[Naldoxx]

Ein interessanter Ansatz der hier ausdiskutiert wird, aber es gibt keine Gerechtigkeit.

Aus meiner Sicht finde ich die Idee eines Staates Israel toll, vor Allem wenn man bedenkt was das Volk der Juden in den letzten Jahrhunderten durchleben musste. Ich bin ein Freund Israels.

Da ich das klargestellt habe muss man natürlich auch auf die Entstehung Israels eingehen, das Vertreiben, Enteignen der Palästinenser, das Auslöschen ganzer Dörfer und die weitere Expansion des Staates.
Historisch betrachtet ist das alles nichts neues und das übliche Spiel fehlt nie, dieses Vorgehen zu verschleiern, zu vertuschen und den Krieg nicht nur militärisch zu gewinnen, sondern viel wichtiger auch moralisch. Hier geht der Krieg auf allen Ebenen weiter. Wissenschaftler, Historiker, Medien, Poltiker, Lieder, Bilder, Filme, Märchen, Religionen (alles was gerade vorhanden ist) werden herangezogen und das macht sicherlich nicht nur Israel, die Araber waren und sind da auch gut unterwegs.

Kein Volk hat überlebt, weil es sich auf "Gerechtigkeit" verlassen hat. Jede Gemeinschaft die heute noch vorhanden ist, musste für Ihren Platz viel Blut und Leid zahlen.

Ich will damit nicht die israelischen Verbrechen relativieren oder die Verbrechen anderer Staaten, aber das ist die Realität in der wir leben. Wenn die Palästinenser überleben wollen, bleibt Ihnen nichts übrig als sich starke Verbündete zu suchen von denen Sie sich benutzen lassen weil Sie gleiche Interessen haben, aus eigener Kraft haben Sie gegen Israel keine Chance.

[Jean-Luc Picard]

Nun, das sehe ich wie gesagt anders. Nur wer die Vergangenheit komplett ausblendet und sich auf unmittelbare Kausalzusammenhänge der Gegenwart beschränkt, wird sagen das das Heute mit dem Gestern nichts zu tun hat. Nur ist es eben so, das jedes Ausblenden der Vergangenheit einfach Unsinn ist. Denn natürlich wird das Handeln von Menschen in der Gegenwart durch ihre in der Vergangenheit gemachten Erfahrungen beeinflußt. Alles andere ist einfach falsch. Das sollte doch eigentlich auch klar sein, oder?

Das ist jetzt ein recht allgemeines Bla, sorry. Vergangenheit hat mit Gegenwart zu tun, sicher, aber dann? Was haben illegale Siedlungen auf exterritorialem Gebiet mit Selbstschutz zu tun? Was hat der systematische Ausbau dieser Siedlungen mit Selbstschutz zu tun? Was hat die Wasserpolitik Israels in der West-Bank mit Selbstschutz oder dem Holocaust zu tun? Nichts!

Sicher, Abweichler gibt es immer. Wer sucht, wird sie finden.

Abweichler von was?

[Thorn1030]

Das ist jetzt ein recht allgemeines Bla, sorry. Vergangenheit hat mit Gegenwart zu tun, sicher, aber dann?

Nichts aber dann. Du hattest im vorigen Post noch - untypsich pauschal - geschrieben, das die im WK2 gemachten jüdischen Erfahrungen nichts mit dem Handeln Israels in der Gegenwart zu tun haben. Ich habe geschrieben das das beim besten Willen nicht paßt, weil die Vergangenheit immer in die Gegenwart wirkt und du stimmst mir nun zu. Ende Gelände.

Irgendetwas weiteres nun in diesen Zusammenhang setzen zu wollen (s.u.) ist klassischer "moving the goalpost". Ich nehme aber an, es war unbeabsichtigt.

Was haben illegale Siedlungen auf exterritorialem Gebiet mit Selbstschutz zu tun? Was hat der systematische Ausbau dieser Siedlungen mit Selbstschutz zu tun? Was hat die Wasserpolitik Israels in der West-Bank mit Selbstschutz oder dem Holocaust zu tun? Nichts!

Alles. Alles davon hat mit Selbstschutz zu tun. Den Punkt, wo man mit Selbstschutz anfangen muß, legen die Menschen allerdings nunmal generell unterschiedlich an. Mißtrauische Menschen wie wohl viele Israelis (und ich auch) legen ihn eben früher an, als optimistische. Aus dem Grund werden wir hier wohl auch kaum übereinkommen.

Abweichler von was?

Das bezog sich vor allem auf deinen letzten Satz, mit denen die sogar die Gründung Israels in seiner jetzigen Form abgelehnt haben. In dem Sinne: Abweichler von der Mehrheit, die den Staat Israel trotzdem so gegründet hat wie er jetzt ist. Und auf die Abweichler gepfiffen hat - weil irgendwem eben immer irgendwas nicht paßt. Nach denen muß man nie lange suchen und sie sind auch kein Grund für irgendwas.

Kein Volk hat überlebt, weil es sich auf "Gerechtigkeit" verlassen hat. Jede Gemeinschaft die heute noch vorhanden ist, musste für Ihren Platz viel Blut und Leid zahlen.

Ich will damit nicht die israelischen Verbrechen relativieren oder die Verbrechen anderer Staaten, aber das ist die Realität in der wir leben.

Und genau das ist der Punkt. Sehr treffend ausgedückt.

[Jean-Luc Picard]

Nichts aber dann. Du hattest im vorigen Post noch - untypsich pauschal - geschrieben, das die im WK2 gemachten jüdischen Erfahrungen nichts mit dem Handeln Israels in der Gegenwart zu tun haben. Ich habe geschrieben das das beim besten Willen nicht paßt, weil die Vergangenheit immer in die Gegenwart wirkt und du stimmst mir nun zu. Ende Gelände.

Irgendetwas weiteres nun in diesen Zusammenhang setzen zu wollen (s.u.) ist klassischer "moving the goalpost". Ich nehme aber an, es war unbeabsichtigt.

Ne, ne, es war eben gerade keine pauschale Aussage. Ich sagte:

Israels Handeln in der West-Bank hat absolut nichts mit Selbstschutz zu tun. Es hat nichts mit dem Holocaust zu tun und auch nichts mit Erinnerung an Leid.

Ich move daher keinerlei Pfosten irgendwo hin, meine Wortwahl war schon bedacht gewählt. Exterritoriales Gebiet zu besiedeln ist kein Selbstschutz, sondern eine Form von Eroberung.

Alles. Alles davon hat mit Selbstschutz zu tun. Den Punkt, wo man mit Selbstschutz anfangen muß, legen die Menschen allerdings nunmal generell unterschiedlich an. Mißtrauische Menschen wie wohl viele Israelis (und ich auch) legen ihn eben früher an, als optimistische. Aus dem Grund werden wir hier wohl auch kaum übereinkommen.

Dann wird der Begriff Selbstschutz schlicht vollkommen willkürlich. Dann kann ich auch sagen, dass Angriffskriege Selbstschutz sind, oder Terroranschläge. Es beträfe dann eben bloß besonders misstrauische Menschen…
Was Israel in der West Bank macht, verstößt gegen jede Richtlinie internationalen Rechts. Wenn man nicht anerkennt, dass es bestimmte, verbindliche Maßstäbe geben muss, anhand derer man bewertet, ob ein bestimmtes Handeln rechtens ist oder nicht, dann gelangt man letztendlich beim Relativismus an.

