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Anarchie

  1. #1 Reply With Quote
    Abenteurer Brantgaard's Avatar
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    Unter Anarchie dürften die meisten Menschen wohl etwas negatives Verstehen. Gesetzlosigigkeit mit Chaos und Gewalt. Szenarien wie Fallout und MAD Max als Beispiele, müssen geradezu entstehen, wenn Staaten verschwinden würden. Ludwig Börne, der zwischen 1786 bis 1837 gelebt hatte, soll sich als erster, im deutschsprachigen Raum, für die Anarchie stark gemacht haben. Und dabei ging es ihm vor allem um einen Punkt. Und zwar um die Macht zu beschränken. Und er war zeitweise(?) der Überzeugung, dass nur Anarchie die Antwort darauf bietet. Macht und Ressourcen. Das Problem beginnt doch dann, wenn einzelne davon zu viel besitzen. Habgier und Machtgier sind die Folge. Kriege, um die Macht auszubauen und die Ressourcen zu vermehren, wurden geführt. Konzerne mit nahezu Monopolstellung entstanden, die heutzutage selber Weltpolitik betreiben können. Sklaverei, Ausbeutung und Unterdrückung sind Ergebnis von Macht und Habgier. Könnte man die beiden größten Übel der Gesellschaft beseitigen, hätten wir schon viel erreicht. Und das geht wohl nur durch die Auflösung von Weltkonzernen und den Staaten. Wenn Menschen wieder in kleineren Einheiten leben würden. Wie Kommunen als Beispiel. Das ganze funktioniert trotzdem nicht ohne Regeln. In meiner Welt, nennt mich ruhig einen Träumer, hat jeder Mensch das Recht, satt, gesund und zufrieden zu sein. Aber niemand hat das Recht auf Luxus. Wenn alle satt, gesund und zufrieden sind und etwas übrig bleibt, sollen die etwas mehr bekommen, die mehr geleistet haben. Als Belohnung dann. Aber es muss immer sichergestellt werden, dass einzelne nicht zu viel Ressourcen bekommen. Um sich als Beispiel eine Armee zu rekrutieren um die eigene Macht auszuweiten.
    Brantgaard is offline Last edited by Brantgaard; 27.07.2019 at 13:25.

  2. #2 Reply With Quote
    Trillionär  void's Avatar
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    Anarchie beseitigt das Machtproblem aber nicht. Macht und auch Besitz kumulieren sich natürlicherweise. Denn wenn man einmal mehr hat, ist es auch leichter, noch mehr zu bekommen. Das ist logisch und gilt, solange keine anderen Faktoren hineinspielen, überall. Von der Menge aller Musiker wird stets eine Minderheit am öftesten gehört werden - eine Minderheit wird auch stets die meiste Musik produziert haben - eine Minderheit wird das meiste Vermögen besitzen, usw. Dem kann man entgegenwirken, aber eben nur mit Regulierungen (basically dem Gegenteil von Anarchie).
    void is offline

  3. #3 Reply With Quote
    Abenteurer Brantgaard's Avatar
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    @void Ich glaube das ist Missverständnis von Anarchie. Anarchie bedeutet nicht das Fehlen von Regeln/Regulierungen. Auch wenn das immer wieder so gezeigt wird. Eine Familie, Freundschaften, eine Kommune können nur mit Regeln funktionieren. Anarchie, wenn ich das richtig verstehe, bezeichnet einen Zustand der Abwesenheit von Herrschaft. Nicht die Abwesenheit von Regeln. Aber Du hast schon einen guten Punkt angesprochen. Hab und Machtgier sind fest im Menschen verankert. Auch wenn jeder das unterschiedlich auslebt/ wenn nicht jeder die Möglichkeit hat, Vermögen und Macht anzuhäufen. Deswegen würde ich Macht und Ressourcen für jeden einschränken. Wir sind jetzt schon 7 Milliarden Menschen. Und wenn alle Menschen so leben sollen, wie wir in Europa, dann bräuchten wir wohl drei Erden. Das wird schwer.
    Brantgaard is offline

