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Warum wurde der Sozialismus nicht verwirklicht?

  1. #21 Reply With Quote
    Schwertmeister Nagual-Adynata's Avatar
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    Klar, dazu ist aber ein Sozialismus notwendig und in diesen Beispielen sieht man auch oft, wie schwer es einem Staat bzw. einer Regierung fällt solche Dinge zu steuern und zu planen.
    Mir geht es dabei aber mehr um den Schutz vor den Konzerninteressen. Krankenkassen z.B. dürfen niemals profitorientiert
    geführt werden, da sie sonst keine vernünftige Versorgung mehr gewährleisten könnten. Und selbst aktuell arbeiten die mir
    viel zu sehr im Sinne der Kostenreduktion. Man spart die Gesundheit der Leute kaputt (überspitze ich jetzt mal ausdrücklich).
    Das gleiche gilt im Nahverkehr. Geht es nur um die Kosten, fällt der Pendlerverkehr flach, weil das ein Verlustgeschäft darstellt.
    Dabei würde es der Wirtschaft schaden, wenn ihre potentiellen Mitarbeiter in ihrer Mobilität eingeschränkt werden würden...

    Aber Du hast recht, daß solche komplexen und übergreifenden Bereiche schwer zu kontrollieren und planen sind. Aber dennoch
    dürfen sie niemals den marktwirtschaftlichen Regularien ausgeliefert werden, denn sonst könnte man sie auch gleich abschaffen.
    Nagual-Adynata is offline

  2. #22 Reply With Quote
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    Quote Originally Posted by Nagual-Adynata View Post
    Und selbst aktuell arbeiten die mir viel zu sehr im Sinne der Kostenreduktion. Man spart die Gesundheit der Leute kaputt (überspitze ich jetzt mal ausdrücklich).
    Welche Alternative soll es geben? Krankenkassen können ihre Einnahmen nicht selbst bestimmen und müssen ihre Planung anhand der politisch festgelegen Einnahmen machen, Preise einfach erhöhen und der Realität anpassen geht nicht. Was du siehst ist die Auswirkung einer Planwirtschaft.

    Quote Originally Posted by Nagual-Adynata View Post
    Das gleiche gilt im Nahverkehr. Geht es nur um die Kosten, fällt der Pendlerverkehr flach, weil das ein Verlustgeschäft darstellt.
    Dabei würde es der Wirtschaft schaden, wenn ihre potentiellen Mitarbeiter in ihrer Mobilität eingeschränkt werden würden...
    Auch hier, grundsätzlich ist der gesamte Nahverkehr defizitär und das Budget wird maßgeblich von der Politik bestimmt, weder die Verkehrsbetriebe noch die Politik können einfach die Preise so erhöhen, wie es notwendige wäre und das Budget aus dem Steuertopf ist auch begrenzt. Die Kosten auf der anderen Seite steigen der Realität entsprechend.

    Quote Originally Posted by Nagual-Adynata View Post
    Aber Du hast recht, daß solche komplexen und übergreifenden Bereiche schwer zu kontrollieren und planen sind. Aber dennoch
    dürfen sie niemals den marktwirtschaftlichen Regularien ausgeliefert werden, denn sonst könnte man sie auch gleich abschaffen.
    Das funktioniert nicht, denn die Einnahmen sind politisch fixiert, die Kosten aber nicht, die Preise von Material und Personal steigen, unabhängig von Ticketpreisen und Subventionen, eben weil diese Unternehmen aus der Marktwirtschaft befreit sind - die Zulieferer und Mitarbeiter, leben aber in der regulären Wirtschaft. Es hat seinen Grund warum Preis und Lohnkontrolle im Sozialismus notwenig waren.

