenommen wird.

Der Zweite Weltkrieg wurde auch nicht von den Allierten begonnen. In der Tat hatten praktisch alle der Allierten Staaten, mit Ausnahme der USA für die es nicht relevant war, einen Nichtangriffpakt mit dem Deutschen Reich, bevor dieser von den Deutschen gebrochen wurde. Aber die Deutschen haben ihn gebrochen. Weil sie Europa erobern und die sklavischen Völker vernichten und versklaven wollten. In dieser Situation war eine militärische Antwort alternativlos. Natürlich sollte nie die Aggression von den Antifaschisten ausgehen. Aber gleichzeitig sollten sie auf Aggression nicht mit kompletter Passivität antworten.

[Seelenschnitte]

Der Zweite Weltkrieg wurde auch nicht von den Allierten begonnen. In der Tat hatten praktisch alle der Allierten Staaten, mit Ausnahme der USA für die es nicht relevant war, einen Nichtangriffpakt mit dem Deutschen Reich, bevor dieser von den Deutschen gebrochen wurde. Aber die Deutschen haben ihn gebrochen. Weil sie Europa erobern und die sklavischen Völker vernichten und versklaven wollten. In dieser Situation war eine militärische Antwort alternativlos. Natürlich sollte nie die Aggression von den Antifaschisten ausgehen. Aber gleichzeitig sollten sie auf Aggression nicht mit kompletter Passivität antworten.

Raider, ich spreche mich gegen Krieg allgemein aus. Weil er das Schlimmste ist, was der Mensch bislang tun kann. Krieg führen.

Warum ist die einzige Antwort von dir, wenn ich den Krieg als Solchen verurteile, dann immer ein: "Ja, aber die Nazis... " Das verwundert mich nicht nur in diesem Thread, es kam schon ab und an vor. Und nicht nur von dir. Habe dies auch von anderen Nutzern erlebt, dich ich eindeutig auf der linke Seite des politischen Spektrums einordne.

[ulix]

Du willst wohl einen Bürgerkrieg in den USA sehen?

Es gibt da eine nicht unbedeutende, extrem radikale Minderheit, die gerade in Vorbereitung auf einen Bürgerkrieg, den sie herbeisehnt, Waffen hortet und sich radikalisiert.

Das sind keine Linken.

Aber mir bereiten bewaffnete Linke genau so ein Unwohlsein wie bewaffnete rechte

Das ist realitätsfremd.
Schau mal nach Rojava, und was eine bewaffnete Linke dort erreicht hat. Erste Demokratie in der Region, erstmals Gleichberechtigung der Frauen, Sieg über die Islamfaschisten des IS, Aufbau einer erfolgreichen multikulturellen Gesellschaft, etc.

Und von wem sind denn die Sicherheitsbehörden so infiltriert? Von radikalen Linken oder Rechten? Wen würden die also wohl im Fall der Fälle teilweise unterstützen?

[Raider]

Raider, ich spreche mich gegen Krieg allgemein aus. Weil er das Schlimmste ist, was der Mensch bislang tun kann. Krieg führen.

Warum ist die einzige Antwort von dir, wenn ich den Krieg als Solchen verurteile, dann immer ein: "Ja, aber die Nazis... " Das verwundert mich nicht nur in diesem Thread, es kam schon ab und an vor. Und nicht nur von dir. Habe dies auch von anderen Nutzern erlebt, dich ich eindeutig auf der linke Seite des politischen Spektrums einordne.

Ich spreche mich auch gegen Krieg aus. Ich bin nur der Ansicht, das amerikanische Volk muss sich gegen die Ungrechtigkeiten wehren, die ihm von seiner Regierung angetan wird. Natürlich wäre es schrecklich, wenn sich das zu einem Krieg hochschaukelt. Offensichtlich will ich das nicht. Niemand sollte das wollen.

[Seelenschnitte]

Ich spreche mich auch gegen Krieg aus. Ich bin nur der Ansicht, das amerikanische Volk muss sich gegen die Ungrechtigkeiten wehren, die ihm von seiner Regierung angetan wird. Natürlich wäre es schrecklich, wenn sich das zu einem Krieg hochschaukelt. Offensichtlich will ich das nicht. Niemand sollte das wollen.

