[ulix]

"Warum gabs das nicht?"

"Gab es."

"Aber nicht genug und vor langer Zeit. Ich hatte zwar Unrecht, aber das würde ich so nie zugeben."

Die chinesische Führung hat sich vom Sozialismus verabschiedet. Es gibt kein kapitalistischeres Land auf der Erde.

[Raider]

Eine Diskussion kommt nicht zu Stande. Hm.
Seltsamerweise interessiert es die Forumslinken gar nicht warum der Sozialismus nie verwirklicht wurde.
Zumindest gibt es keinerlei Erklärversuche und keine systematischen Vorschläge wie man es besser machen kann.
Doch erst wenn es hier Fortschritte gäbe, wäre Sozialismus denkbar.

Nein. Ich bin der Ansicht, der Sozialismus wurde verwirklicht. Ich bin der Ansicht, die Sowjetunion und die Staaten des Warschauer Paktes praktizierten eine Form von Sozialismus. Ob diese Form gut oder schlecht war, ist eine ganz andere Diskussion. Die Republik Kuba praktiziert eine Form von Sozialismus. Die Demokratische Volksrepublik Korea praktiziert... naja, sie praktiziert eine beschissene nationalistische Abweichung, aber im Grunde ist auch ihr Juche eine Art von Sozialismus. In diesen Staaten gab es und gibt es nur ein Minimum an privater Wirtschaft und gab und gibt es de fakto keine kapitalistische Klasse, wie es sie in kapitalistischen Staaten gibt. Versteh mich nicht falsch. Das ist keine Wertung dieser Staaten in irgendeiner anderen Form. Wir können gerne darüber sprechen, weshalb in diesen Staaten keine liberalen demokratischen Rechtsstaaten wie die kapitalistischen Modelldemokratien (welche nebenbei auch nur eine kleine Minderheit der kapitalistischen Staaten darstellen) waren. Aber diese Staaten haben, in einigen Fällen länger als ein halbes Jahrhundert, ohne Kapitalismus existiert.

Hier mal ein Video, das sich, offensichtlich aus leninistischer Perspektive, der Frage annimmt, ob die UdSSR sozialistisch waren:

[Video]

[smiloDon]

Aber diese Staaten haben, in einigen Fällen länger als ein halbes Jahrhundert, ohne Kapitalismus existiert.

Ohne Kapitalismus heißt aber noch lange nicht, dass sie sozialistisch wären.

Ja, der real existierende Sozialismus des ehemaligen Ostblocks entstammt dem sozialrevolutionären Zweig der Arbeiterbewegung des 19. Jahrhunderts. Aber für mich hat sich dieser Teil der Bewegung von den Idealen des Sozialismus verabschiedet, als Lenin konstatierte, dass das Proletariat nur zu trade-unionistischem Denken in der Lage sei und deshalb von Berufsrevolutionären der Partei geführt werden müsste. Was danach kam, war eine Parteiendiktatur, welche die Arbeiter eher knechtete denn befreite.

Der real existierende Sozialismus hat sich historisch erledigt, darüber brauchen wird nicht weiter zu reden. Warum also sollte darüber weiter mit jemanden diskutieren, dessen einzige Vorstellung vom Sozialismus die real existierende ist und dabei ignoriert, dass es noch einen weiteren zweig der Arbeiterbewegung gab, welche seit nunmehr eineinhalb Jahrhunderten mehr oder weniger rfolgreich agiert?

[Raider]

Ohne Kapitalismus heißt aber noch lange nicht, dass sie sozialistisch wären.

Ja, der real existierende Sozialismus des ehemaligen Ostblocks entstammt dem sozialrevolutionären Zweig der Arbeiterbewegung des 19. Jahrhunderts. Aber für mich hat sich dieser Teil der Bewegung von den Idealen des Sozialismus verabschiedet, als Lenin konstatierte, dass das Proletariat nur zu trade-unionistischem Denken in der Lage sei und deshalb von Berufsrevolutionären der Partei geführt werden müsste. Was danach kam, war eine Parteiendiktatur, welche die Arbeiter eher knechtete denn befreite.

Der real existierende Sozialismus hat sich historisch erledigt, darüber brauchen wird nicht weiter zu reden. Warum also sollte darüber weiter mit jemanden diskutieren, dessen einzige Vorstellung vom Sozialismus die real existierende ist und dabei ignoriert, dass es noch einen weiteren zweig der Arbeiterbewegung gab, welche seit nunmehr eineinhalb Jahrhunderten mehr oder weniger rfolgreich agiert?