    Darum ist es imho notwenig auch solche Unternehmen marktwirtschaftlich aufzubauen und eben durch gezielte Subventionen zu Unterstützen, um auch unwirtschaftliche Aufgaben zu erfüllen. Man muss da einen Spagat gehen der nicht einfach ist.
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  3. #23 Reply With Quote
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    Du hast natürlich Recht mit dem, was Du hier erklärt hast, nur widerspreche ich Dir im Bezug auf den marktwirtschaftlich orienterten
    Aufbau gemeinnütziger Bereiche wie Krankenkassen (oder anderen Bereichen der Gesundheitsversorgung wie Krankenhäusern etc.)

    Du hast recht, daß Lohnkosten, Ressourcen, Strom etc immer teurer werden, die Einnahmen aber nicht, wenn sie gedeckelt sind.
    Dennoch dürfen solche (ich nenn sie jetzt mal) Unternehmen nicht gewinnorientiert aufgestellt sein, da sie sonst keine optimale
    Versorgung mehr gewährleisten können, es sei denn, die Patienten würden einen Teil der Kosten selbst tragen, was ja heute in
    einigen Bereichen ohnehin Usus ist (leider).

    Mir persönlich schwebt da etwas ähnliches vor, wie es in der Schweiz gehandhabt wird oder wie es beim NHS in GB einst gedacht war.
    Mir geht es nicht darum, alles auf Gedeih und Verderb in staatliche Kontrolle zu geben, sondern eher darum, bestimmte Bereiche
    vor der zwanghaften Gewinnoptimierung zu schützen. Sie sollen unabhängig von den wirtschaftlichen Interessen etwa der
    Pharmaindustrie bleiben (oder besser, wieder werden). Dafür muß die Finanzierung durch den Staat garantiert bleiben.
    Ich bzw. wir alle als Patienten sollten doch daran interessiert sein, gut versorgt zu werden, selbst, wenn man dafür Steuern
    bezahlt.

    Auch, wenn das jetzt vereinfacht klingen mag, aber ich will einfach, daß z.B. die Krankenversorgung nicht dem Markt "zum Fraß"
    vorgeworfen wird, denn darunter leiden nur die Patienten (als Endverbraucher, gewissermaßen). Staat garantiert Versorgung.
    Mehr nicht...
    Nagual-Adynata is offline

  4. #24 Reply With Quote
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    Quote Originally Posted by Opodeldox View Post
    Kein Unternehmen arbeitet Planwirtschaftlich, man macht Prognosen für die Zukunft, als Arbeitsbasis und passt sich dann der Realität an. In der Planwirtschaft versucht man aber die Produktion aller Unternehmen für Jahre zu planen inkl. der Rohstoff- und Materiallieferung und das über eine extrem komplexe Wirtschaft - was de facto unmöglich ist. Wird ein Rohstoff knapp, kann ein Unternehmen dann z. B. auch nicht flexibel reagieren und einen anderen verwenden, weil das eben nicht vor drei Jahren so geplant war.
    Jedes Unternehmen arbeitet planwirtschaftlich.
    Es wird zentral, top-down, von oben nach unten geplant und vorbestimmt, immer für Monate (außer die Unternehmensführung sind Stümper), aber oft auch für Jahre im Voraus. Dabei werden natürlich - wie in der staatlichen Planwirtschaft - verschiedene Szenarien durchgegangen, wie sich die Außenwelt entwickelt, denn auch die staatliche Planwirtschaft ist ja keine Black Box. Bei großen Unternehmen wie Amazon ist die Planung selbstverständlich deutlich komplexer, als sie in einem kleinen Staat in einer staatlichen Planwirtschaft wäre.

    Quote Originally Posted by Opodeldox View Post
    Welche Alternative soll es geben? Krankenkassen können ihre Einnahmen nicht selbst bestimmen und müssen ihre Planung anhand der politisch festgelegen Einnahmen machen, Preise einfach erhöhen und der Realität anpassen geht nicht. Was du siehst ist die Auswirkung einer Planwirtschaft.
    Sehr schön. Dadurch haben wir, im Gegensatz zu den USA, bezahlbare Versicherungsprämien mit gutem Versorgungslevel für alle. Leider ist das in Deutschland nicht annähernd planwirtschaftlich genug geregelt, weshalb es hier eine Zweiklassenmedizin gibt. Die meisten westlichen Staaten sind uns da voraus, und regeln das Ganze deutlich planwirtschaftlicher, und damit besser.
    ulix is offline Last edited by ulix; 19.07.2019 at 13:18.

