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Anarchie

  1. #61 Reply With Quote
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    Es ist so, wie es ist. Es gibt Menschen die angeleitet werden wollen. Die jemanden brauchen, der über ihnen steht. Solche Leute wird man nicht für Anarchie begeistern können. Aber es sollte klar sein, dass nicht jeder erreicht werden kann.

    Anscheinend gibt es da ein Missverständnis. Was ich hier erzähle, ist nicht meine Idee. Die Idee von der ich spreche ist genauso alt, wie Marx seine Idee. Schon bei der I Internationalen zeigte sich, dass die Unterschiede zwischen Kommunisten und Anarchisten sehr groß war.
    Ich begreife es ehrlich gesagt nicht, wieso die Leute ein Haus nach Bauplänen aufbauen wollen, die über hundert Jahre alt sind und sich dann groß wundern, wenn sie nur Wenige finden, die tatsächlich dort einziehen wollen.

    Warum versuchen wir nicht, ein neues Haus zu entwerfen, statt diese alten Blaupausen dogmatisch herunterzubeten?

    Edit:

    Oh, das hab ich ja ganz vergessen:

    Ich bin mittlerweile davon überzeugt, dass der Mensch völlig unfähig ist, als Gesellschaft etwas anderes aus der Vergangenheit zu lernen, als sich einzubilden, dieses Mal geschickter und gerissener Vorzugehen.
    Vielleicht ist der größte Fehler überhaubt, sich einzubilden aus der Geschichte gelernt zu haben und nun die Fehler der Geschichte kraft dieser Lehre vermeiden zu können.
    Ähnlich wie bei dieser Illusion von Kontrolle.

    „Die Menschen bedienen sich ihrer Vernunft nur dazu, um ihre Ungerechtigkeiten zu rechtfertigen, und die Sprache dient ihnen allein dazu, ihre Gedanken zu verbergen.“

    Charles-Maurice de Talleyrand-Périgord
    Seelenschnitte is offline Last edited by Seelenschnitte; 07.08.2019 at 11:50.

  2. #62 Reply With Quote
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    Quote Originally Posted by Seelenschnitte View Post
    Ich begreife es ehrlich gesagt nicht, wieso die Leute ein Haus nach Bauplänen aufbauen wollen, die über hundert Jahre alt sind und sich dann groß wundern, wenn sie nur Wenige finden, die tatsächlich dort einziehen wollen.

    Warum versuchen wir nicht, ein neues Haus zu entwerfen, statt diese alten Blaupausen dogmatisch herunterzubeten?

    Edit:

    Oh, das hab ich ja ganz vergessen:

    Ich bin mittlerweile davon überzeugt, dass der Mensch völlig unfähig ist, als Gesellschaft etwas anderes aus der Vergangenheit zu lernen, als sich einzubilden, dieses Mal geschickter und gerissener Vorzugehen.
    Vielleicht ist der größte Fehler überhaubt, sich einzubilden aus der Geschichte gelernt zu haben und nun die Fehler der Geschichte kraft dieser Lehre vermeiden zu können.
    Ähnlich wie bei dieser Illusion von Kontrolle.
    Schau.
    Das Auto was die meisten Menschen fahren, wird von einem 4 Tackt Zylinder Motor angetrieben. Diesen Motor basiert weiterhin auf der selben Technik wie von 1882. Warum? Weil sich der Motor bewährt hat. Es gibt aber Unterschiede. Anstatt ein Vergaser, ist jetzt eine elektrische Einspritzanlage dafür zuständig, das Sprit Luft Gemisch zu einem zundfahigen Gemisch aufzubereiten und dem Motor im richtigen Moment zur Verfügung zu stellen. Da die Steuerung elektrisch und nicht mehr mechanisch erfolgt, arbeiten die Motoren von heute sehr viel effizienter. Aber nach wie vor auf der Basis von 1882. Alt muss also nicht schlecht sein. Oder?