Eben sagtest du noch, als ich dich frug, ob du einen amerikanischen Bürgerkrieg wölltest, dass aus den letzten beiden Amerikanischen Bürgerkriegen ein besseres Land hervor gegangen wäre.
Das hört sich nicht so an, als würdest du dich gegen Krieg aussprechen.

Es gibt da eine nicht unbedeutende, extrem radikale Minderheit, die gerade in Vorbereitung auf einen Bürgerkrieg, den sie herbeisehnt, Waffen hortet und sich radikalisiert.

Das sind keine Linken.

Ein Bürgerkrieg kann passieren, wenn 2 oder mehr Fraktionen in einem Lande stark genug sind, sich gegenseitig zu bekriegen. Stark im Sinne ihrer Überzeugung, ihrer Gewaltbereitchaft, ihres Feindbildes und auch ihrer Möglichkeit, Gewalt anzuwenden.



Aber schön, wie gerade 2 der üblichen Verdächtigen meine eigentliche Frage völlig ignorieren.

[ulix]

Eben sagtest du noch, als ich dich frug, ob du einen amerikanischen Bürgerkrieg wölltest, dass aus den letzten beiden Amerikanischen Bürgerkriegen ein besseres Land hervor gegangen wäre.
Das hört sich nicht so an, als würdest du dich gegen Krieg aussprechen.

Wieso nicht?
Hätte es ein Ende der Sklaverei auch ohne Bürgerkrieg gegeben, wär das ja schön gewesen... aber das gab es halt nicht, und hätte es auch nicht gegeben.

Ich vermisse in den USA gerade die Black Panthers, die schwer (und legal) bewaffnet Orte bewachen, die gern von Schwarzen aufgesucht werden. Am besten noch entsprechende latein-amerikanische Milizen, jüdische Milizen, muslimische Milizen, etc.

Alles Linke natürlich in meiner Wunschvorstellung.

[Raider]

Eben sagtest du noch, als ich dich frug, ob du einen amerikanischen Bürgerkrieg wölltest, dass aus den letzten beiden Amerikanischen Bürgerkriegen ein besseres Land hervor gegangen wäre.
Das hört sich nicht so an, als würdest du dich gegen Krieg aussprechen.

Wenn die Sklavenhaltung in Amerika ohne einen Krieg abgeschafft worden wäre, wäre das besser gewesen. Wenn Deutschland ohne Krieg befreit und demokratisiert werden hätte können, wäre das besser gewesen. Wenn der französische Adel ohne Krieg gestürzt worden wäre, wäre es besser gewesen. Denkst du denn, dass ich ernsthaft etwas anderes behaupten würde? Aber all das sind hypothetische Szenarien.

[Seelenschnitte]

Als sich gegen den Krieg aussprechen verstehe ich es eben nicht, ständig die selben Kriegziele und Rechtfertigungen für den Krieg herunterzubeten.

[Raider]

Als sich gegen den Krieg aussprechen verstehe ich es eben nicht, ständig die selben Kriegziele und Rechtfertigungen für den Krieg herunterzubeten.

Warum "Kriegsziele"? Es sind Ziele. Wie sie am besten erreicht werden, ohne dass es zu vielen Menschen schadet, muss erarbeitet werden.

[ulix]

Als sich gegen den Krieg aussprechen verstehe ich es eben nicht, ständig die selben Kriegziele und Rechtfertigungen für den Krieg herunterzubeten.

Wie geht man gegen eine kriegslüsterne, gewaltgeile, schwer bewaffnete Meute vor, sobald diese anfängt großflächig loszuschlagen und Unschuldige zu ermorden, weil diese Sschwarz, Juden, Latinos, Linke, etc. sind?

Andere Wange hinhalten, oder in den Krieg ziehen?
Was führt eher zum Ziel, eine (halbwegs) demokratische, (halbwegs) friedliche Gesellschaft zu erhalten und zu schützen, und rassistischen und politischen Massenmord und Genozid zu verhindern?