  5. #25 Reply With Quote
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    Quote Originally Posted by Nagual-Adynata View Post
    Du hast recht, daß Lohnkosten, Ressourcen, Strom etc immer teurer werden, die Einnahmen aber nicht, wenn sie gedeckelt sind. Dennoch dürfen solche (ich nenn sie jetzt mal) Unternehmen nicht gewinnorientiert aufgestellt sein, da sie sonst keine optimale Versorgung mehr gewährleisten können, [...]
    Ein Unternehmen muss nicht gewinnorientiert sein, um marktwirtschaftlich zu handeln. Eine Wohnungsbaugenossenschaft ist z. B. muss nach den Regeln des Marktes planen und handeln, ist aber nicht Gewinnorientiert und kann trotzdem eine optimale Versorgung erreichen.

    Quote Originally Posted by Nagual-Adynata View Post
    Sie sollen unabhängig von den wirtschaftlichen Interessen etwa der Pharmaindustrie bleiben (oder besser, wieder werden). Dafür muß die Finanzierung durch den Staat garantiert bleiben.
    Wenn du wie in Deutschland die gesetzlichen Krankenkassen also mit abstand größten Abnehmer hast, ist weder die Krankenkasse, noch die Pharmaindustrie unabhängig. Die Pharmaindustrie ist auch nicht der Grund, aus dem die Versorgung nicht immer so gut ist, wie man es sich wünscht, wir haben es mit einem System zu tun, in dem Leistungen rationiert sind, denn sie kosten Geld und das Geld ist begrenzt. Würde jeder privat bezahlen, wäre das Geld nicht begrenzt und eine Rationierung wäre nicht notwendig, sondern im Gegenteil schädlich.

    Ich will damit nicht sagen, dass man die Sozialversicherungen abschaffen soll, aber diese Situation macht klar, wie schwer es ist so ein System zu steuern, plant man an einer Stelle zu viel ein, fehlt es woanders.

    Quote Originally Posted by Nagual-Adynata View Post
    Auch, wenn das jetzt vereinfacht klingen mag, aber ich will einfach, daß z.B. die Krankenversorgung nicht dem Markt "zum Fraß" vorgeworfen wird, denn darunter leiden nur die Patienten (als Endverbraucher, gewissermaßen). Staat garantiert Versorgung.
    Diese Situation haben wir aktuell bereits und das ist gut so. Das Problem mit der Idee, dass der Staat etwas garantiert ist, dass er es nicht kann, denn das würde bedeuten, dass er selbst über Material und Arbeitskraft verfügen kann, um diese Versorgung zu leisten, das tu er aber nicht, er muss einkaufen und ist damit dem Markt ausgesetzt. Beispiel Berlin, hier gibt es einen Mangel an Kitaplätzen, also wurde ein gesetzlicher Anspruch auf Kitaplätze geschaffen, dadurch gibt es diese Kitaplätze allerdings nicht. Weder können wir die Gebäude bauen, nicht gibt es Erzieher um sie einzustellen, eine Garantie bewirkt also gar nichts.

    Ein gesetzlicher Anspruch, funktioniert nur dann, wenn die Versorgung ausreichend ist und du keinen gesetzlichen Anspruch brauchst. Sobald die Versorgung nicht gewährleistet ist, nützt dir der gesetzliche Anspruch nichts. Es gibt am Markt nicht genug Erzieher, daran ändert kein Gesetz etwas.
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  6. #26 Reply With Quote
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    Quote Originally Posted by Opodeldox View Post
    Auch hier, grundsätzlich ist der gesamte Nahverkehr defizitär und das Budget wird maßgeblich von der Politik bestimmt, weder die Verkehrsbetriebe noch die Politik können einfach die Preise so erhöhen, wie es notwendige wäre und das Budget aus dem Steuertopf ist auch begrenzt. Die Kosten auf der anderen Seite steigen der Realität entsprechend.
    Das Gegenteil ist der Fall. Notwendig wäre, die Nahverkerhrs-Preise massiv zu senken (oder besser: abzuschaffen!), und zwar indem man (mehr) Steuermittel in den ÖPNV umverteilt.
    ulix is offline