    Mit der Anarchie ist es genauso. Die Basis ist ja auch das A und O, also die Art, die wir leben wollen. Dabei entwickelt sich auch der Anarchismus weiter, werden neue Ideen entwickelt und durchprobiert. Es ist kein System, was irgendwann mal ganz früher erfunden wurde und in Stein gemeißelt für alle Tage so jetzt Anwendung finden muss,

    A "Was ist los? Warum geht alles den Bach runter? So tut doch jemand was!"
    B "Das kannst Du vergessen. Das wird nichts mehr. Ich habe das schon immer gewusst. Und jetzt ist es zu spät."
    A "Was redest Du da? Was soll das?"
    B "Den Menschen ist nicht zu helfen. Das habe ich schon immer gewusst."
    A "Hast Du es denn wenigstens versucht? Mit den Menschen geredet."
    B "Zeitverschwendung. Aber ja. Ich habe es bei einer Handvoll Menschen versucht. Keiner wollte mir zuhören. Und ich hatte recht. Und jetzt kann keiner das mehr ändern. Wir sind verloren. Wir machen die Fehler doch immer wieder. Jetzt aber geht es zu Ende"
    A "Eine handvoll Menschen? Und weil die Nein sagen, gehst Du davon aus, dass alle anderen das dann auch tun werden???"
    B "Menschen sind doch alle gleich."

    Wie klingt der Dialog für euch?
    Brantgaard is offline

  3. #63 Reply With Quote
    Ritter
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    Quote Originally Posted by Seelenschnitte View Post
    Ich begreife es ehrlich gesagt nicht, wieso die Leute ein Haus nach Bauplänen aufbauen wollen, die über hundert Jahre alt sind und sich dann groß wundern, wenn sie nur Wenige finden, die tatsächlich dort einziehen wollen.

    Warum versuchen wir nicht, ein neues Haus zu entwerfen, statt diese alten Blaupausen dogmatisch herunterzubeten?

    Edit:

    Oh, das hab ich ja ganz vergessen:

    Ich bin mittlerweile davon überzeugt, dass der Mensch völlig unfähig ist, als Gesellschaft etwas anderes aus der Vergangenheit zu lernen, als sich einzubilden, dieses Mal geschickter und gerissener Vorzugehen.
    Vielleicht ist der größte Fehler überhaubt, sich einzubilden aus der Geschichte gelernt zu haben und nun die Fehler der Geschichte kraft dieser Lehre vermeiden zu können.
    Ähnlich wie bei dieser Illusion von Kontrolle
    .
    Wie ein kluger Mann, oder wars ne kluge Frau?, mal gesagt hat. "was lernen wir aus der Geschichte? dass wir nichts aus der Geschichte lernen". Das ist wohl so.


    Moors
    Moors is offline

  4. #64 Reply With Quote
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    @Brantgaard

    Wie der gute Ulix nicht müde wird zu betonen, hatte die Anarchie noch nie wirklich die Chance gehabt, sich zu bewähren. Schau dir an, was er für Beispiele heranzerrt!

    Wann immer ich die Möglichkeit habe, gehe ich zu Fuß und lasse das Auto stehen. Das Auto löst den Menschen wenige Probleme und brockt ihnen dreimal so viele wieder ein.


    Quote Originally Posted by Moors View Post
    Wie ein kluger Mann, oder wars ne kluge Frau?, mal gesagt hat. "was lernen wir aus der Geschichte? dass wir nichts aus der Geschichte lernen". Das ist wohl so.


    Moors
    AFAIK wars ein indischer Anwalt, der ne ganze Weile in Afrika wirkte. Ich glaube, der hieß Ghandi, oder so ähnlich und ist später sogar in die indische Politik gegangen. Zumindest hat er in Indien was bewegt.

    „Die Menschen bedienen sich ihrer Vernunft nur dazu, um ihre Ungerechtigkeiten zu rechtfertigen, und die Sprache dient ihnen allein dazu, ihre Gedanken zu verbergen.“

    Charles-Maurice de Talleyrand-Périgord
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  5. #65 Reply With Quote
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    Quote Originally Posted by Weltenschmerz View Post
    Wie funktionieren die genau?
    Gibt es dort Führungskräfte? Wer organisiert die Arbeit?
    Die Belegschaft, demokratisch im Plenum. Nein, es gibt im Idealfall keine Führungskräfte, weil es in der Regel auch keine braucht.