Ganz pragmatisch... was meinst du?

[smiloDon]

Wie geht man gegen eine kriegslüsterne, gewaltgeile, schwer bewaffnete Meute vor, sobald diese anfängt großflächig loszuschlagen und Unschuldige zu ermorden, weil diese Sschwarz, Juden, Latinos, Linke, etc. sind?

Andere Wange hinhalten, oder in den Krieg ziehen?
Was führt eher zum Ziel, eine (halbwegs) demokratische, (halbwegs) friedliche Gesellschaft zu erhalten und zu schützen, und rassistischen und politischen Massenmord und Genozid zu verhindern?

Ganz pragmatisch... was meinst du?

Schwierig und wie ich finde nicht pauschal zu beantworten.
In China gab es 1989 einen friedlichen Protest, der von einer Eliteeinheit der Volksbefreiungsarmee brutalst niedergewalzt wurde. Bis heute weiß niemand die genaue Zahl der Opfer.
Anderseits gab es aber auch friedliche Revolutionen im ehemaligen Ostblock und 1979 die Revolution im Iran.

[Jean-Luc Picard]

Man sollte auch die tatsächliche, reale Situation nicht vergessen. Traurig aber scheinbar wahr, selbst wenn es dieses Jahr noch 20 weitere Massaker von waffengeilen Fanatikern geben würde, die Republikaner würden an ihrer asozialen Ignoranz festhalten. Und wie viel von den völlig wahnsinnigen Forderungen, jede Schule und alle öffentlichen Bereiche mit paramilitärischen Sicherheitsdiensten und Metalldetektoren aufzurüsten demnächst tatsächlich umgesetzt werden ist eine weitere Frage.

Aber, auch wenn weitere Terroranschläge von Einzeltätern nichts ändern würde, wenn es tatsächlich anfangen würde, dass rassistische Milizen in den bewaffneten Kampf ziehen würden, dann würde selbst eine Trump-Regierung natürlich das Militär einsetzen, was wohl auch deutlich effektiver wäre, als linke Bürgermilizen dagegen zu stellen. Bei der Frage, was denn das Gebot der Stunde ist, sollte man zunächst mal im Auge behalten, was den meisten Menschen am besten weiterhilft. Ein endzeitliches Bürgerkriegsszenario steht da derzeit in keinerlei realistischem Verhältnis zum Istzustand, selbst mit den ganzen Absurditäten und den vielen sinnlosen Opfern.

[ulix]

Ich hege da immer größere Zweifel.

Sollte Trump es so lange machen, glaubst du er gibt die Macht freiwillig ab? Und wie wird "der Staatsapparat" (einschließlich der Justiz!) reagieren, wenn Trump und seine Handlanger nochmal 5 Jahre Zeit haben, ihn in ihrem Sinne umzubauen?

Eine Abschaffung der 2-Amtszeiten-Begrenzung ist real glücklicherweise unmöglich, heute bekommt wohl niemand mehr irgendein Amendement der Verfassung durch. Zu gespalten sind die USA.

[Jean-Luc Picard]

Ich glaube eher, dass er seine Macht lieber heute als morgen abgeben würde. Das kann er aber nicht ohne sein narzisstisch gestörtes Selbst zu kränken.

Bisher schien es aber tendenziell so zu sein, dass er bei allem, was militärisch-strategische Entscheidungen angeht (bzw. wirkliche Taten) eher nicht im Rahmen seines Narzissmus entschieden hat, sondern auf die Militärs gehört hat. Was diesbezüglich im Hinblick auf Iran dabei noch rauskommt ist fraglich, wenn man sich Gestalten wie Bolton anschaut.

Aber unterm Strich geht es doch bei all den bigotten Machenschaften der Republikaner in erster Linie immer um eins: nämlich darum, die Macht über die Gesellschaft und die Macht über den Gesellschaftsnarrativ zu behalten. Unkontrollierte Milizen, die auf eigene Faust versuchen würden Macht durch Waffengewalt zu erzwingen – das wäre auch für Republikaner ein Alptraumszenario. Denn darüber hätten sie keinerlei Kontrolle.