  7. #27 Reply With Quote
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    Bernie Sanders’ campaign staff doesn’t make $15 minimum wage he wants all workers to have

    I am struggling financially to do my job, and in my state, we’ve already had 4 people quit in the past 4 weeks because of financial struggles,” one organizer wrote.

    Shakir issued a statement on behalf of the Sanders campaign, saying it “offers wages and benefits competitive with other campaigns, as is shown by the latest fundraising reports.”

    https://nypost.com/2019/07/19/bernie...r-all-workers/



    Auf deutsch:

    Der Millionär und "demokratische Sozialist" Bernie Sanders möchte Unternehmen dazu zwingen 15$ pro Stunde zu bezahlen, tut es aber selbst nicht, mit dem Verweis, dass er es nicht muss, weil die Preise am Markt nun einmal so sind.
    Er argumentiert genauso wie Amazon und jedes andere Unternehmen, aus dem gleichen Grund: Er möchte das Geld lieber für andere Dinge investieren, die ihm helfen erfolgreich zu sein und zu gewinnen.

    Ich habe mehr Respekt vor Menschen wie Ullix, die eine alles oder nichts Position vertreten, was Sozialismus angeht, als jemanden, der einem eine verwässerte, harmloswirkende Variation anbieten möchte - die entweder nichts ändert, oder ein trojanisches Pferd ist. Dieser Spagat ist nicht (dauerhaft) zu machen.
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  8. #28 Reply With Quote
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    Quote Originally Posted by Opodeldox
    Der Millionär und "demokratische Sozialist" Bernie Sanders möchte Unternehmen dazu zwingen 15$ pro Stunde zu bezahlen, tut es aber selbst nicht, mit dem Verweis, dass er es nicht muss, weil die Preise am Markt nun einmal so sind. Er argumentiert genauso wie Amazon und jedes andere Unternehmen, aus dem gleichen Grund: Er möchte das Geld lieber für andere Dinge investieren, die ihm helfen erfolgreich zu sein und zu gewinnen.
    Das ist nun aber eine ziemliche Verzerrung dessen, was da tatsächlich steht. Sanders hat nirgendwo gesagt, er bezahle das nicht, weil er in „andere Dinge“ investieren möchte. Woher nimmst Du diese Aussage?
    Ein Sprecher von ihm wird in dem Artikel zitiert, dass die Kampagne wettbewerbsfähige Löhne an die sogenannten field workers zahlt.

    Davon abgesehen steht das ganze auch nochmal in einem anderen Zusammenhang. Sanders ist der einzige Kandidat, dessen field workers in einer Gewerkschaft organisiert sind und ihnen wird Krankenversicherung gezahlt, was meines Wissens auch sehr, sehr ungewöhnlich für diese Arbeiter ist. Und der tariflich ausgehandelte Vertrag sichert den Arbeitern sehr wohl 15 Dollar Mindestlohn. Der Knackpunkt an dieser Nachricht war, dass manche Mitarbeiter sich beschwert haben, dass sie mehr als 40 Stunden arbeiten würden und sich der tatsächliche Lohn daher reduziert.

    https://eu.desmoinesregister.com/sto...es/1781159001/

    Man mag von Sanders Ideen und Ideologien halten was man möchte, aber gemessen an anderen amerikanischen Politikern ist er tatsächlich seit Jahrzehnten konsistent in seinen Aussagen. Was er heute fordert hat er auch schon in den 80ern gefordert. Viele seiner Konkurrenten sind auf die progressive Welle bei den Demokraten einfach aufgesprungen. Er vertritt diese Positionen seit je her.