    Allerdings finden sich unter dem Begriff Genossenschaft alle möglichen Konzepte, auch solche die einigermaßen hierarchisch organisiert sind. Der Edeka-Marktbesitzer lässt seine Belegschaft z.B. nicht demokratisch mitentscheiden.

    Grade eine kurze Reportage über eine genossenschaftliche Pflegegruppe aus Berlin bei Spiegel Online gelesen.

    Fünfzehn Schwestern, keine Chefin

    Quote Originally Posted by Brantgaard View Post
    Es ist so, wie es ist. Es gibt Menschen die angeleitet werden wollen. Die jemanden brauchen, der über ihnen steht. Solche Leute wird man nicht für Anarchie begeistern können. Aber es sollte klar sein, dass nicht jeder erreicht werden kann.
    Die müssen sich ja trotzdem der Mehrheitsentscheidung beugen, wenn sie in der entsprechenden Gruppe verbleiben wollen, die die Entscheidung gefällt hat.
    ulix is offline

  6. #66 Reply With Quote
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    Quote Originally Posted by ulix View Post
    Die Belegschaft, demokratisch im Plenum. Nein, es gibt im Idealfall keine Führungskräfte, weil es in der Regel auch keine braucht.

    Allerdings finden sich unter dem Begriff Genossenschaft alle möglichen Konzepte, auch solche die einigermaßen hierarchisch organisiert sind. Der Edeka-Marktbesitzer lässt seine Belegschaft z.B. nicht demokratisch mitentscheiden.

    Grade eine kurze Reportage über eine genossenschaftliche Pflegegruppe aus Berlin bei Spiegel Online gelesen.

    Fünfzehn Schwestern, keine Chefin
    Werd ich mir bei Gelegenheit mal ansehen danke.

    Ich habs eh vorher schon erwähnt - meine Arbeit ohne meine Führungskraft (Chef) würde ich mehr sehr grausig vorstellen. Da wär ich nurmehr am Besprechen - das was er (unter anderem) macht und was auch sein Job ist. Darauf dass er mich bewertet etc. könnte ich natürlich verzichten.

    Ich glaube aber auch dass es, gerade wenn man mit solchen Konzepten in die Breite gehen will - und du dadurch nicht nur Idealisten hast - Menschen braucht die Entscheidungen treffen.
    Ich bin sowas von Sig.
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  7. #67 Reply With Quote
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    Quote Originally Posted by Seelenschnitte View Post
    Warum versuchen wir nicht, ein neues Haus zu entwerfen, statt diese alten Blaupausen dogmatisch herunterzubeten?
    Paris, 1789, kurz vor der Revolution. Ein Edler:
    "Ich verstehe nicht, warum Leute ein Haus nach Bauplänen aufbauen wollen, die über 2.000 Jahre alt sind, und seit fast 2.000 Jahren nicht funktioniert haben. Wie und wieso soll das denn jetzt funktionieren!?!"

    Quote Originally Posted by Weltenschmerz View Post
    Ich glaube aber auch dass es, gerade wenn man mit solchen Konzepten in die Breite gehen will - und du dadurch nicht nur Idealisten hast - Menschen braucht die Entscheidungen treffen.
    Die gibt es doch, nämlich alle. Wer sich enthalten will kann sich enthalten, und anschließend unterordnen.
    Ich behaupte auch, dass wer in einer basisdemokratischen Gesellschaft aufwächst, mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit kein unkritischer Untertan und Befehlsempfänger wird. Das wäre also mehr ein Problem in der Anfangsphase einer hypothetischen anarchistischen Utopie.
    ulix is offline Last edited by ulix; 07.08.2019 at 15:33.