Das bezog sich vor allem auf deinen letzten Satz, mit denen die sogar die Gründung Israels in seiner jetzigen Form abgelehnt haben. In dem Sinne: Abweichler von der Mehrheit, die den Staat Israel trotzdem so gegründet hat wie er jetzt ist. Und auf die Abweichler gepfiffen hat - weil irgendwem eben immer irgendwas nicht paßt. Nach denen muß man nie lange suchen und sie sind auch kein Grund für irgendwas.

Ich kann nicht beurteilen, ob es 1948 so etwas wie ein Mehrheitsstimmungsbild in der weltweiten jüdischen Diaspora gegeben hätte. Es war aber weltweit gesehen keine „Mehrheit“ die die Staatsgründung forciert hat.
Gerade die Bedingungen, unter denen die zionistischen Bewegungen die Briten zum Abnzug gedrängt haben (Bombenanschläge, etc) wurden von vielen abgelehnt.

[Thorn1030]

Ich move daher keinerlei Pfosten irgendwo hin, meine Wortwahl war schon bedacht gewählt. Exterritoriales Gebiet zu besiedeln ist kein Selbstschutz, sondern eine Form von Eroberung.

Okay. Aber ist es denn "exterritorial"? Und wenn ja, warum eigentlich? Und wie kann man ein Gebiet "erobern", das man längst erobert hat?!?

Mein Kentnisstand ist (korrigier mich, wenn ich falsch liege):

-das Israel seinerzeit angegriffen wurde (6-Tage Krieg?)
-Sie haben diesen Angriff zurückgeschlagen und u.a. das Westjordanland annektiert - was zu dem Zeitpunkt imho ihr gutes Recht war. Damit war der Zug eigentlich abgefahren.
-Aus irgendeinem Grund haben sie dann aber später beschlossen, einem Palästinenserstaat auf diesem Gebiet zuzustimmen, sind aber inzwischen wohl der Meinung das das keine gute Idee war.
-Und wollen nun die möglichen Konsequenzen verhindern, bevor sie eintreten.

Und zwar letzteres ohne das dementsprechende Abkommen offiziell zu kündigen, was wieder einen Riesenaufschrei von Berufsempörten und Moralisten zur Folge hätte, auf den sie lieber verzichten. Sicher nicht die feine englische Art, aber für mich absolout nachvollziehbar - weil es eben ein Fehler war.

Wenn ich dich richtig verstehe stößt du dich nun hauptsächlich daran, das die Westbank aus irgendwelchen Gründen den Palästinensern eigentlich "gehören" würde - staatsrechtlich gesehen. Aber welche Gründe sollen das sein?!? Die Souveränität über die Westbank wurde meines Wissens nie von Israel wieder an die Palästinenser abgetreten - und Autonomiegewährung ist freiwillig und kann auch wieder rückgängig gemacht werden. Daran ist absolout nichts illegales. Worum geht es dir also?

Dann wird der Begriff Selbstschutz schlicht vollkommen willkürlich. Dann kann ich auch sagen, dass Angriffskriege Selbstschutz sind, oder Terroranschläge. Es beträfe dann eben bloß besonders misstrauische Menschen…

Sicher. Ich habe ja auch nicht gesagt, das alles erlaubt ist. Genauso kannst du aber auch nicht jeden auf deinen persönlichen Optimismus einschwören. Es gibt eben eine Bandbreite an Vertrauen/Mißtrauen innerhalb derer sich jede Person/Staat bewegen kann, ohne das gleich von Angriffskrieg und Terror die Rede ist.

Was ganz nebenbei genau das ist, was Araber und arabische Staaten gegen Israel ausgeführt haben und ausführen... Aber wird ihnen das heute noch vermehrt vorgeworfen? Noe - ist halt passiert, Schwamm drüber. ^^ Irgendwie fast schon wieder lustig, wenn man mal drüber nachdenkt. Allerdings nicht für Israelis - die können da weniger drüber lachen, schätze ich mal.

Ich kann nicht beurteilen, ob es 1948 so etwas wie ein Mehrheitsstimmungsbild in der weltweiten jüdischen Diaspora gegeben hätte. Es war aber weltweit gesehen keine „Mehrheit“ die die Staatsgründung forciert hat.
Gerade die Bedingungen, unter denen die zionistischen Bewegungen die Briten zum Abnzug gedrängt haben (Bombenanschläge, etc) wurden von vielen abgelehnt.

Okay, ich dachte du redest von der eigentlich relevanten Mehrheit der jüdischen Bevölkerung damals in Palästina vor Ort. Das du alle - auch gar nicht am Prozess der Staatsbildung in Israel beteiligten Juden weltweit, mit einschließt um zu einer Mehrheit zu kommen hatte ich nicht angenommen.

[Jean-Luc Picard]

-das Israel seinerzeit angegriffen wurde (6-Tage Krieg?)

Auf die leidige Diskussion ob Angriff oder nicht, möchte ich jetzt lieber nicht eingehen. Halten wir schlicht die beiden zentralen Fakten fest: Es gab eine Bedrohungssituation, aber Israel hat angegriffen, nicht die Arabische Liga.

Für die restlichen Punkte ist eine tiefere Diskussion dazu gar nicht nötig, denn:

-Sie haben diesen Angriff zurückgeschlagen und u.a. das Westjordanland annektiert - was zu dem Zeitpunkt imho ihr gutes Recht war. Damit war der Zug eigentlich abgefahren.

Zu diesem Zeitpunkt war Annexion bereits niemandes „gutes Recht“ nirgendwo. Es war bereits illegal.

Erst im 20. Jahrhundert wurde die Annexion ausdrücklich verboten, wobei bis 1945 nichtkriegerische Annexionen nicht schon eo ipso als völkerrechtswidrig angesehen wurden.

Du vermischst in Deinen Argumentationen faktische Gegebenheiten mit „Recht“. Der „Zug“ dafür, dass Menschen, die in einem bestimmten Gebiet leben, ein Selbstbestimmungsrecht haben, fährt nicht einfach ab! Es gibt genauer gesagt so einen Zug gar nicht, der abfahren könnte.

-Aus irgendeinem Grund haben sie dann aber später beschlossen, einem Palästinenserstaat auf diesem Gebiet zuzustimmen, sind aber inzwischen wohl der Meinung das das keine gute Idee war.

Das Selbstbestimmungsrecht von Menschen, die in einem bestimmten Gebiet leben, ist keine „Idee“ und es ist auch keine „Meinung“ die man halt mal ändern könnte. Die faktische, militärische Kontrolle über ein Gebiet hat nichts mati zu tun, ob man auch das Recht hat, dort zu schalten und zu walten. Man kann es dann einfach so lange, bis jemand mächtigeres einen daran hindert.

Der Teilungsplan im Nahen Osten war Bedingung in den betreffenden UN-Resolutionen; nicht zuletzt auch für die Legitimität eines jüdischen Staates. Alle international geführten Verhandlungen hatten die Zweistaatenlösung zur Bedingung.

-Und wollen nun die möglichen Konsequenzen verhindern, bevor sie eintreten.

Nein, es geht nicht um Konsequenzen eines palästinensischen Staates. Wenn man in den letzten Jahrzehnten auf die Aussagen der israelischen Politik gehört hat, dann wird das auch klar. Es geht um Gebietserweiterung. Es geht um die Vertreibung der dortigen Bevölkerung und um das Ansiedeln der eigenen Bevölkerung. Nur unter diesem Aspekt macht all das, was Israel dort macht, Sinn. Die West Bank wird ideologisch und religiös als Kernland des israelischen Staates angesehen, was sie aber nun mal völkerrechtlich nicht ist. Durch die Vetomacht der USA hat Israel aber seit Jahrzehnten eine Freikarte, dort zu schalten und zu walten wie es will. Die Palästinensische Bevölkerung wird systematisch benachteiligt, Besitz wird zerstört, gestohlen und Ressourcen werden abgegraben.