    Quote Originally Posted by Opodeldox
    Ich habe mehr Respekt vor Menschen wie Ullix, die eine alles oder nichts Position vertreten, was Sozialismus angeht, als jemanden, der einem eine verwässerte, harmloswirkende Variation anbieten möchte - die entweder nichts ändert, oder ein trojanisches Pferd ist. Dieser Spagat ist nicht (dauerhaft) zu machen.
    Wieso das? Warum soll den gerade beim Thema politische Ideologien und Ideen eine entweder-oder Relation sinnvoll sein?
    [Bild: enterprise_d.gif]
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  9. #29 Reply With Quote
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    Quote Originally Posted by ulix View Post
    Jedes Unternehmen arbeitet planwirtschaftlich.
    Es wird zentral, top-down, von oben nach unten geplant und vorbestimmt, immer für Monate (außer die Unternehmensführung sind Stümper), aber oft auch für Jahre im Voraus.
    Das Szenario mag vielleicht für einen Energie erzeugenden Betrieb zutreffen und vielleicht auch für die Lebensmittelbranche, aber eine stinknormale Produktionsfirma könnte so niemals überleben. Bei meinem alten Arbeitgeber haben wir Polstermöbel gebaut, dh, Sofas, Sessel, Garnituren, da kamen die Bestellungen von den Möbelhäusern rein, dann wurden bei den Zulieferern die entsprechenden Teile bestellt und 2 Wochen später ging das fertige Sofa raus zum Kunden, eine Planung für Jahre im Voraus ist in der Branche völlig unmöglich und das gilt für so ziemlich alle Güter die nicht zum alltäglichen Bedarf gehören. Deswegen ist eine bedarfsorientierte Wirtschaft immer flexibler als eine Planwirtschaft, eben weil sie sich schnell an die Bedürfnisse anpasst, statt zu produzieren was "von oben" vorgegeben wird.

    Das bringt mich jetzt zu der Frage warum sozialistische Systeme nach Plan produziert haben und nicht nach tatsächlichem Bedarf, das war ja mit einer der Hauptgründe warum die sozialistischen Systeme zusammengebrochen sind.
    Peregrine is offline

  10. #30 Reply With Quote
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    Quote Originally Posted by Peregrine
    Das bringt mich jetzt zu der Frage warum sozialistische Systeme nach Plan produziert haben und nicht nach tatsächlichem Bedarf, das war ja mit einer der Hauptgründe warum die sozialistischen Systeme zusammengebrochen sind.
    Die marxistische Vorstellung der Planwirtschaft basiert auf der Idee, dass der aufkommende Bedarf in der Gesellschaft unter Beteiligung aller Mitglieder der Gesellschaft vorausgeplant werden kann. Also sehr vereinfacht gesagt, es wurde angenommen, alle zusammen könnten vorausplanen, was den Bedarf aller bestmöglich abdeckt.

    Auch wenn stark zu bezweifeln ist, dass dies selbst in einer fiktiven, ideal-sozialistischen Welt funktionieren würde, konnte es im real existierenden Sozialismus noch viel weniger funktionieren, da es eben nur der Staatsapparat war, der den Bedarf aller Mitglieder geplant hat…ein typisches Beispiel für Form über Inhalt. Zwar beteiligte man gerade nicht alle Bürger, was der zentrale Aspekt der eigentlichen Ideologie gewesen wäre, aber am Konzept der Bedarfsplanung hielt man dann fest…
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  11. #31 Reply With Quote
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    Ziemlicher Spin um den glaubwürdigsten Kandidaten der US-Geschichte zu verunglimpfen.

    Man könnte auch wahrheitsgemäß berichten:

    "Kandidat mit dem kleinsten Vermögen zahlt seinen Mitarbeitern die höchsten Löhne."