  4. #4 Reply With Quote
    Deus ulix's Avatar
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    Quote Originally Posted by void View Post
    Anarchie beseitigt das Machtproblem aber nicht. Macht und auch Besitz kumulieren sich natürlicherweise. Denn wenn man einmal mehr hat, ist es auch leichter, noch mehr zu bekommen. Das ist logisch und gilt, solange keine anderen Faktoren hineinspielen, überall.
    Das gilt nur so lange, wie die Macht und der Besitz durch ein übergeordnetes System (in der Regel einen Staat) geschützt werden. In einem anarchistischen System gibt es prinzipiell kein Privateigentum, und damit auch keinen Schutz dieses Eigentums.

    Sollte sich, weil die anarchistischen Kommunen, Räte und Gemeinden nicht aufpassen, doch eine Machtakkumulation entwickeln, dann kann die anarchistische Gemeinschaft diese auch wieder auflösen, ohne dass ein Gesetz ("Rechtsstaat") oder ein Staat mit Gewaltmonopol dem entgegen stünde.

    Dass Hab- und Machtgier fest im Menschen verankert seien ist übrigens ein Märchen, das euch durch die kapitalistische Wirklichkeit eingeimpft wurde. Es handelt sich um eine kulturell geprägte Vorstellung, keinen psychologischen oder biologischen Fakt.
    ulix is offline Last edited by ulix; 27.07.2019 at 19:49.

  5. #5 Reply With Quote
    Trillionär  void's Avatar
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    Quote Originally Posted by Brantgaard View Post
    @void Ich glaube das ist Missverständnis von Anarchie. Anarchie bedeutet nicht das Fehlen von Regeln/Regulierungen. Auch wenn das immer wieder so gezeigt wird. Eine Familie, Freundschaften, eine Kommune können nur mit Regeln funktionieren. Anarchie, wenn ich das richtig verstehe, bezeichnet einen Zustand der Abwesenheit von Herrschaft. Nicht die Abwesenheit von Regeln. Aber Du hast schon einen guten Punkt angesprochen. Hab und Machtgier sind fest im Menschen verankert. Auch wenn jeder das unterschiedlich auslebt/ wenn nicht jeder die Möglichkeit hat, Vermögen und Macht anzuhäufen. Deswegen würde ich Macht und Ressourcen für jeden einschränken. Wir sind jetzt schon 7 Milliarden Menschen. Und wenn alle Menschen so leben sollen, wie wir in Europa, dann bräuchten wir wohl drei Erden. Das wird schwer.
    Hab jetzt kurz auf Wiki geschaut, also das Fehlen von Regeln und Gesetzen würde man als Anomie bezeichnen. Wieder was gelernt

    Du meintest im EP, dass niemand ein Recht auf Luxus hat. Was ist für dich Luxus? Gehört da z.B. der Konsum reiner Genußprodukte wie Alkohol oder Schmuck, oder das Besuchen einer Sauna auch schon dazu?

    Quote Originally Posted by ulix View Post
    Das gilt nur so lange, wie die Macht und der Besitz durch ein übergeordnetes System (in der Regel einen Staat) geschützt werden. In einem anarchistischen System gibt es prinzipiell kein Privateigentum, und damit auch keinen Schutz dieses Eigentums.

    Sollte sich, weil die anarchistischen Kommunen, Räte und Gemeinden nicht aufpassen, doch eine Machtakkumulation entwickeln, dann kann die anarchistische Gemeinschaft diese auch wieder auflösen, ohne dass ein Gesetz ("Rechtsstaat") oder ein Staat mit Gewaltmonopol dem entgegen stünde.
    Ohne Privateigentum gilt es natürlich nicht.

    Wie würde die anarchistische Gemeinschaft Machtakkumaltionen genau auflösen? Ohne Gesetz oder Exekutive scheinen mir da gewaltvolle Konflikte vorprogrammiert, sobald jene Mächtigen ihre Macht als verdient und ihr eigen ansehen. In einer Welt idealer Menschen würde es selbstverständlich einwandfrei funktionieren, aber bei solchen Konzepten setzt für mich die Weltfremdheit der äußeren Linken an.