Wenn Du von Konsequenzen redest, dann sind das die faktischen Konsequenzen, die dort seit Jahrzehnten stattfinden: Dort findet die illegale Erweiterung des eigenen Staatsgebietes schleichend statt.

Und zwar letzteres ohne das dementsprechende Abkommen offiziell zu kündigen, was wieder einen Riesenaufschrei von Berufsempörten und Moralisten zur Folge hätte, auf den sie lieber verzichten. Sicher nicht die feine englische Art, aber für mich absolout nachvollziehbar - weil es eben ein Fehler war.

Was soll daran nachvollziehbar sein? Für wen? Für Russland war es auch nachvollziehbar, in Afghanistan einzufallen oder für die USA in Vietnam. Was soll das Nachvollziehen von Beweggründen mit Recht zu tun haben?
Und was soll „Berufsempörung“ heißen, wenn es darum geht, dass dort lebende Menschen über ihr eigenes Schicksal, ihr Land, auf dem sie leben und ihren Besitzt selbst bestimmen wollen?

Wenn ich dich richtig verstehe stößt du dich nun hauptsächlich daran, das die Westbank aus irgendwelchen Gründen den Palästinensern eigentlich "gehören" würde - staatsrechtlich gesehen. Aber welche Gründe sollen das sein?!?

Aus welchen Gründen gehört Dir den Dein Besitz? Warum gehört Deutschland den Bürgern von Deutschland?
Warum gehört Israel den Israelis?

Daran ist absolout nichts illegales. Worum geht es dir also?

Aber selbstverständlich ist das illegal.

Sicher. Ich habe ja auch nicht gesagt, das alles erlaubt ist. Genauso kannst du aber auch nicht jeden auf deinen persönlichen Optimismus einschwören. Es gibt eben eine Bandbreite an Vertrauen/Mißtrauen innerhalb derer sich jede Person/Staat bewegen kann, ohne das gleich von Angriffskrieg und Terror die Rede ist.

Worin sich Staaten bewegen müssen, ist internationales Recht. Und Israel verstößt dagegen – seit Jahrzehnten.
Die Erweiterung des eigenen Staatsgebietes durch Vertreibung und Besiedelung verstößt gegen dieses Recht ebenso wie es Angriffskriege tun.

Was ganz nebenbei genau das ist, was Araber und arabische Staaten gegen Israel ausgeführt haben und ausführen... Aber wird ihnen das heute noch vermehrt vorgeworfen? Noe - ist halt passiert, Schwamm drüber. ^^

In der West Bank passiert es aber eben permanent, die ganze Zeit und soll auch weiterhin passieren. Was ist daran so schwer zu verstehen? Was glaubst Du, was los wäre, wenn Ägypten Siedlungen in Haifa bauen würde?

[Thorn1030]

Okay, unsere Auffassungen liegen tatsächlich in mehreren Punkten weit auseinander - da werden wir auch nicht mehr überein kommen. Ich möchte nur nochmal Naldoxx (s.o.) zitieren, der es nunmal recht gut auf den Punkt gebracht hat:

Ein interessanter Ansatz der hier ausdiskutiert wird, aber es gibt keine Gerechtigkeit.

Kein Volk hat überlebt, weil es sich auf "Gerechtigkeit" verlassen hat. Jede Gemeinschaft die heute noch vorhanden ist, musste für Ihren Platz viel Blut und Leid zahlen.

Ich will damit nicht die israelischen Verbrechen relativieren oder die Verbrechen anderer Staaten, aber das ist die Realität in der wir leben.

Ich denke, unter diesem Aspekt sollte man das Handeln - auch Israels - viel stärker sehen. In den meißten Konflikten kann keine Seite "Moral" oder "Gerechtigkeit" für sich in Anspruch nehmen, obwohl jeder das immer von sich behaupten wird. Meißtens geht es einfach nur darum, zu tun was notwendig ist um Sicherheit zu gewährleisten. Das die Definitionen von "notwendig" mitunter weit auseinanderliegen, haben wir gerade wieder gesehen und wird wohl immer so bleiben. Damit muß man leben. Das es dabei auch immer Gewinner und Verlierer geben wird, ebenfalls.

[Jean-Luc Picard]

Ich denke, unter diesem Aspekt sollte man das Handeln - auch Israels - viel stärker sehen.

Warum?

Was Naldoxx schreibt, ist eine historisch-beschreibende Perspektive, von der er im Übrigen explizit schreibt, dass sie nicht zur Relativierung gedacht sein soll.
Aus einer solchen Perspektive kann man alles Mögliche betrachten. Es gab schon immer viel Blut und es gab schon immer Gewinner und Verlierer. Und jetzt? Es gab auch schon immer Mord und es gab auch schon immer Vergewaltigung. Ist halt so, so sind Menschen. Deswegen folgere ich aber doch nicht daraus, dass Vergewaltigung halt normal ist und man es historisch betrachten muss.

Wenn man etwas bewerten will, dann nützt es wenig, es historisch zu beschreiben. Vergewaltigung ist schlecht, ganz egal, wie oft sie passiert oder wie sehr sie zur Geschichte der Menschheit gehört. Und die Vertreibung von Menschen aus ihrem Lebensraum ist ebenso schlecht, ganz egal, wer das in der Geschichte aus welchen Gründen schon wie oft getan hat.

Wie bereits gesagt, die Perspektive „ist halt so und war schon immer so“ führt zu Relativismus, bei dem man sich dann sämtliche Regeln oder Gesetze sparen kann.

[Thorn1030]

Wenn man etwas bewerten will...

Ich habe versucht, zu erklären das ich - außer in krassen Fällen der Moralverachtung (die ich hier nicht als gegeben sehe, ob du das nun so akzeptierst oder nicht) - nach Notwendigkeit bewerte. Weil ich gesunden Realismus generell für den besten Ansatz halte. Immer. Du aber bewertest, wie so viele ausschließlich nach "Moral und Gerechtigkeit". Was ich in einer Auseinandersetzung wie dem Nahostkonflikt für aussichtlos halte.

Aber du kommst nicht davon weg und läßt keinen anderen Maßstab gelten - was häufig das Problem bei Moralisten ist, die Realismus als "Relativismus" verteufeln wollen. Deswegen drehen wir uns hier ständig im Kreis und deswegen bin ich jetzt auch mal raus.

Bye.

[Jean-Luc Picard]

Aber du kommst nicht davon weg und läßt keinen anderen Maßstab gelten - was häufig das Problem bei Moralisten ist, die Realismus als "Relativismus" verteufeln wollen.

Der Punkt ist, Du würdest Deine eigene Logik selbst nicht gelten lassen, wenn man sie auf andere Zusammenhänge bezieht. Deine Argumentation hat schlicht einen entscheidenden logischen Fehler, nämlich dass Du einerseits mit Begriffen wie „angemessen“ und „gutes Recht“ arbeiten willst, aber bei dem Verweis auf eine nötige, verbindliche Basis für Recht und Angemessenheit von „Moralismus“ sprichst.