    Auch wenn er aufgrund der hohen Arbeitsbelastung im Wahlkampf seinen eigenen Zielen (noch) nicht gerecht wird, würde das halt genauso richtig sein. Anderer Spin...

    ulix is offline Last edited by ulix; 22.07.2019 at 11:10.

  12. #32 Reply With Quote
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    Quote Originally Posted by Opodeldox View Post

    Auf deutsch:

    Der Millionär und "demokratische Sozialist" Bernie Sanders möchte Unternehmen dazu zwingen 15$ pro Stunde zu bezahlen, tut es aber selbst nicht, mit dem Verweis, dass er es nicht muss, weil die Preise am Markt nun einmal so sind.
    Er argumentiert genauso wie Amazon und jedes andere Unternehmen, aus dem gleichen Grund: Er möchte das Geld lieber für andere Dinge investieren, die ihm helfen erfolgreich zu sein und zu gewinnen.

    Ich habe mehr Respekt vor Menschen wie Ullix, die eine alles oder nichts Position vertreten, was Sozialismus angeht, als jemanden, der einem eine verwässerte, harmloswirkende Variation anbieten möchte - die entweder nichts ändert, oder ein trojanisches Pferd ist. Dieser Spagat ist nicht (dauerhaft) zu machen.
    Erinnert mich an Donald Trump der im Wahlkampf gefordert hat die Steuertricks für Reiche zu unterbinden um so mehr Geld dem Staat zuführen zu können.
    Auf die Frage ob er diese Steuertricks auch nutzt sagte er ja, solange die Möglichkeit für ihn besteht Steuern nicht zahlen zu müssen würde er es auch weiterhin machen.

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  13. #33 Reply With Quote
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    Quote Originally Posted by Jean-Luc Picard View Post
    Das ist nun aber eine ziemliche Verzerrung dessen, was da tatsächlich steht. Sanders hat nirgendwo gesagt, er bezahle das nicht, weil er in „andere Dinge“ investieren möchte. Woher nimmst Du diese Aussage?
    Ich habe nicht gesagt, dass Sanders das gesagt hat. Die Sätze sind eindeutig durch Satzeichen getrennt. Trotzdem ist es nun einmal so, das Geld knapp ist und man Geld in Personal, oder Alternativen stecken kann und höhere Löhne tragen nicht zum Wahlkampferfolg mit bei.


    Quote Originally Posted by Jean-Luc Picard View Post
    Ein Sprecher von ihm wird in dem Artikel zitiert, dass die Kampagne wettbewerbsfähige Löhne an die sogenannten field workers zahlt.
    Das stimmt, ist aber keine Idee die Sanders vertritt, er vertritt 15$ für jeden, immer.

    Quote Originally Posted by Jean-Luc Picard View Post
    Der Knackpunkt an dieser Nachricht war, dass manche Mitarbeiter sich beschwert haben, dass sie mehr als 40 Stunden arbeiten würden und sich der tatsächliche Lohn daher reduziert.
    Kurz gesagt: Sanders beutet seine Mitarbeitet, nach seinen eigenen Maßstäben, aus. Ich persönlich würde genauso wie du argumentieren, aber darum geht es nicht, es geht darum das zu vertreten, wozu man steht.


    Quote Originally Posted by Jean-Luc Picard View Post
    Wieso das? Warum soll den gerade beim Thema politische Ideologien und Ideen eine entweder-oder Relation sinnvoll sein?
    Es geht nicht um entweder oder, sondern um Ehrlichkeit. Es ist unehrlich zu sagen "demokratische Sozialisten", wären keine Sozialisten, denn entweder sind sie es, dann haben sie mit Demokratie nichts am Hut, oder sie sind es nicht, dann sind sie keine Sozialisten.