    Das Hab- und Machtgier fest im Menschen verankert seien ist übrigens ein Märchen, das euch durch die kapitalistische Wirklichkeit eingeimoft wurde. Es handelt sich um eine kulturell geprägte Vorstellung, keinen psychologischen oder biologischen Fakt.
    Wer ist 'euch'? Ich habe nie behauptet, sie wären im Menschen verankert. Im Gegenteil, dass halte ich genau wie du, aufgrund des bisherigen wissenschaftlichen Standes, für falsch.
    void is offline

  6. #6 Reply With Quote
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    Quote Originally Posted by void View Post
    Wie würde die anarchistische Gemeinschaft Machtakkumaltionen genau auflösen? Ohne Gesetz oder Exekutive scheinen mir da gewaltvolle Konflikte vorprogrammiert, sobald jene Mächtigen ihre Macht als verdient und ihr eigen ansehen. In einer Welt idealer Menschen würde es selbstverständlich einwandfrei funktionieren, aber bei solchen Konzepten setzt für mich die Weltfremdheit der äußeren Linken an.
    In den meisten Vorstellungen funktioniert eine anarchistische Gesellschaft basisdemokratisch von unten nach oben, über ein System der Rätedemokratie, wobei jeder Mensch Mitglied in verschiedenen Räten mit unterschiedlichen Schwerpunkten sein kann. Man kann zum Beispiel gleichzeitig Mitglied im "Gesundheitsrat" sein, der sich um die Krankenversorgung kümmert, und im "Entwicklungsrat", der dafür zuständig ist dass die Produktion von Gütern funktioniert. Dabei fließt jede Entscheidung direkt-demokratisch aus der kleinsten Einheit (einem Rat der nur für ein sehr kleines geografisches Gebiet zuständig ist, zum Beispiel einen Häuserblock) nach oben, es gibt also keine Gewissensfreiheit von Gesandten unterer Ebenen, wenn diese auf der höheren Ebene (zum Beispiel im Rat einer ganzen Stadt) etwas von größerer Tragweite entscheiden.

    Wir hatten in der Welt bisher drei großflächige anarchistische Experimente, die so organisiert waren, und keines davon ist an sich selbst gescheitert. Zuerst die freien Territorien der Ukraine, später das anarchistische Spanien, und heute schließlich die demokratische Föderation Nordsyrien (auch bekannt als Rojava). Im anarchistischen Spanien nahmen sowohl industrielle Produktion als auch Lebensmittelproduktion sogar signifikant zu, was auch das Märchen aus der Welt schafft in einer anarchistische Gesellschaft würde die Warenproduktion zusammenbrechen.

    (Auch zu erwähnen ist die Kibbutz-Bewegung, die auch ohne sich anarchistisch zu nennen, seit über 100 Jahren nach anarchistischen Prinzipien gut funktioniert.)

    Wäre die Welt anarchistisch organisiert, dann könnte es gar nicht erst zu größeren Machtakkumulationen kommen, da diese auf unterster Ebene bereits im Keim erstickt würden, durch die lokalen Räte. Auch ist in einer anarchistischen Gesellschaft jede, wirklich jede Machtstruktur basisdemokratisch organisiert, das gilt auch z.B. für die Produktionsbetriebe.

    Würde ein Fabrikarbeiter also versuchen, sich zum Chef aufzuschwingen (wie auch immer er das probieren würde), mit Befehlsgewalt über die restlichen Arbeiter, dann wüssten die restlichen Arbeiter das schon zu verhindern. Zum Beispiel, indem sie den Kollegen und Genossen einfach ignorieren.
    ulix is offline Last edited by ulix; 27.07.2019 at 20:03.