  8. #68 Reply With Quote
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    Quote Originally Posted by ulix View Post
    Die gibt es doch, nämlich alle. Wer sich enthalten will kann sich enthalten.
    Also ist auch bei Detailfragen am Arbeitsplatz immer eine demokratische Abstimmung vorgesehen? Wer ist denn da jeweils stimmberechtigt?
    Ich bin sowas von Sig.
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  9. #69 Reply With Quote
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    Quote Originally Posted by Weltenschmerz View Post
    Also ist auch bei Detailfragen am Arbeitsplatz immer eine demokratische Abstimmung vorgesehen? Wer ist denn da jeweils stimmberechtigt?
    Lies mal den Spiegel-Link, ist auch nicht sehr lang. In diesem Betrieb bestimmen alle die mehr als 27 Stunden wöchentlich arbeiten. Am Ende wird das aber auch unter den Stimmberechtigten Mitarbeitern demokratisch entschieden. Die können das also ausdehnen, wenn sie wollen.
    ulix is offline

  10. #70 Reply With Quote
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    Um ehrlich zu sein, ist Kapitalismus ja oder nein nichtmal mehr eine "politische" Frage etc.
    Es ist eine Frage unseres Überlebens auf diesem Planeten. Da der Kapitalismus so wie er jetzt ist auf kurz oder lang unsere Lebensgrundlage zerstört.

    Aber dieser Aussage von Brantgaard sind vor einigen Seiten ja Diskutanten etc. komplett ausgewichen.
    Die restliche Diskussion ist in dieser Angelegenheit fast nebensächlich.
    Wie schlimm ist es denn, wenn jeder Mensch, der in dieser Konsumgesellschaft lebt, seinen Konsum entsprechend einschränkt?
    Trailerpark is offline

  11. #71 Reply With Quote
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    Quote Originally Posted by ulix View Post
    Lies mal den Spiegel-Link, ist auch nicht sehr lang. In diesem Betrieb bestimmen alle die mehr als 27 Stunden wöchentlich arbeiten. Am Ende wird das aber auch unter den Stimmberechtigten Mitarbeitern demokratisch entschieden. Die können das also ausdehnen, wenn sie wollen.
    Mach ich

    Quote Originally Posted by Trailerpark View Post
    Um ehrlich zu sein, ist Kapitalismus ja oder nein nichtmal mehr eine "politische" Frage etc.
    Es ist eine Frage unseres Überlebens auf diesem Planeten. Da der Kapitalismus so wie er jetzt ist auf kurz oder lang unsere Lebensgrundlage zerstört.

    Aber dieser Aussage von Brantgaard sind vor einigen Seiten ja Diskutanten etc. komplett ausgewichen.
    Die restliche Diskussion ist in dieser Angelegenheit fast nebensächlich.
    Wie schlimm ist es denn, wenn jeder Mensch, der in dieser Konsumgesellschaft lebt, seinen Konsum entsprechend einschränkt?
    Das steht für mich eigentlich auch ausser Diskussion. Ich versuche hier auch nicht die Anarchie zum Spaß schlechtzureden, sondern finde das Konzept grundsätzlich interessant und möchte es etwas testen ob das wirklich was für mich wäre.

    Es gibt ja auch durchaus Alternativen.
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  12. #72 Reply With Quote
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    Anarchie wäre der wünschenswerte Idealzustand, wenn die Menschen Maschinen, Götter oder wie Pippi Langstrumpf wären. Nur, dann müsste sie nicht erst gepredigt werden. Sie wäre einfach da.
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  13. #73 Reply With Quote
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    Es gibt drei Systeme im Grunde nur. Das eine ist der Kapitalismus, die Herrschaft des Geldes und damit der Geldbesitzenden, dann den Staatskommunismus, die Herrschaft des Staates und den Anarchismus, der ohne irgend eine Herrschaft auskommen möchte. Diese drei Systeme sind sehr extrem und kommen bisher alle so in der Realität nicht (mehr) vor. Mischformen dagegen existieren seit langen. In Deutschland, als Beispiel, ist der Kapitalismus das Maß der Dinge. Aber in a geschwächter Form. Abgeschwächt in beide Richtungen. Ein Stückweit bewegt es sich auf den Kommunismus zu und ein Stückweit auch auf den Anarchismus. Gewerkschaften und Genossenschaften zum einen und Steuern, Umweltschutzauflagen, Tierschutz Auflagen etc. zum anderen. In China existiert der Kommunismus. Aber dieser hat sich stark dem Kapitalismus genähert. Und meidet den Anarchismus sehr. Deswegen ist die Bevölkerung und sind die Arbeiter nur sehr schwach geschützt. Ich halte nicht so viel von ein bisschen hier und ein bisschen da von. Weil Macht und Machtmissbrauch nur dann beseitigt wird, wenn man es ohne jeden Kompromiss verhindert. Nur dann ist eine echte Freiheit garantiert. Seid doch bitte ehrlich zu euch selber. Fühlt ihr euch wirklich freier, wenn man euch zu bestimmten Zeiten mal die Ketten abnehmt? Das wäre der Kompromiss. Und meine Erfahrung ist, dass Menschen am besten zusammen arbeiten, wenn sie das freiwillig und auf gleicher Augenhöhe tun. Ohne das jemand das von oben herab befiehlt. Aber vielleicht ist 100% Anarchie zu extrem. Vielleicht finden wir am Ende heraus, dass 90% Anarchie und 10% Kommunius besser sind. Oder 10% Kommunismus, 10% Kapitalismus und 80% Anarchie. Was am Ende das beste ist, ich hoffe wir finden da einen gemeinsamen Kompromiss, der am Ende des Weges, für alle ein Menschenwürdiges Leben garantiert.
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  14. #74 Reply With Quote
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    Quote Originally Posted by Brantgaard View Post
    ...
    Also wenn du von Herrschaftssystemen sprichst gibt es sicher mehr.
    Ich bin sowas von Sig.
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  15. #75 Reply With Quote
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    Quote Originally Posted by Weltenschmerz View Post
    Also wenn du von Herrschaftssystemen sprichst gibt es sicher mehr.
    Welche mögen das bitte sein? Also Systeme, die sich nicht aus den dreien Genannten ableiten lassen.
    Brantgaard is offline