Du sagst beispielsweise, dass Du bei „krassen Fällen von Moralverachtung“ nicht nach Notwendigkeiten bewerten würdest. Man könnte jetzt zunächst fragen, was denn an der Vertreibung einer ganzen Population nicht krass genug ist, aber darum geht es erst mal gar nicht. Sondern es geht darum, dass man „Moralverachtung“ ob nun krass oder nicht krass, nur feststellen kann, wenn man eine Moral, bzw. eine Ethik definiert.

Wie Du selbst feststellst, ist Notwendigkeit ein dehnbares, bzw. individuell unterschiedlich wahrgenommenes Konzept, wenn es für eine Rechtfertigung von Taten herhalten soll. Jeder sieht andere Notwendigkeiten. Terroristen sehen Notwendigkeiten im Terror. Du argumentierst letztendlich damit, dass man eben nach der gefühlten Situation bewerten sollte. Aber genau das ist das Gegenteil von Gesetzesgrundlagen. Sich an allgemein formulierte Gesetze zu halten beinhaltet nicht selten kontraintuitives Handeln: ich möchte eigentlich lieber etwas anderes tun, weil es mir in meinem gefühlten Zugang zur Situation als richtig erscheint, aber es wäre eben dennoch gegen geltendes Recht.

Mit Begriffen wie Moralismus und Realismus hat das letzten Endes gar nichts zu tun. Ein tatsächlicher Realist würde zweifelsohne sehen, dass es ohne Moralismus zwangsläufig in permanenter Barbarei endet. Das tut es ja leider schon mit definierten Regeln - ohne solche würde es noch deutlich heftiger an die Wand fahren.

[ulix]

Auch wenn ich leider schon weiß, dass Adventurer sich wieder vor einer Antwort drücken wird, hier trotzdem nochmal der Gesprächsverlauf, und anschließend meine gerechtfertigte Frage, die sich aus seiner Argumentation direkt ergibt.

Adventurer zitiert zustimmend die Amadeu-Antonio-Stiftung folgendermaßen:

Das taktische Vorgehen, ihre Diffusität dient zur Verschleierung ihres klaren Ziels: Israel als jüdischen Staat abzuschaffen. Dieses Ziels sind sich jedoch nicht alle Unterstützer*innen bewusst. Dementsprechend ist bei Letzteren auch Aufklärung wichtig. Doch bei Aufklären darf es selbstverständlich nicht stehen bleiben, da viele durchaus wissen, was sie tun.

Ich zitiere darauf zustimmend die Erklärung von fünf dutzend bekannten israelischen und jüdischen Intellektuellen, Professoren, Kulturschaffenden, etc. folgendermaßen:

Die Unterzeichner dieser Erklärung haben zu BDS unterschiedliche Meinungen: Einige mögen BDS unterstützen, andere lehnen es aus verschiedenen Gründen ab. Wir alle lehnen jedoch die trügerische Behauptung ab, dass die BDS-Bewegung als solche antisemitisch sei, und wir verteidigen das Recht jeder Person oder Organisation, sie zu unterstützen.

Das Ganze bezieht sich ganz offensichtlich direkt und eindeutig auf die Aussage der Amadeu-Antonio-Stiftung (die diese ja auch nur der restlichen Israel-Lobby nachplappert).

Kurz und bündig paraphrisiert nochmal...

Amadeu-Antonio-Stiftung:
"BDS-Unterstützer die nicht wissen dass BDS pauschal antisemitisch ist müssen aufgeklärt werden."

Israelische und jüdische Intellektuelle:
"BDS pauschal als antisemitisch einzuordnen ist trügerisch."

Ich komme mir etwas doof vor, weil ich solche offensichtlichen Zusammenhänge ernsthaft so detalliert aufdröseln muss, damit Adventurer sich nicht wieder aus der Affäre zieht.

Daraus ergibt sich dann also direkt folgende Frage:

Sollten diese Juden und Israelis "aufgeklärt" werden, wie es die Amadeu-Antonio-Stifung vorschlägt? Und suggeriert der Wunsch nach "Aufklärung" nicht Ignoranz bei denen, die aufgeklärt werden sollen?

Oder etwas polemischer gefragt:
Sind diese jüdischen und israelischen Intelektuellen Adventurers Meinung nach, der Meinung eines deutschen Nicht-Juden nach, zu dumm Antisemitismus zu erkennen?

Und keine Angst. Ich werde diese Frage weiterhin stellen. Das mag nerven, das mag weh tun, das mag keinen Spaß machen zu lesen, aber vielleicht lernt er ja irgendwann daraus.

Noch schöner wäre natürlich, wenn er auch seine Anmaßung gegenüber linken Juden erkennen würde, sowie dass diese Einordnung, nämlich dass jüdische BDS-Unterstützer einer antisemitischen Ideologie anhängen würden, selbst antisemitisch ist. Anschließend wäre es schön, wenn er solche antisemitischen Aussagen in Zukunft stecken lassen würde, denn ich verachte Antisemitismus, und er würde vermutlich das gleiche behaupten.

Also Adventurer, bitte sei kein Antisemit.



Zum Thema, ein guter Kommentar aus dem Independent. Die Briten, vor allem die britische Linke, haben dank ihrer Geschichte des Kolonialismus glücklicherweise eine gesündere Beziehung zum täglichen Unrecht in der israelischen Militärdiktatur der Westbank, und der noch unmenschlicheren Belagerung Gazas:

We should all be deeply concerned over and take action against the dramatic rise in racist violence, including antisemitism, in Germany. However, promoting or remaining silent on smears against the nonviolent, anti-racist BDS movement trivialises the reality of anti-Jewish racism. It shifts attention away from those who are actually responsible for it. A German government report found that 90 per cent of anti-Jewish hate crimes in Germany are committed by far-right supporters.

Würde ein deutscher Akademiker mit Universitätsanstellung trauen, solch einen Kommentar zu verfassen, also die Wahrheit auszusprechen, wäre es dank der Israel-Lobby, kontrolliert und gelenkt durch die rechtsradikale, rassistische, kolonialistische, militaristische, nationalistische, islam-feindliche, chauvinistische, brutale, undemokratische israelische Regierung, mit der Karriere ganz schnell vorbei.



Noch ein weiteres Thema, das mir am Herzen liegt:
Die perfiden und verkommenen Rufmörder in der deutschen Politik und Öffentlichkeit, nützliche Idioten der Israel-Lobby, die Israel-Kritikern gern Antisemitismus unterstellen, verhindern natürlich auch ganz direkt die Auftritte kritischer Juden in Deutschland. Da darf ein Mosche Zuckermann, israelischer Staatsbürger aufgewachsen in Frankfurt, dort auf öffentlichen Veranstaltungen nicht sprechen, weil er zu kritisch ist. Kein Witz. Selbst der Dialog wird so verhindert.

Man möchte sogar eine Diskussion verhindern und unterdrücken. Klar, man hat die schlechteren Argumente, und es würde schwer fallen die Militärdiktatur und Belagerung irgendwie zu rechtfertigen. Daher schon irgendwie logisch, aber gleichzeitig auch extrem traurig.

Es geht also um Redeverbote, um die Unterdrückung von Meinungsfreiheit, und darum bloß keine Kritik an der rechtsradikalen israelischen Regierung zuzulassen. Immer wieder werden Auftritte von Kritikern Israels, oft unter Beteiligung israelischer Juden, die dort kritisch ihre Stimmer erheben, in Deutschland auf Druck der Israel-Lobby abgesagt.

Deshalb muss man leider viel Mut haben, um das moralisch richtige zu fordern:
Boykott, Desinvestition, und Sanktionen!



Ein paar weitere Anmerkungen in Bezug auf Thorns Post:

Israel wurde 1967 angegriffen?