  7. #7 Reply With Quote
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    Verstehe, Danke für die Ausführungen.
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  8. #8 Reply With Quote
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    Die spannende Frage ist natürlich, wie man den Übergang in solch eine Gesellschaft schaffen soll. Das geht sicher nicht ohne Gewalt. Denn Macht ist heute ja ganz real konzentriert, wirtschaftlich wie politisch, und die entsprechenden Menschen und Organisationen werden sie nicht freiwillig abgeben.
    ulix is offline

  9. #9 Reply With Quote
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    Quote Originally Posted by ulix View Post
    Die spannende Frage ist natürlich, wie man den Übergang in solch eine Gesellschaft schaffen soll. Das geht sicher nicht ohne Gewalt. Denn Macht ist heute ja ganz real konzentriert, wirtschaftlich wie politisch, und die entsprechenden Menschen und Organisationen werden sie nicht freiwillig abgeben.
    Neue Technologien könnten Machtströme und -Konzentrationen dynamischer und instabiler machen. Big Data, Fusionskraftwerke, oder Künstliche Intelligenz haben z.B. alle das Potential, Macht komplett neu zu verteilen oder, im Falle der letzten beiden, auch aufzulösen und einen Übergang in eine neue Gesellschaft zu ermöglichen. Allerdings ist dies unwahrscheinlich, da vor allem die bereits Mächtigen die besten Chancen haben, neue Technologien zu entwickeln oder zu besitzen.
    void is offline

  10. #10 Reply With Quote
    Abenteurer Brantgaard's Avatar
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    Quote Originally Posted by ulix View Post
    Dass Hab- und Machtgier fest im Menschen verankert seien ist übrigens ein Märchen, das euch durch die kapitalistische Wirklichkeit eingeimpft wurde. Es handelt sich um eine kulturell geprägte Vorstellung, keinen psychologischen oder biologischen Fakt.
    Ich finde diesen Punkt wichtig genug, noch mal vertieft zu werden. Denn sämtliche Religionen und auch in der altgriechischen Mythologie wird das Thema Habgier thematisiert und verurteilt. Das sicher nicht wegen Einzelfällen, oder? Kommunismus, Anarchie, oder eine Mischform daraus, haben aber nur eine Chance, wenn das überwunden würde. Und die Frage stellt sich schon. Ist so eine Überwindung überhaupt möglich. Oder jagen wir Linken einer Illusion hinterher? Schauen wir mal auf die Linkspartei. Das ist momentan die einzige Partei, die sich für eine gerechtere Politik stark machen möchte. Die schwächsten der Gesellschaft sollen bessere Chancen bekommen. Aber bei Wahlen schneidet genau diese Partei nicht sehr gut aus. Sogar schlechter noch wie die menschenverachtende Partei der AfD. Die für Egoismus und Habgier steht. Wie ist das möglich? Nun könnte, wenn genug Leute dahinter stehen und das ganze sehr gut geplant wird, ein gewaltsamer Umsturz die Lösung sein. Nur frage ich mich. Wenn etwas wirklich gut ist. Muss man es wirklich mit Gewalt durchsetzen? Der Kapitalius geht über Leichen. Das ist zum Teil eine Notwendigkeit. Kann aber kein Vorbild für ein besseres System sein. Ich hoffe eher darauf, die Herzen zu gewinnen. Je mehr Menschen man erreicht, um so einfacher wird es. Ein Schneeball ist am Anfang sehr klein. Am Ende kann er eine ganze Lawine sein. Und vielleicht das kranke System Kapitaliusmus hinfort spühlen.

    Demokratie und Anarchie sind nicht miteinander Vereinbar? Das behauptet zumindest diese Seite hier. https://www.projektwerkstatt.de/index.php?p=10808 Dann wäre eine Rätepolitik ebenfalls nicht mit Anarchie vereinbar? Wie soll ein zusammenleben in einer Anarchie dann funktionieren? Ich versuche das zu verstehen. Weil ich auch nicht genau weiß wo ich hingehöre.
    Brantgaard is offline

  11. #11 Reply With Quote
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    Quote Originally Posted by Brantgaard View Post
    Ich finde diesen Punkt wichtig genug, noch mal vertieft zu werden. Denn sämtliche Religionen und auch in der altgriechischen Mythologie wird das Thema Habgier thematisiert und verurteilt.
    Ist Mord im Menschen verankert, weil jede Religion sich mit dem Thema beschäftigt?
    Ist jede Verhaltensweise, die irgendwie mal von einer Kultur behandelt und eingeordnet wurde, im Menschen verankert?