  16. #76 Reply With Quote
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    Quote Originally Posted by Brantgaard View Post
    Welche mögen das bitte sein? Also Systeme, die sich nicht aus den dreien Genannten ableiten lassen.
    Monarchie zb.?

    EDIT: Oder auch eine Representative Demokratie. Die schließt weder ein kapitalistischers noch ein sozialistisches System aus.
    Ich bin sowas von Sig.
    Weltenschmerz is offline Last edited by Weltenschmerz; 08.08.2019 at 10:56.

  17. #77 Reply With Quote
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    Wenn man sowas versucht, wird man wahrscheinlich erst mal so behandelt wie die Reichsbürger.
    DWS is offline Last edited by DWS; 08.08.2019 at 11:35.

  18. #78 Reply With Quote
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    Quote Originally Posted by Weltenschmerz View Post
    Monarchie zb.?

    EDIT: Oder auch eine Representative Demokratie. Die schließt weder ein kapitalistischers noch ein sozialistisches System aus.


    Er sagte doch die sich nicht daraus ableiten lassen

    Ich find die These auch irgendwie gewagt aber ausser der Monarchie fällt mir auch gerade nichts handfestes ein was dagegen spricht.
    Trotzdem kommt es mir zu einfach vor jedes politische System auf drei Konzepte runterzubrechen.
    BugLuke is offline

  19. #79 Reply With Quote
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    Quote Originally Posted by BugLuke View Post
    Er sagte doch die sich nicht daraus ableiten lassen

    Ich find die These auch irgendwie gewagt aber ausser der Monarchie fällt mir auch gerade nichts handfestes ein was dagegen spricht.
    Trotzdem kommt es mir zu einfach vor jedes politische System auf drei Konzepte runterzubrechen.
    Aber mit beiden Koexistieren zu können bedeutet doch dass es sich nicht eindeutig aus einem ableiten lässt.
    Und das bedeutet mmn. dass es sich aus gar keinem ableiten lässt.

    PS: Auch irgendwelche Stammessysteme lassen sich nicht aus irgendeinem ableiten würde ich sagen.
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  20. #80 Reply With Quote
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    Aber das ist doch genau der Punkt den Brantgaard (glaube ich zumindest) vermitteln wollte. Nur aus einem System lässt sich um im Beispiel zu bleiben nur der 100% Kapitalismus.
    Deswegen lassen sich viele Systeme aus 2 bzw 3 Systemen ableiten.
    Sozialistische Demokratie wäre in unserem Fall eine Mischung aus Kommunismus und Kapitalismus.

    Aber wie gesagt so 100% daccord damit will ich auch nicht zwingend gehen.
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