Bei der Behauptung, Israel sei im 6-Tage-Krieg angegriffen worden, handelt es sich um ein Lehrstück vom Einfluss der Israel-Lobby. Ich finde es immer wieder faszinierend, wie viele Leute das glauben.

Es handelt sich, ganz einfach, um eine Propaganda-Lüge.

Israel griff 1967 Ägypten zuerst an. Es handelte sich also um einen Angriffskrieg, der von Israel initiiert wurde. Ägypten hatte einige Monate zuvor ein Verteidigungsbündnis mit Jordanien geschlossen, weshalb anschließend Jordanien Israel angriff. Das kann man den Jordaniern also kaum vorwerfen.
Vorangegangen waren sehr viel Säbelrasseln, verbale Aggressionen, und auch einzelne Zwischenfälle und nicht-kriegerische Aggressionen von beiden Seiten (Blockade der Straße von Tiran durch Ägypten z.B.).

Nasser (der ägyptische Diktator) hatte aus der Sowjetunion kurz zuvor die (zu diesem Zeitpunkt falsche) Information erhalten, Israel stünde kurz vor einem Angriff auf Ägypten. Zu diesem Zeitpunkt plante in Israel niemand direkt einen Angriff. Aufgrund dieser falschen Information zog Nasser Truppen auf dem Sinai zusammen, um für einen Angriff gewappnet zu sein. Diese Truppen waren also defensiver Natur, was auch den Israelis klar war (die allerdings nichts von der falschen Information der Sowjets wussten). Ebenfalls wussten die Israelis, die israelischen Geheimdienste, und auch die amerikanischen Geheimdienste die diese Info an ihre israelischen Verbündeten weitergaben, dass Nasser kein Interesse an einem Krieg hatte. Nasser wusste, dass er nicht hätte gewinnen können.

Die Israelis nutzten diese Verkettung von Umständen als Vorwand, die Ägypter anzugreifen. Obwohl sie wussten, dass Ägypten nicht angreifen wollte, und die ägyptischen Truppen im Sinai der Verteidigung dienten, wurde das Ganze als Vorwand für die Propaganda-Lüge von einem gerechtfertigten Präventivschlag genutzt.

Zuerst versuchte, unmittelbar während und nach dem Krieg, Israel aber noch die Weltöffentlichkeit zu belügen, indem behauptet wurde Ägypten habe zuerst angegriffen. Diese Lüge ließ sich aber nicht lange aufrecht erhalten, weshalb man dann später behauptete, es sei eben ein gerechtfertigter Präventivschlag gewesen. Dabei stand ein Angriff Ägyptens weder kurz- noch mittelfristig bevor, da Nasser so blöd nicht gewesen wäre. Das wussten die Amerikaner, das wussten die Israelis, das wussten alle.

Aber selbst diese erneute Lüge vom gerechtfertigten Präventivschlag hat sich offensichtlich nicht durchgesetzt. Die alte Lüge davon, dass Israel sich verteidigt habe, ist weiterhin weit verbreitet, und auch Thorn plappert sie hier nach.

Habe das Ganze jetzt natürlich nur sehr grob wiedergegeben, bin auch kein Riesen-Experte, aber die wichtigsten Fakten habe ich denke ich zusammengefasst.

Annektion des Westjordanlandes:

Das Westjordanland wurde von Israel nicht annektiert, sondern besetzt. Annektion bedeutet, dass es dem eigenen Staatsgebiet einverleibt wird. Auch nach israelischem Recht ist die Westbank nicht annektiert, wobei die Sache kompliziert ist, und das genauer zu erklären jetzt zu weit führen würde.

Soviel sei allerdings gesagt: die Forderung nach Annektion wird auch in Israel immer mehr Mainstream, so dass mittlerweile selbst Netanyahu die Siedlungen ganz offiziell annektieren will. Das wäre am Ende nur ein Offiziell-Machen des Status Quo, und würde der BDS-Bewegung neuen Schwung geben, weshalb ich das sogar fast befürworte. Eine weitere Lebenslüge Israels, die in sich zusammenfallen würde.

Wem gehört die Westbank?

In erster Linie gehört sie denen, die dort die Grundstücke besitzen. Das sind größtenteils Palästinenser. Nun nutzt Israel aber seit dem Beginn der Militärdiktatur dort diverse rechtliche Tricks, wie z.B. teilweise Gesetze aus der osmanischen Zeit (die weiterhin gelten, kein Witz), Kollektivbestrafungen, und andere Faxen, um die Leute zu enteignen, und die entsprechenden Gebiete so zuerst ethnisch zu säubern um sie dann anschließend zu judaisieren.

Es geht um Landraub und Verdrängung der autochtonen Bevölkerung. Es geht, im wahrsten Sinne des Wortes, um Bevölkerungsaustausch.

[ulix]

Die Stadt Bonn schließt vier palästinensische Vereine vom Kulturfest aus, weil sie sich - wie alle palästinensischen Vereine in Deutschland - für BDS aussprechen.

Link (Kölner Stadtanzeiger)

Kulturfeste in Deutschland nur rein gewaschen, ohne Palästinenser! Danke Israel-Lobby!

[adVenturer]

Gut zu wissen, stimmt. Die Israellobby ist ein ganz besonders hinterhaltige Lobby. Neben besonders schändlichen Rufmord, würden sie bestimmt auch den Trinkwasserbrunnen des Bundestags vergiften, wenn sie es nicht geschafft hätten, mit ihren Schekeln genügend Abgeordnete zu bestechen, um für die Bundestagsresolution zur BDS-Bewegung eine Mehrheit zu bekommen. :'DDDDD So könnte man das behaupten, wenn man keinen Hehl über seinen Antisemitismus machen würde.
Ist dir eigentlich klar, dass es zwischen Antisemitsmus und Antizionismus heutzutage keine klare Grenze mehr gibt? Wenn ich deinen Revisionismus zum Sechstagekrieg lese, glaube ich auch langsam weniger, dass du nur latent antisemitisch bist. Es war keinesfalls so, dass Israel die Öffentlichkeit manipulierte und es so aussehen lassen hat, dass Ägypten den Krieg anfing. Die ägyptische Propaganda berichtete nämlich anfänglich von militärischen Erfolgen gegen Israel. Das war aber gelogen. Es kam auch in den ersten Kriegsstunden diesbezüglich nichts von Israel, was dem widersprechen würde und so nahm die Weltöffentlichkeit an, dass Ägypten angegriffen hätte. Und natürlich haben die Israelis mit einem Präventivschlag die ägyptisch militärische Infrastuktur bombardiert, das war die einzig militärische Option Israels diesen Krieg schnellstmöglich und ohne größere Verluste für sich zu entscheiden. Also auch wenn sich der Ägyptische Präsident in letzter Konsequenz gegen einen Angriff entschieden hätte, würdest du dich als israelische Regierung nicht auf so einen Deal einlassen (wenn es diese Geheimdienstinfromationen überhaupt gab, lol). Ganz besonders wenn im vorherigen Geplänkel, extreme politsche und verbale Anfeindungen der arabischen Staaten gegen Israel als Souvären prallen würden.