    Okay, meinetwegen. Das wird dann aber sehr banal, denn dann gilt das für absolut jede denkbare menschliche Verhaltensweise.

    Quote Originally Posted by Brantgaard View Post
    Das sicher nicht wegen Einzelfällen, oder? Kommunismus, Anarchie, oder eine Mischform daraus, haben aber nur eine Chance, wenn das überwunden würde. Und die Frage stellt sich schon. Ist so eine Überwindung überhaupt möglich.
    Nein, du hast Unrecht. Es reicht, wenn die Gesellschaft die wenigen, die unweigerlich einen Hang zur Machtgier entwickeln, in die Schranken weist.
    ulix is offline

  12. #12 Reply With Quote
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    Ach, Anarchie und Sozialismus sind Zeitgeistphänomene. Gewesen. Das war hip zu diesen Zeiten, neu, weiter nichts. Anomalien im grundsätzlich materialistischen Zeitgefüge.
    Wären die Konzepte tatsächlich sinnvoll und nachhaltig, hätten sie sich schon wesentlich früher in der Geschichte und vor allem erfolgreicher etabliert. War aber nie an dem.
    Und heutzutage juckt es keinen mehr. Die Idee hat sich theoretisch totgelaufen und praktikable Konzepte wurden immer noch nicht entwickelt.
    Währenddessen erfindet sich der "Kapitalismus" - auch so'n Wort, dass sich jeder exakten Definition entzieht - , fexibel und innovativ wie er ist, immer wieder von neuem und schreitet
    evolutionär voran. Ist wahrscheinlich humansystemimmanent.

    [Bild: Troll_Chiller05.gif]
    "Der Pfad der Gerechten ist zu beiden Seiten gesäumt mit Freveleien der Selbstherrlichen und der Tyrannei böser Frauen. (Speziell jenen mit akut gedrosseltem Textverständnis)
    Gesegnet sei der, der im Namen der Barmherzigkeit und des guten Willens die Schwachen durch dasTal der Dunkelheit geleitet."

    Wocky is offline

  13. #13 Reply With Quote
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    Ich finde das man den Kapitalismus mit einem Wort schon ganz gut beschreiben kann. Nämlich Ausbeutung. Menschen, Tiere und die Umwelt werden grenzenlos ausgebeutet. Für noch mehr Profite. Dabei kennt der Kapitalist auch keine Schamgrenzen. Die Herstellung von legalen Drogen wie Alkohol und Taback macht viele Menschen abhängig und krank, erzeugt viel Leid. Mit der Herstellung und dem Verkauf von Waffen sieht es nicht besser aus. Bewaffnete Konflikte, wie wir sie kennen, wären ohne Kriegswaffen so garnicht möglich. Und ich könnte noch so viele Beispiele nennen.

    Viel wichtiger. In einer unendlichen Welt, mit unendlichen Ressourcen, wäre der Kapitalismus vielleicht sogar die ideale Form. Die Welt, in der wir leben, trotz der fast Unendlichkeit des Universums, ist beschränkt. Genauso wie die Ressourcen limitiert sind. Das bedeutet ganz einfach, wenn sich Menschen zu viel nehmen, bleibt für andere zu wenig übrig. Das ist unfair, das ist asozial. Das ist Kapitalismus.

    Wie gut dieses kapitalistische System funktioniert, sehen wir ja ganz gut. Das Klima wird immer wärmer. Ein Massensterben unter den Tieren wird immer wahrscheinlicher. Trotz vieler Absichtserklärung sind die Ergebnisse, das in den Griff zu bekommen, sehr ernüchternd. Weil es dem Kapitalismus widerspricht. Und deswegen wird diese Welt ein schlimmes Ende nehmen. Davon bin ich überzeugt.