Ich werde nicht behaupten, dass ich ein Experte in der Sache bin, ich habe mich mit der Sowjetunion ein bisschen beschäftigt und ich habe mit mit der DDR ein bisschen beschäftigt, aber ich bin der Ansicht dass sich die Notwendigkeit einer revolutionären Vorkämpferschaft in Form einer Kommunistischen Partei sich im Falle des Zaristischen Russlands aus den historischen Bedingungen ergeben hat. In den anfänglichen Jahrzehnten der Union, in denen es von Bürgerkrieg, zu Hungersnot, zu Weltkrieg ging, hatte eine sozialistische Gesellschaft, die nicht um einen starken, authoritären Staat herum organisiert war, keine langfristige Überlebenschance. Bedeutet das einen Verrat am Sozialismus? Das zu behaupten würde meiner Ansicht nach zu weit gehen. Diese Staaten haben, nach Möglichkeit, sozialistische Methoden implementiert.

Damit behaupte ich nicht, dass die Interpretation des Sozialismus, die auf Lenin-Stalin zurückgeht auch, gerade in einem entwickelten westlichen Land, alternativlos ist. Ganz im Gegenteil. Ein theoretisches modernes sozialistisches Deutschland wäre mit Sicherheit keine "Deutsch Demokratische Replik" sondern etwas, das mit dem letzten sozialistischen Staat auf deutschem Boden mehr Unterschiede als Gemeinsamkeiten hätte aber in dem man die Staaten des Warschauer Pakts einfach nur als "Nicht Sozialismus" oder, gemäß dem alten trotzkyistischen Kampfbegriffes als "Staatskapitalismus" abtut, ignoriert man ein unglaublich wichtiges Kapitel der Geschichte der Arbeiterbewegung aus dem man und von dem man lernen kann.

[smiloDon]

Ich werde nicht behaupten, dass ich ein Experte in der Sache bin, ich habe mich mit der Sowjetunion ein bisschen beschäftigt und ich habe mit mit der DDR ein bisschen beschäftigt, aber ich bin der Ansicht dass sich die Notwendigkeit einer revolutionären Vorkämpferschaft in Form einer Kommunistischen Partei sich im Falle des Zaristischen Russlands aus den historischen Bedingungen ergeben hat. In den anfänglichen Jahrzehnten der Union, in denen es von Bürgerkrieg, zu Hungersnot, zu Weltkrieg ging, hatte eine sozialistische Gesellschaft, die nicht um einen starken, authoritären Staat herum organisiert war, keine langfristige Überlebenschance. Bedeutet das einen Verrat am Sozialismus? Das zu behaupten würde meiner Ansicht nach zu weit gehen. Diese Staaten haben, nach Möglichkeit, sozialistische Methoden implementiert.

Lenin hatte sich schon lange vor der Oktoberrevolution von demokratischen und damit auch sozialistischen Prinzipien verabschiedet. In seiner 1902 erschienen Schrift "Was tun?" entwirft er eine Partei des neuen Typs, eine Kaderpartei von Berufsrevolutionären. Damit legte er die Grundlage für das autokratische System aller Ostblockstaaten.

Damit behaupte ich nicht, dass die Interpretation des Sozialismus, die auf Lenin-Stalin zurückgeht auch, gerade in einem entwickelten westlichen Land, alternativlos ist. Ganz im Gegenteil. Ein theoretisches modernes sozialistisches Deutschland wäre mit Sicherheit keine "Deutsch Demokratische Replik" sondern etwas, das mit dem letzten sozialistischen Staat auf deutschem Boden mehr Unterschiede als Gemeinsamkeiten hätte aber in dem man die Staaten des Warschauer Pakts einfach nur als "Nicht Sozialismus" oder, gemäß dem alten trotzkyistischen Kampfbegriffes als "Staatskapitalismus" abtut, ignoriert man ein unglaublich wichtiges Kapitel der Geschichte der Arbeiterbewegung aus dem man und von dem man lernen kann.

Natürlich kann man daraus lernen. Aber wie man es auch dreht und wendet, der Marxismus-Leninismus ist historisch gescheitert.

Aber es gab ja noch den anderen Zweig der Arbeiterbewegung, welche hierzulande mehr oder weniger erfolgreich war: die Sozialdemokratie und der von ihr propagierte demokratische Sozialismus. Und darüber lohnt sich eine weitergehende Diskussion.