Aber ganz davon ab verstehe ich nicht, was die BDS-Bewegung weniger Antisemitsich macht, wenn es auch Juden gibt, die diese unterstützen. Kann es nicht vielleicht sein, dass die Bewegung versucht speziell jüdische intellektuelle für sich zu gewinnen, um Augenscheinlich die Kritik, der BDS ist antisemitsch, im vorhinein wegzuwischen? Vielleicht bist du ja der BDS-Propagandamaschinerie in den sozialen Netzwerken auf den Leim gegangen.
Der BDS ist antisemtisch, weil er neben der Abschaffung Israels, auch gleich alles und jeden boykottiert, der auch nur irgendwie mit Israel in Verbindung steht. Es geht sogar soweit, dass sich Gregor Gysi auf der Toilette im Bundestag nicht mehr sicher fühlen kann. Oder das Israel mit dem ehemals Apartheidsregime Südafrikas verglichen wird, was faktisch nicht den Tatsachen entspricht. Auch arabische Israelis genießen die gleichen Bürgerrechte wie die jüdischen Israelis, auch wenn es strukturellen Rassismus gibt, den es aber in allen westlichen Gesellschaften gibt.
Der politische Einfluss der Bewegung mag in der britischen Labour Partei und bei einigen demokratischen linken, wie Barnie Sanders, in den USA seine Wirkung haben, aber ich bin ganz froh, das sich Deutschland aktiv dagegen einsetzt, dieser Bewegung eine politische Bühne zu geben. Vorallem weil wir eine geschichtlichen Verantwortung haben und es nicht ausreicht Lippenbekenntnisse zu schließen wie beispielsweise, "oh schaut her, wir haben ein Holocaustmahnmal in der Hauptstadt".
Deshalb sollte es auch vollkommen egal sein, ob der BDS von intellektuellen Juden Unterstützt wird, das entkräftet keinesfalls die Vorwürfe gegen den BDS. Was allerdings nicht egal sein sollte ist, dass es Leute gibt, die sich auf diese jüdischen Stimmen beziehen, um ihre möglichen antisemitischen Ressentiments zu bedienen und sie als "Israelkritik" tarnen. https://www.juedische-allgemeine.de/...er-unsichtbar/
Ich kann mir also auch eine Meinung über diesen Sachverhalt bilden, wenn ich kein Jude bin. Schließlich habe ich mich nicht homophob über iranische Homosexuelle und ihre izi Lebensverhältnisse im Iran, im Gegensatz zu den palästinensischen in Israel, geäußert. wtf

[Cagigawa]

Die Stadt Bonn schließt vier palästinensische Vereine vom Kulturfest aus, weil sie sich - wie alle palästinensischen Vereine in Deutschland - für BDS aussprechen.

Link (Kölner Stadtanzeiger)

Was haben die den gegen den Bund der Selbständigen - Gewerbeverband Bayern e. V. (BDS wäre dafür nämlich die offizielle Abkürzung in Deutschland)

Warum gibt es eigentlich keinen Aufschrei das Israel mal wieder vorhat das bis jetzt besetzte Gebiet Westjordanland endlich zu annektieren?

[Matteo]

Warum gibt es eigentlich keinen Aufschrei das Israel mal wieder vorhat das bis jetzt besetzte Gebiet Westjordanland endlich zu annektieren?

Gibt es. Zumindest einen kleinen. Und morgen wird's vermutlich wieder vergessen sein.

[Thorn1030]

Warum gibt es eigentlich keinen Aufschrei das Israel mal wieder vorhat das bis jetzt besetzte Gebiet Westjordanland endlich zu annektieren?

Weil es genauso ist, wie du ja selbst (freudscher Versprecher?) es schon schreibst: Sie haben es eh schon besetzt (seit Jahrzenten...) und annektieren es jetzt endlich mal.

Schluß mit dem ewigen Theater wg. irgendwelcher falschen Rücksichten und Fakten schaffen - hoffentlich.

[ulix]

Zu Allererst.

Adventurer, du hast meine Frage nicht beantwortet, sondern bist ihr ausgewichen. Schon wieder. Nochmal:

Sollten diese Juden und Israelis "aufgeklärt" werden, wie es die Amadeu-Antonio-Stifung vorschlägt? Und suggeriert der Wunsch nach "Aufklärung" nicht Ignoranz bei denen, die aufgeklärt werden sollen?

Gut zu wissen, stimmt. Die Israellobby ist ein ganz besonders hinterhaltige Lobby. Neben besonders schändlichen Rufmord, würden sie bestimmt auch den Trinkwasserbrunnen des Bundestags vergiften, wenn sie es nicht geschafft hätten, mit ihren Schekeln genügend Abgeordnete zu bestechen, um für die Bundestagsresolution zur BDS-Bewegung eine Mehrheit zu bekommen. :'DDDDD

Was wärst du nur ohne deine Strohmänner?

Ist dir eigentlich klar, dass es zwischen Antisemitsmus und Antizionismus heutzutage keine klare Grenze mehr gibt?

Please elaborate.

Wenn ich deinen Revisionismus zum Sechstagekrieg lese, glaube ich auch langsam weniger, dass du nur latent antisemitisch bist. Es war keinesfalls so, dass Israel die Öffentlichkeit manipulierte und es so aussehen lassen hat, dass Ägypten den Krieg anfing. Die ägyptische Propaganda berichtete nämlich anfänglich von militärischen Erfolgen gegen Israel.

Ja, nachdem Israel den Krieg begonnen hatte, und anfänglich behauptete Ägypten habe zuerst Israel angegriffen, was gelogen war.
Ich persönlich finde es verwerflicher, zu behaupten man sei angegriffen worden, um einen Krieg zu starten, als nachdem dieser Krieg gestartet wurde das eigene Scheitern kleinzureden.
Ersteres Verhalten führt zu Krieg (ergo Gewalt, Tot, Vernichtung, etc.), Zweiteres führt dazu, dass jemand belogen wird.

Kannst du natürlich gern anderes sehen.

Ein nettes Beispiel:
Du begegnest jemandem, der behauptet du hättest ihn geschlagen, und dir prompt eins in die Fresse haut. Du liegst blutend auf dem Boden. Du behauptest anschließend, du hättest gar nicht auf die Fresse bekommen, sondern hättest den Anderen verprügelt.

Welche Lüge ist verwerflicher?

Nicht, dass ich auf eine Antwort hoffen würde...

Es kam auch in den ersten Kriegsstunden diesbezüglich nichts von Israel, was dem widersprechen würde und so nahm die Weltöffentlichkeit an, dass Ägypten angegriffen hätte. Und natürlich haben die Israelis mit einem Präventivschlag die ägyptisch militärische Infrastuktur bombardiert, das war die einzig militärische Option Israels diesen Krieg schnellstmöglich und ohne größere Verluste für sich zu entscheiden.

Diesen Krieg, der nicht geschehen wäre, wenn Israel nicht angegriffen hätte...

Aber ganz davon ab verstehe ich nicht, was die BDS-Bewegung weniger Antisemitsich macht, wenn es auch Juden gibt, die diese unterstützen. Kann es nicht vielleicht sein, dass die Bewegung versucht speziell jüdische intellektuelle für sich zu gewinnen, um Augenscheinlich die Kritik, der BDS ist antisemitsch, im vorhinein wegzuwischen? Vielleicht bist du ja der BDS-Propagandamaschinerie in den sozialen Netzwerken auf den Leim gegangen.

Vielleicht bist du ja der israelischen Propaganda-Maschine, die wirklich eine riesige Maschine mit Milliarden Dollar Budget ist, ein riesiger Apparat mit eigenem Ministerium, auf den Leim gegangen?

Dass sich Juden für BDS einsetzen macht BDS nicht weniger antisemitisch. Die Argumente der BDSler, jüdisch oder nicht jüdisch, sind schlicht stichhaltig, und das zeigt, dass man BDS nicht pauschal als antisemitisch verunglimpfen kann. Wenn man ehrlich wäre, und keinen gezielten Rufmord betreiben will...