    Warum scheitert der Kapitalismus aber nicht? Weil die Menschen angst vor Veränderung haben. Weil die Medien und die Werbung die Drähte so eng durch die Köpfe der Menschen gezogen hat, so daß die meisten Menschen tatsächlich an den Kapitalismus glauben. Auch wenn diese nur mit wertlosen Glasperlen abgespeist werden. Vielleicht ist es jetzt eh zu spät, um sich Gedanken um ein besseres System zu machen. Wobei die Wissenschaft zum Teil ja noch Hoffnung hat, dass die Welt noch gerettet werden könnte. Wenn die Notbremse noch rechtzeitig gezogen wird. Die Notbremse gezogen wird und ein besseres System eingeführt wird. Denn wirklich zähmen lässt sich der Kapitalismus nicht.

    Vielleicht weil Sozialismus und Kommunismus nicht funktioniert haben bisher, suche ich nach einer Alternativen. Könnte der Anarchismus die Probleme lösen? Und deswegen habe ich dieses Thema erstellt. Um über Vorteile und auch Nachteile, die es mit Sicherheit geben wird, mit euch zu diskutieren. Ich gebe aber zu, dass ich kein sehr guter Moderator für so eine Diskussion bin. Und das die Diskussion bisher nicht sehr gut gelaufen ist. Was ich mir anlaste. Immerhin gibt es hier in diesem Forum viele kluge Köpfe. Eine gute Diskussion ist also nicht ausgeschlossen.
    Brantgaard is offline

  14. #14 Reply With Quote
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    Quote Originally Posted by Wocky View Post
    Ach, Anarchie und Sozialismus sind Zeitgeistphänomene. Gewesen. Das war hip zu diesen Zeiten, neu, weiter nichts. Anomalien im grundsätzlich materialistischen Zeitgefüge.
    Wären die Konzepte tatsächlich sinnvoll und nachhaltig, hätten sie sich schon wesentlich früher in der Geschichte und vor allem erfolgreicher etabliert. War aber nie an dem.
    Vollkommener Blödsinn, denn du suggerierst es würden sich nur "sinnvolle und nachhaltige" Konzepte durchsetzen.

    Nichts könnte ferner der Realität sein. Klar, im Sinne des Selbsterhalts "nachhaltig", meinetwegen. Auf irgendeine andere Weise nachhaltig?

    Lol.

    Quote Originally Posted by Wocky View Post
    Und heutzutage juckt es keinen mehr. Die Idee hat sich theoretisch totgelaufen und praktikable Konzepte wurden immer noch nicht entwickelt.
    Wie erwähnt gibt es aktuell ein seit mehreren Jahren erfolgreich praktiziertes anarchistisches Gesellschaftskonzept in Nordsyrien, und gab es bereits zwei weitere großflächige Experimente zu Beginn des 20 Jahrhunderts in Spanien und der Ukraine. Keines dieser Experimente ist an sich selbst gescheitert. Alle waren praktikabel, und erfolgreich. Auch die Kibbutzim in Israel funktionieren seit einem Jahrhundert nach anarchistischen Prinzipien.

    Diese Konzepte werden ihm Rahmen kapitalistischer Entfremdung immer relevanter, und jucken immer mehr Menschen.
    ulix is offline Last edited by ulix; 30.07.2019 at 16:59.