[DWS]

Was meint ihr zum geplanten Mieten-Deckel in Berlin? Der Staat will mit der groben Sozi-Kelle in den freien Markt eingreifen, die Preise bestimmen. Dass könnte der Anfang sein von einer Entwicklung, bei der der Staat auch folgendes bestimmen könnte:

-Du darfst dieses oder jenes Gut (z.B. Gold) nicht besitzen
-Dieses oder jenes darf nicht mehr Wert sein als...
-Du hast kein Recht auf Rendite (ich kenne einige Selbstständige, die sich Immobilien zugelegt haben, um später ihre Rente davon bestreiten zu wollen, für die heisst es dann: Du hast kein Recht auf Rente bzw. deine Rente wird gedeckelt

€: Und was ist eigentlich mit den Millionären in Berlin, die in Luxuswohnungen zur Miete wohnen (ja, die gibt es, da Immobilienbesitz nicht unbedingt immer zum guten Ton der Reichen zählt, man kann nämlich höhere Renditen mit seinem Geld anderswo erzielen)? Die lachen sich doch einen Ast, wenn sie dann auch nur noch 6 Euro pro qm aus der Portokasse zahlen müssen.

Außerdem wird dadurch ein Konflikt geschürt: Die Investoren sind immer die Bösen (es gibt viele löbliche Ausnahmen, aber auch die hängen mit am Pranger), die gilt es gemeinsam zu bekämpfen, denen müsse man die Schranken zeigen. Und das wiederum ist eine Ablenkung von der Unfähigkeit unseres Staats, der es seit Jahrzehnten nicht mehr auf die Reihe bekommt, für bezahlbaren Wohnraum zu sorgen, im Gegenteil, es wurde so gut wie alles privatisiert und versilbert - und jetzt haben wir den Salat. Die Perfidie an der Sache ist die: Ich verscheuer meine Immobilien an die Privatwirtschaft, lasse Gras drüber wachsen, dann enteigne ich sie und stelle sie zusätzlich an den Pranger der unermesslichen Gier. Geile Sache, eine you-lose I-win Situation.

Der Staat kann mit seinen Resourcen überhaupt nicht umgehen, siehe Bahn, siehe Maut (Scheuer), siehe Militär, siehe BER, siehe Gorch Fock etc. pp. und jetzt sind plötzlich die Vermieter und Immobilienbesitzer wegen dieser Unfähigkeit am Pranger? Was kommt als Nächstes?

Müller-Lüdenscheid: “Ach, Sozi sind Sie wohl auch noch?"

[DWS]

Der nächste Steuer-Irrsinn von Olaf Scholz, er will die Finanztransaktionssteuer. Klar, die deutschen Sparbuch-Konservativen (Verlierer) jubilieren erst mal, aber man sollte da mal näher hinsehen:
- Derivate sollen davon ausgenommen werden, also gerade die gefährlichen Papiere, die für die letzten Krisen verantwortlich waren
- Welche europäischen Länder profitieren davon? Rumänien, Ungarn etc. alles die, wo kaum AGs vorhanden sind
- Aktien sind die einzige Möglichkeit, eine halbwegs ordentliche Rendite zu erwirtschaften, gerade bei der Nullzins bis Negativzinspolitik
- Politiker können nicht unternehmerisch denken, wissen nicht, was sie damit anrichten und es tangiert sie hinterher auch nur periphär, Hauptsache es klingt populär und man wird vom dummen Sparer wiedergewählt

Übrigens, Sarah Wagenknecht hält das für blanken Irrsinn, zu Recht.

Wie gesagt, demnächst folgt womöglich das Verbot von Gold, Bargeld und dann geht's in der nächsten Krise ans Eingemachte: Zwangsbeleihungen, Enteignungen, Deckelungen von Mieten und anderen Renditen, usw.

[Matteo]

Also ich bin eigentlich auch für eine Finanztransaktionssteuer.

- Aktien sind die einzige Möglichkeit, eine halbwegs ordentliche Rendite zu erwirtschaften, gerade bei der Nullzins bis Negativzinspolitik

Dieser Umstand wird durch eine Finanztransaktionssteuer auch nicht geschmälert - zumindest wenn man Aktien als langfristige Kapitalanlage betrachtet. Da fällt ein Steuersatz von z.B. 0,1% des Kaufpreises für den mittelständischen Kleinsparer, der in Aktien investiert nicht allzu sehr ins Gewicht. Die Steuer dient ja in erster Linie dazu Spekulationsgeschäfte und Hochfrequenzhandel etwas einzudämmen und bei Transaktionsordern im Millionenbereich eben einen Batzen abzuschöpfen.
Dass Derivate ausgenommen sein sollen finde ich aber auch gar nicht gut.