Mit diesen stichhaltigen Argumenten setzt du dich aber genau deshalb nicht auseinander. Deine gesamte Argumentation besteht aus folgenden komplexen Prämissen und empirischen Erkenntnissen:

1. BDS ist (pauschal) antisemisch.
2. gibt es nicht, das wars.

Der BDS ist antisemtisch, weil er neben der Abschaffung Israels, auch gleich alles und jeden boykottiert, der auch nur irgendwie mit Israel in Verbindung steht.

Das ist falsch und eine perfide Lüge, die du hier entweder absichtlich verbreitest, oder naiv nachplapperst.
Das ist nicht nur falsch, es ist lächerlich offensichtlich falsch. Der Initiator von BDS, Omar Barghouti, ist selbst Israeli. Viele jüdische und nicht jüdische Israelis in Israel und anderswo, setzen sich aktiv für BDS ein und sind in entsprechenden BDS-Gruppen aktiv.

Aber auch hier gilt:
selbst wenn es so wäre (was es nicht ist), würde das BDS nicht pauschal antisemitisch machen, außer man glaubt an das antisemitische Vorurteil Israel und Judentum seien deckungsgleich und Israel sei die Repräsentation des "einen einzigen und wahren Judentums (TM)".

Du liegst also gleich doppelt falsch, und widersprichst dir obendrein auch noch selbst.

Es geht sogar soweit, dass sich Gregor Gysi auf der Toilette im Bundestag nicht mehr sicher fühlen kann.

Oh nein, ein aufdringlicher Idiot setzt sich für BDS ein. BDS muss antisemitisch sein!

Guilt by association.

Oder das Israel mit dem ehemals Apartheidsregime Südafrikas verglichen wird, was faktisch nicht den Tatsachen entspricht.

Bei diesen Vergleichen geht es meistens um die konkrete Situation in der israelischen Militärdiktatur der Westbank, und da gibt es offensichtlich viele Parallelen zur Apartheid. Zwei Rechtssysteme und strikt getrennte Gebiete, ein Schein der Selbstverwaltung als Alibi für die Herrschenden, brutale Unterdrückung und Masseninhaftierungen, etc.

Hier passt der Apartheids-Vergleich sehr gut, wobei die Situation in der Westbank heute schlimmer ist als zu den späteren Apartheids-Zeiten in Südafrika. Die Situation dort entspricht der UN-Definition des Verbrechens der Apartheid.

Deshalb sehen das auch führende Aktivisten der Apartheid in Südafrika so, und bezeichnen die Situation in der Westbank als Apartheid. Unter ihnen auch südafrikanische Juden.
Nelson Mandela: "Süd-Afrika wird nicht frei sein, bis Palästina frei ist."
Ronnie Kasrils: "I fought South African apartheid. I see the same brutal policies in Israel"

Auch arabische Israelis genießen die gleichen Bürgerrechte wie die jüdischen Israelis, auch wenn es strukturellen Rassismus gibt, den es aber in allen westlichen Gesellschaften gibt.

Arabische Israelis haben zwar nicht die gleichen Bürgerrechte, es gilt "Seperate but equal", wie damals in den USA. Auf dem Papier sind Juden und israelische Araber gleichberechtigt, aber es gibt dutzende Gesetze die trotzdem über Umwege gezielt arabische Israelis benachteiligen.

Aber wie gesagt geht es beim Apartheids-Vergleich meistens um die Westbank, wo der Vergleich bzw. die Einordnung nach UN-Definition vollkommen gerechtfertigt ist. Und auch wieder, damit du es nicht vergisst: die Westbank ist de facto eine israelische Militärdiktatur, und damit Teil Israels, auch wenn es in einigen Bantustans den Anschein von Selbstverwaltung gibt. Das hindert die Militärdiktatur aber nicht daran, in diesen Bantustans nach Belieben "aufzuräumen".

Der politische Einfluss der Bewegung mag in der britischen Labour Partei und bei einigen demokratischen linken, wie Barnie Sanders, in den USA seine Wirkung haben, aber ich bin ganz froh, das sich Deutschland aktiv dagegen einsetzt, dieser Bewegung eine politische Bühne zu geben. Vorallem weil wir eine geschichtlichen Verantwortung haben und es nicht ausreicht Lippenbekenntnisse zu schließen wie beispielsweise, "oh schaut her, wir haben ein Holocaustmahnmal in der Hauptstadt".

Wir haben eine politische Verantwortung, Israel alles durchgehen zu lassen, weil's "der Staat der Juden" ist?
Apartheid, Militärdiktatur, ethnische Säuberung, Segregation, Landraub, etc.?

Ich würde behaupten, wir haben eine historische Verantwortung das keinem Staat durchgehen zu lassen, auch nicht Israel.

Aber wir tun ja was! Ich bin sicher, die Bundesregierung ist "schwer besorgt", dass Bibi angekündigt hat riesige Teile der Westbank einfach zu annektieren, wenn er die bevorstehende Wahl gewinnt. Schwer besorgt!

Ich sag dir was wirkt: Boykott, Desinvestition, Sanktionen!

Deshalb sollte es auch vollkommen egal sein, ob der BDS von intellektuellen Juden Unterstützt wird, das entkräftet keinesfalls die Vorwürfe gegen den BDS. Was allerdings nicht egal sein sollte ist, dass es Leute gibt, die sich auf diese jüdischen Stimmen beziehen, um ihre möglichen antisemitischen Ressentiments zu bedienen und sie als "Israelkritik" tarnen. https://www.juedische-allgemeine.de/...er-unsichtbar/

Welche antisemitischen Ressentiments? Nenn doch mal welche, derer du zum Beispiel mich verdächtigst. Kommt da irgendwann irgendwas konkretes, oder bleibt es bei "BDS = anitsemitisch (so dass muss als Argumentation reichen)"?

Ich kann mir also auch eine Meinung über diesen Sachverhalt bilden, wenn ich kein Jude bin. Schließlich habe ich mich nicht homophob über iranische Homosexuelle und ihre izi Lebensverhältnisse im Iran, im Gegensatz zu den palästinensischen in Israel, geäußert. wtf

Ah, noch ein Strohmann.
Ich seh das als Verzweiflungstat.

Schluß mit dem ewigen Theater wg. irgendwelcher falschen Rücksichten und Fakten schaffen - hoffentlich.

Und die Palästinenser in den annektierten Gebieten einbürgern, oder Zwei-Klassen Justiz wie bisher in der Militärdiktatur? Oder gewaltsam vertreiben, wie ebenfalls bisher in der Militärdiktatur? Was schwebt dir vor?