  15. #15 Reply With Quote
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    Quote Originally Posted by ulix View Post
    Wie erwähnt gibt es aktuell ein seit mehreren Jahren erfolgreich praktiziertes anarchistisches Gesellschaftskonzept in Nordsyrien, und gab es bereits zwei weitere großflächige Experimente zu Beginn des 20 Jahrhunderts in Spanien und der Ukraine. Keines dieser Experimente ist an sich selbst gescheitert. Alle waren praktikabel, und erfolgreich.
    Wie hoch ist denn die durchschnittliche Lebenserwartung im erfolgreichen Nordsyrien? Verglichen mit dem erfolglosen Deutschen Gesellschaftskonzept?
    Ich bin sowas von Sig.
    Weltenschmerz is offline

  16. #16 Reply With Quote
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    Quote Originally Posted by Wocky View Post
    Ach, Anarchie und Sozialismus sind Zeitgeistphänomene. Gewesen. Das war hip zu diesen Zeiten, neu, weiter nichts. Anomalien im grundsätzlich materialistischen Zeitgefüge.
    Wären die Konzepte tatsächlich sinnvoll und nachhaltig, hätten sie sich schon wesentlich früher in der Geschichte und vor allem erfolgreicher etabliert. War aber nie an dem.
    Ich denke, Dein grundsätzlicher Gedanke ist schon falsch. Grundsätzlich materialistisches Zeitgefüge - waren die antiken Griechen und Römer Materialisten? Oder die Chinesen oder Mitteleuropäer im MA, welche die Kathedralen bauten?
    Die Idee einer materialistischen Welt kam doch erst während der Aufklärung auf. Vielleicht war dies das fehlende Puzzleteil, welches zur Entstehung des Kapitalismus noch fehlte. In jeden Fall kamen die ersten sozialistischen Ideen erst nach der ersten Industrialisierungswelle auf, als Antwort auf die durch die kapitalistische Wirtschaftsweise aufgeworfenen sozialen Konflikte. Marx war wohl der bekannteste, aber nur einer von von vielen Sozialisten.
    Quote Originally Posted by Wocky View Post
    Währenddessen erfindet sich der "Kapitalismus" - auch so'n Wort, dass sich jeder exakten Definition entzieht - , fexibel und innovativ wie er ist, immer wieder von neuem und schreitet
    evolutionär voran. Ist wahrscheinlich humansystemimmanent.
    Und wie lange gibt es schon den Kapitalismus? 250 bis 3000 Jahre vielleicht? Er ist also keineswegs "humansystemimmanent".

    Nur für Wocky:
    Spoiler:(zum lesen bitte Text markieren)
    Manchmal ist ein Friseursalon eben doch kein Philosophiestübchen.
    smiloDon is offline Last edited by smiloDon; 30.07.2019 at 17:00.

  17. #17 Reply With Quote
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    Quote Originally Posted by Weltenschmerz View Post
    Wie hoch ist denn die durchschnittliche Lebenserwartung im erfolgreichen Nordsyrien? Verglichen mit dem erfolglosen Deutschen Gesellschaftskonzept?
    Netter Versuch.

    Viel interessanter ist, ob sie höher ist als zuvor, wobei es dazu keine verlässlichen Zahlen gibt.

    Wozu es verlässliche Zahlen gibt:
    Die Produktivität der Wirtschaft (sowohl des Produktions- als auch des Agrar-Sektors) nahm im anarchistischen Spanien signifikant zu.

    ulix is offline Last edited by ulix; 30.07.2019 at 17:23.

  18. #18 Reply With Quote
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    Quote Originally Posted by ulix View Post
    Wie erwähnt gibt es aktuell ein seit mehreren Jahren erfolgreich praktiziertes anarchistisches Gesellschaftskonzept in Nordsyrien, und gab es bereits zwei weitere großflächige Experimente zu Beginn des 20 Jahrhunderts in Spanien und der Ukraine. Keines dieser Experimente ist an sich selbst gescheitert. Alle waren praktikabel, und erfolgreich. Auch die Kibbutzim in Israel funktionieren seit einem Jahrhundert nach anarchistischen Prinzipien.

    Diese Konzepte werden ihm Rahmen kapitalistischer Entfremdung immer relevanter, und jucken immer mehr Menschen.
    Berücksichtigen hierbei sollte man, dass die anarchistischen Gesellschaftskonzepte in deinen genannten Beispiele a) kurzlebig und b) relativ wenige Menschen insolviert/e.