[DWS]

Gerade der Hochfrequenzhandel (Derivate) wird ja davon ausgenommen, das ist doch irre. Und diejenigen die es können, verlagern ihre Geschäfte ins Ausland, die kleinen Börsianer wie du und ich werden dabei allein zur Kasse gebeten.

Wenn es nur um den gefährlichen Hochfrequenzhandel ginge, dann sollte man Derivate mit einbeziehen und im Gegenzug wieder die langfristige Anlage von sämtlichen Steuern ausnehmen. Auf die Kursgewinne zahlt man ja auch noch automatisch die Quellensteuer, egal wie lange die Aktien gehalten werden; und auch da hat man gesehen, das dann in Länder ausgewichen wird, wo keine Quellensteuer erhoben wird.
Und noch was, wenn die Transaktionssteuern nur in Deutschland oder wenn man es hinbekäme meinetwegen auch in der EU allein fällig werden, ist das im weltweiten Wettbewerb eine Verzerrung, eine lokale Benachteiligung des einzigen real existierenden freien Marktes; das könnte einigen Schaden anrichten. Bei der Flugbenzin-Besteuerung denkt man über sowas im weltweiten Wettbewerb ja auch nach.

Wenn diese Steuern (auch die Quellensteuern) sinnvoll in eine Art Banken-Rettungsfond fließen würden, ok. Aber die Natur von Steuern ist ja im allgemeinen nicht zielgerichtet.

http://www.youtube.com/watch?v=sh43B8iocmY&t=0m33s

Auch die letzte Vorsorgemöglichkeit wird einem versauert. Unser Staat bekommt es nicht in den Griff. Erst soll man Riestern, womit nur die Versicherungen reicher geworden sind, ein Minusgeschäft auf der ganzen Linie. Dann gibt es auf Jahre hinaus keine Zinsen mehr, bzw. Negativzinsen und jetzt geht es auch noch dem letzten Hemd bzgl. Altersvorsorge an den Kragen. Der Mietendeckel in Berlin gehört auch zu diesem Regulierungswahnsinn. Immobilien zur Rente? Auch nichts mehr. Ich ahne schon, was da vorbereitet wird. Wir stehen vor einer längeren Durststrecke, die Steuern werden nicht mehr so fließen wie in den letzten 2-3 Jahren. Dann greift man wieder zu allen Mitteln wie Zwangsbeleihung, Goldverbot, Bargeldverbot, Negativzinsen denen man nicht mehr mit Bargeld unter dem Kofpkissen ausweichen kann..

Pleiten und Pannen: Riesterrente, Betriebsrente, eigene Vorsorge, als Rentner zahlt man auf all das wieder Steuern und Sozialversicherungen und damit ist die Rendite schon wieder abgeschöpft - eigene Vorsorge bringt jetzt schon nichts mehr.

[DWS]

Nachtrag zum Irrsinn der momentan diskutierten Finanztransaktionssteuer, wenn ich den Scholz noch einmal dazu mit seinem hintergründigen Grinsen sehe, dann eskaliere ich: https://www.youtube.com/watch?v=IMs6Br04DgA&t=24m30s

So würde Genossin Sahra unser System umkrempeln... da ist einiges dran, finde ich... nicht alles, das sie von Aktien abrät oder selbst keine hat z.B. finde ich typisch Konserve.

[Video]

[Thorn1030]

Was hat das alles noch mit dem Threadthema zu tun? Wenn du einen persönlichen Blog machen willst, richte dir halt irgendwo einen ein...

@Topic: Es ist halt dasselbe wie immer. Ein System wird entweder freiwillig von der Mehrheit seiner Mitglieder getragen oder es bricht über kurz oder lang zusammen. Freiwillig ist der Sozialismus aber nirgends in größerem Ausmaß eingeführt worden. Und das war´s dann schon.

Dieser ganze Irrglaube, irgendeine Ideologie dagegen mit Waffengewalt am Leben halten zu können war langfristig schon immer ein Irrweg und wird´s auch bleiben. Trotzdem gehen ihm wohl nie die Jünger aus. Hat wohl auch damit zu tun, das eine relevante Mehrheit von den eigenen Ansichten zu überzeugen im Zweifelsfall immer schwieriger war, als einfach jeden erschießen zu lassen der nicht bereit war, diese Ansichten zu teilen. Nur das letzteres am Ende eben sinnlos ist.