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okay erstmal vorweg, deine sinnlosen Fragen beantworte ich nicht. kp was du da von mir willst, ich verstehe die Frage sowieso nicht.
Aber mal zum Thema Antizionismus und wie er unmittelbar mit dem Antisemitismus zusammenhängt. Gegenstand dafür ist der Versuch einer Begriffsdebatte, nämlich den "Neuen Antisemitsmus". Er ist ziemlich neu und wohl auch deshalb umstritten, da er in direkte Opposition zum Antizionismus geht. Unter anderem bedient er sich Konzepten wie dem 3D-Test, der im Allgemeinen definiert, wann "Israelkritik" antisemitisch wirkt. Heißt wenn die Kritik Israel dämonisiert, Israel delegitimiert oder Israel Doppelstandards unterstellt. Es muss nur ein Punkt zutreffen um Antisemitismus zu entlarven. Und ich will da jetzt kein Fass aufmachen oder so, aber so ziemlich jeden dieser Punkte hast du hier in deiner Argumentation bereits angerissen. Das fäng schon damit an, dass du Israel als Apartheidsstaat betrachtest und mir gleich mal den dazugehörigen Wikiartikel hinklatscht. Tja was soll ich da noch sagen außer, hättest du den mal lieber ganz gelesen. Dort wird nämlich auch aufgeführt, dass der Vergleich sehr wohl hinkt und zwar gewaltig. Die Ressolution 3379 der UN-Generallversammlung wurde nämlich 1991 zurückgezogen und der UN-Generalsekretär Kofi Annan bezeichnete diese Ressolution als einen Tiefpunkt der Geschichte der Vereinten Nationen.
https://de.wikipedia.org/wiki/Resolu...ralversammlung

Auch dein Nelson Mandela Zitat ist an dieser Stelle unangebracht, da Mandela sehr wohl begriff, dass es ein Palästina ohne Israel nicht geben kann.
"Unlike his grandson, Nelson Mandela understood that the Arab world needed to accept the legitimacy of the Jewish state, and that the people of Israel ought to live in security. In 1999, he called upon Arab leaders to “make an unequivocal statement that they recognise the existence of Israel with secure borders”."
https://www.theguardian.com/global/2...s-moral-legacy

Außerdem wenn überhaupt, dann ist das scheitern der 2Staaten-Lösung nicht Israel in die Schuhe zu schieben. Die Arabische Liga war es schließlich jedesmal, die die Friedensgespräche sabotierte und Isreal boykottierte. Das zum Teil noch bis heute, wo der BDS natürlich nahtlos anschließt.
Aber das nur nebenbei, den was Ronnie Kasrils der israelischen Regierung in seinem Artikel "I fought South African apartheid. I see the same brutal policies in Israel" unterstellt, ist auch haltlos. Es fängt schon alleine damit an, dass er sich auf einen Aussage von Netanjahu stützt, die aus dem Zusammenhang gerissen ist. Fakt ist schließlich das Israel nur dann ein jüdischer Staat ist, wenn er auch eine jüdische Mehrheit besitzt. Das hat nichts mit Rassismus zu tun oder dem ehemaligen Apartheitsregime in Südafika. Die Situation ist eine komplett andere und Netanjahu erkennt die israelischen Araber als gleichberechtigt an.
Auch die Aufzählung der "Diskriminierenden Gesetze" wtf, "10. There are laws that establish separate educational systems which are then unequally administered." Also ob es hier in DE die Bildung nicht auch Ländersache ist. xD Dadrunter sind auch Gesetze, die Israel als jüdischen Staat sicherstellen sollen, oder unter anderem eins, was den BDS sanktionieren soll. Was soll das? Ich verstehe deine Argumentationsführung nicht. Klingt für mich eher als ein Versuch Israel seine jüdische Identität abzusprechen und Israel so zu delegitimieren.

Ich glaube du steckst in dieser Sache schon viel zu tief drin und bist nicht mehr in der Lage den Konflikt objektiv zu betrachten. Dir fällt nämlich nicht mal mehr auf, dass du dich antisemitsch äußerst, wenn du die Amadeu Antonio Stiftung z.B. als "Marionetten" der "Israellobby" verunglimpfst oder z.B. homophobe Vergleiche heranziehst nur um Israel eins reinzuwürgen.

... Normalerweise respektiere ich die Arbeit der Amadeu-Antonio-Stiftung. In diesem Fall sind sie dummdreiste Handlanger der rufmordenden Israel-Lobby. Nützliche Idioten.

https://www.vice.com/en_uk/article/a...-as-informants

Und folgendes anmerken:
Als Iraner kann ich den Kopf unten halten, meine Neigungen (Atheismus, Homosexualität) verbergen, und so ein halbwegs normales Leben führen. Zum Beispiel problemlos die Verwandten drei Städte weiter besuchen, eine Baugenehmigung beantragen und ein Haus bauen, zum Meer fahren, nicht grundloser Durchsuchung, Festnahme und Knast ausgesetzt sein, und auch die Reise ins Ausland ist relativ (im Vergleich) einfach möglich.

Das ist für die Bewohner der israelischen Militärdiktatur keine Option.

Aber ich geb dir noch was auf dem Weg, den ich klinke mich jetzt wirklich aus, wenn da nichts mehr kontroverses von dir kommt.
Warum BDS auch so nicht zu einer friedlichen Lösung des Israel/Palästina Konflikts beiträgt https://youtu.be/iObXjc3JOIU
Finde ich auch sehr lesenswert https://taz.de/Britische-Kuenstler-u...-BDS/!5526914/

Ach und es ist kein Antisemitsmus, wenn man bei Israel von einem "Jüdischen Staat" Spricht. Es ist Antisemitismus, wenn man Aufgrund der z.B israelischen Siedlungspolitik die jüdische Allgemeinheit zu Verantwortung zieht. Was z.B. der BDS ungeniert umsetzt.

[ulix]

Gerne nochmal, wieder detailliert und haarfein aufgedröselt, wird sicher nicht das letzte mal sein.

Adventurer zitiert zustimmend die Amadeu-Antonio-Stiftung folgendermaßen:

Das taktische Vorgehen, ihre Diffusität dient zur Verschleierung ihres klaren Ziels: Israel als jüdischen Staat abzuschaffen. Dieses Ziels sind sich jedoch nicht alle Unterstützer*innen bewusst. Dementsprechend ist bei Letzteren auch Aufklärung wichtig. Doch bei Aufklären darf es selbstverständlich nicht stehen bleiben, da viele durchaus wissen, was sie tun.

Ich zitiere darauf zustimmend die Erklärung von fünf dutzend bekannten israelischen und jüdischen Intellektuellen, Professoren, Kulturschaffenden, etc. folgendermaßen:

Die Unterzeichner dieser Erklärung haben zu BDS unterschiedliche Meinungen: Einige mögen BDS unterstützen, andere lehnen es aus verschiedenen Gründen ab. Wir alle lehnen jedoch die trügerische Behauptung ab, dass die BDS-Bewegung als solche antisemitisch sei, und wir verteidigen das Recht jeder Person oder Organisation, sie zu unterstützen.

Das Ganze bezieht sich ganz offensichtlich direkt und eindeutig auf die Aussage der Amadeu-Antonio-Stiftung (die diese ja auch nur der restlichen Israel-Lobby nachplappert).

Kurz und bündig paraphrisiert nochmal...

Amadeu-Antonio-Stiftung:
"BDS-Unterstützer die nicht wissen dass BDS pauschal antisemitisch ist müssen aufgeklärt werden."

Israelische und jüdische Intellektuelle:
"BDS pauschal als antisemitisch einzuordnen ist trügerisch."

Ich komme mir etwas doof vor, weil ich solche offensichtlichen Zusammenhänge ernsthaft so detalliert aufdröseln muss, damit Adventurer sich nicht wieder aus der Affäre zieht.

Daraus ergibt sich dann also direkt folgende Frage:

Sollten diese Juden und Israelis "aufgeklärt" werden, wie es die Amadeu-Antonio-Stifung vorschlägt? Und suggeriert der Wunsch nach "Aufklärung" nicht Ignoranz bei denen, die aufgeklärt werden sollen?

editiert von meditate

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nice,


... aber ich verstehe die Frage nicht. ¯\_(ツ)_/¯