    Soweit ich mich informiert habe, war nicht ganz Spanien unter dem Einfluss des anarchischen Gesellschaftskonzeptes, bevor diese Gesellschaftstrukturen von Franco im Bürgerkrieg beseitigt wurden. In der Ukraine lag der Schwerpunkt auch im Osten, bevor dieser von den Bolschewisten übernommen wurde. Daher lässt es sich schwer prognostizieren, inwieweit ein anarchistisches Gesellschaftskonzept mit all seinen Strukturen in einem viel größeren Staat mit einer erheblich größeren Bevölkerungsanzahl und darüber hinaus auch auf lange Sicht mit Einbeziehung der wirtschaftlichen Charakteristiken von einer Hochkonjunktur über Reszessionen bis hin zur einer Depression erfolgreich wäre.

    Ebenfalls muss man berücksichtigen, das diese Modelle auf Territorien von Staaten angewendet wurden, welche sich zuvor in einer schweren Kriese befanden. Die europäische Wirtschaft war nach dem ersten Weltkrieg ziemlich am Boden und wie die Situation heute in Syrien ausschaut ist bekannt. Da ist es nicht verwunderlich, das anfänglich schnelle Erfolge erzielt werden/wurden. Interessant wäre nun, wie das Ergebnis ausgesehen hätte wenn diese anarchistischen Experimente, so nenne ich es mal, langlebiger gewesen wären.

    Die Ausgangs-Parameter sind grundverschieden, wenn wir das anarchistische Modell heute nun einem bevölkerungsreichen Staat mit etablierten wirtschaftlichen Strukturen überstülpen würden.
    Huangdi is offline

  19. #19 Reply With Quote
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    Quote Originally Posted by Huangdi View Post
    Berücksichtigen hierbei sollte man, dass die anarchistischen Gesellschaftskonzepte in deinen genannten Beispiele a) kurzlebig und b) relativ wenige Menschen insolviert/e.
    a) Relativ kurzlebig, weil von außen plattgewalzt, nicht weil von innen zerfallen.
    Und Nordsyrien (DFNS/Rojava) gibt es jetzt seit 7 Jahren. Wenn es scheitert, dann an Erdogan, also auch weil es von außen plattgewalzt wird.
    b) Mehrere Millionen, sowohl in Spanien, alsauch in der Ukraine, alsauch in Nordsyrien.
    ulix is offline

  20. #20 Reply With Quote
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    Quote Originally Posted by ulix View Post
    a) Relativ kurzlebig, weil von außen plattgewalzt, nicht weil von innen zerfallen.
    Und Nordsyrien (DFNS/Rojava) gibt es jetzt seit 7 Jahren. Wenn es scheitert, dann an Erdogan, also auch weil es von außen plattgewalzt wird.
    b) Mehrere Millionen, sowohl in Spanien, alsauch in der Ukraine, alsauch in Nordsyrien.
    a) Das hatte ich ja auch nicht dementiert, das diese Modelle von außen plattgewalzt wurde. Interessant wäre zu wissen, ob diese Territorien/Staaten auch auf lange Sicht einen erfolgreichen Wachstum erzielen könnten und nicht irgendwann im Zuge einer Depression von innen zerfallen wären, wenn diese vorher nicht von außen plattgewalzt wurden sind. Interessant wäre zu wissen, wie sich das anarchistische Modell auf lange Sicht bewährt hätte, wenn eine typischerweise anfängliche Hochkonjunktur nach einer schweren Krise überwunden ist, das würde man mit jeden bekannten gesellschaftlichen Modell hinbekommen sobald man eingermaßen die Wirtschaft wieder auf die Beine stellt und schnelle Erfolge erzielt, weil vorher aufgrund von z.B. Kriegen einfach nichts lief.

    b) Auch, mal salopp gesagt, 10 Millionen Einwohner sind nicht viel und in so einen beschaulichen Rahmen lassen sich gesellschaftliche- und ideologische Modelle auch leichter realisieren.
    Huangdi is offline

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