    Quote Originally Posted by Cagigawa View Post
    Auf die Frage ob er diese Steuertricks auch nutzt sagte er ja, solange die Möglichkeit für ihn besteht Steuern nicht zahlen zu müssen würde er es auch weiterhin machen.
    Ist ja auch clever, ab eine gewissen Punkt ist es lukrativer Steuern zu vermeiden, als mehr Geld zu verdienen - das ist das Problem zu hoher Steuern.
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  14. #34 Reply With Quote
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    Quote Originally Posted by Opodeldox
    Ich habe nicht gesagt, dass Sanders das gesagt hat.
    Vielleicht hast Du es nicht gemeint, geschrieben hast Du es aber eben schon:

    Er argumentiert genauso wie Amazon und jedes andere Unternehmen, aus dem gleichen Grund: Er möchte das Geld lieber für andere Dinge investieren, die ihm helfen erfolgreich zu sein und zu gewinnen.
    Ohne etwas diesbezügliches zu sagen, kann er wohl kaum so argumentieren.

    Quote Originally Posted by Opodeldox
    Das stimmt, ist aber keine Idee die Sanders vertritt, er vertritt 15$ für jeden, immer.
    Und der Tarifvertrag für seine Arbeiter gewährt dies. Und um die offenbar noch bestehenden Probleme diesbezüglich (zu hohe Arbeitszeiten) wird derzeit verhandelt. Worum es hierbei geht ist ein formal-arbeitsrechtliches Problem. Der Lohn ist bislang als fixes Jahresgehalt festgelegt und nicht nach einem arbeitszeitunabhängigen Stundenlohn. Daher ergaben sich scheinbar bei einigen Mitarbeitern Probleme. Und da diese Arbeiter gewerkschaftlich organisiert sind, können sie (nur bei ihm) genau darüber verhandeln, was sie gerade tun.

    Quote Originally Posted by Opodeldox
    Kurz gesagt: Sanders beutet seine Mitarbeitet, nach seinen eigenen Maßstäben, aus. Ich persönlich würde genauso wie du argumentieren, aber darum geht es nicht, es geht darum das zu vertreten, wozu man steht.
    Er ist so ziemlich der einzige, dem man abnehmen kann, dass er tatsächlich das vertritt, wofür er steht (vielleicht zusammen mit Warren). Aus der Tatsache, dass nicht alles perfekt läuft (Überstunden) „er beutet sie aus“ zu machen ist in Anbetracht der eigentlichen Geschehnisse weit her geholt.

    Quote Originally Posted by Opodeldox
    Es geht nicht um entweder oder, sondern um Ehrlichkeit. Es ist unehrlich zu sagen "demokratische Sozialisten", wären keine Sozialisten, denn entweder sind sie es, dann haben sie mit Demokratie nichts am Hut, oder sie sind es nicht, dann sind sie keine Sozialisten.
    Also eben doch entweder oder.

    Sanders behauptet doch gar nicht, keine sozialistischen Ideen und Ideale zu haben. Er vertritt bloß eine Form sozialistischer Ideen, die nicht auf einen revolutionären Umsturz des Gesellschaftssystems zulaufen, sondern auf das Implementieren sozialistischer Ideen in das bestehende System. Und wenn Du sagst, dass ginge nicht, weil man entweder das oder das sein muss, ist das offenbar ein entweder oder, oder?
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  15. #35 Reply With Quote
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    Quote Originally Posted by Opodeldox View Post


    Ist ja auch clever, ab eine gewissen Punkt ist es lukrativer Steuern zu vermeiden, als mehr Geld zu verdienen - das ist das Problem zu hoher Steuern.
    Meinte Warren Buffet nicht mal in etwa sowas?
    Menschen investieren um Gewinne zu machen um höhere Steuern hat sich noch keiner vorher einen Kopf gemacht.

    Es ist übrigens ein Irrglaube des Kapitalismus höhere Steuern würden Investoren verschrecken.

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  16. #36 Reply With Quote
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    Warren Buffet hat auch mal eine Million Dollar darauf gewettet, dass kein Investmentbanker an der Wallstreet einen höheren Steuersatz zahle als die eigene Sekräterin. Niemand hat die Million kassiert.

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  17. #37 Reply With Quote
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    Quote Originally Posted by Ciao View Post

    Aber immer heisst es, dass nie ein Sozialismus verwirklicht wurde.
    Sozialismus wurde tatsächlich nie verwirklicht. Der sogenannte real existierende Sozialismus war nur eine weitere Diktatur, die sich ein rotes Mäntelchen verlieh, allerdings ebenso totalitär und zum Nutzen weniger arbeitete, wie jede andere Diktatur.

    Sozialdemokratie dagegen wurde verwirklicht. Von Willy Brandt, von Bruno Kreisky in meinem Land oder von Olaf Palme in Schweden. Von den sozialdemokratischen Reformen, die damals angestoßen wurden, leben auch heute noch die meisten Menschen, auch wenn sie es nicht wissen oder nicht wissen wollen und gegen "Sozialismus" agitieren. Ich weiß zuwenig über die deutschen Strukturen, kann aber einiges für Österreich aufzählen. Freier Hochschulzugang, Schaffung des Möglichkeit eines Zivilldienstes, Verkürzung der Wehrpflicht (leider haben wir die immer noch), freie Schulbücher, Fristenlösung, die erstmals die Abtreibung legalisierte, Abschaffung der Zustimmungspflicht des Ehemannes, wenn die Frau einen Job ergreifen wollte, Entkriminalisierung der Homosexualität und vieles mehr. Alles beschlossen unter einer sozialdemokratischen Alleinregierung.
    abaris is offline

  18. #38 Reply With Quote
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    Eine Diskussion kommt nicht zu Stande. Hm.
    Seltsamerweise interessiert es die Forumslinken gar nicht warum der Sozialismus nie verwirklicht wurde.
    Zumindest gibt es keinerlei Erklärversuche und keine systematischen Vorschläge wie man es besser machen kann.
    Doch erst wenn es hier Fortschritte gäbe, wäre Sozialismus denkbar.
    Ist Euch eigentlich klar, dass wir zu den reichsten 10% der Welt gehören?
    10% von 9 Milliarden sind 900 Millionen. Und unter diesen 900 Millionen gehören unsere 80 Millionen klar zu den reicheren unter den reichsten 10%.
    Also, wie verbessern WIR die Welt? Und keine Ausreden.
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  19. #39 Reply With Quote
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    Quote Originally Posted by Ciao View Post
    Eine Diskussion kommt nicht zu Stande. Hm.
    Seltsamerweise interessiert es die Forumslinken gar nicht warum der Sozialismus nie verwirklicht wurde.
    Zumindest gibt es keinerlei Erklärversuche und keine systematischen Vorschläge wie man es besser machen kann.
    Doch erst wenn es hier Fortschritte gäbe, wäre Sozialismus denkbar.
    Außer den zehn- bis hunderrtausend Analysen, Vorschlägen und Ideen, was schief läuft und lief, und wie man es besser machen könnte, gibt es tatsächlich keine.

    Diese Analysen und Ideen erstrecken sich aber nur auf die gesamte Vergangenheit und Gegenwart, seit es realsozialistische Staaten gab, von daher kann man das schonmal übersehen.

    Wenn nur zu gerade mal 100% der Zeit der Existenz eines Phänomens tausende Analysen jährlich erscheinen, dann sind das ja fast gar keine und fast kein Zeitraum...



    Frankfurter Schule, kritische Theorie, Adorno, Horkheimer, etc. schonmal gehört?
    ulix is offline Last edited by ulix; 11.08.2019 at 18:58.

  20. #40 Reply With Quote
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    Alles uralt und erfolglos.
    Oder warum wählte China nicht diese "Analysen"?
    Ist Euch eigentlich klar, dass wir zu den reichsten 10% der Welt gehören?
    10% von 9 Milliarden sind 900 Millionen. Und unter diesen 900 Millionen gehören unsere 80 Millionen klar zu den reicheren unter den reichsten 10%.
    Also, wie verbessern WIR die Welt? Und keine Ausreden.
    Ciao is offline

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