[ulix]

„Neger“ in Büchern von Ende oder Lindgren findet man dort, weil dieser Begriff in der betreffenden Zeit schlicht nicht reflektiert wurde. Hakennasen sind aber keine Unbedarftheit, sondern antisemitische Stereotypen, die benutzt werden, weil sie von den Konsumenten verstanden werden.

Ich sehe da keinen großen Unterschied, denn der Begriff "Neger" hat eine fast ausschließlich rassistische Entstehungs- und Verwendungs-Geschichte, genau wie das Haken-Nasen-Klischee in Bezug auf Antisemitismus. Diese Geschichte war den meisten Leuten halt nicht bewusst. Was du bei diesen also als Entschuldigung gelten lässt gilt offenbar für Al-Ali nicht.

Der Mann war Cartoonist, kein Gelehrter. Er war aus dem "einfachen Volk". Cartoonisten arbeiten, das ist ihre Hauptbeschäftigung, mit optischen Klischees. Kann man in vielen Fällen kritisieren, auch in diesem, aber Al-Ali deshalb als Antisemiten darzustellen ist falsch.

Und da sind wir dann auch an einem entscheidenden Punkt in der Gesamtthematik. Die Idee, an die Du mit allen Mitteln nichts kommen lassen möchtest, nämlich dass Kritik an Israel als solches nicht antisemitisch sein könnte

Habe ich niemals behauptet, würde ich auch niemals behaupten, ist nämlich Blödsinn. Da sind wir uns einig, und ich habe schon länger den Eindruck als würden wir hier ein Stückweit aneinander vorbei argumentieren. Natürlich ist Kritik an Israel oft ganz praktisch antisemitisch und/oder antisemitisch motiviert.

Das Problem ist:
Sie wird gern pauschal unter Antisemitismus-Generalverdacht gestellt, sobald sie auch nur ein Minimalmaß an Schärfe (und/oder Ehrlichkeit) erreicht.

Du hast mich im letzten Post großtrabend gefragt, wo sie denn zusammen mit Antisemiten Menschen umgebracht hätten und dass dies sicher nur wieder „Rufmord“ wäre. Ich habe Dir ein Beispiel genannt. Dass Du jetzt mit Erklärungen wie Taktik oder europäischer Machart kommst zeigt einfach, dass Du scheinbar vergessen hast, warum wir auf diese Gruppe eigentlich gekommen sind. Nämlich weil der BDS auf seiner Internetpräsents diese Terrorgruppe zu Ihrer Gründung ehrt.

Ich kann mich hier nur wiederholen, und dich um die sprachliche und inhaltliche Differenzierung bitten, die ich von dir gewohnt bin. Was du eigentlich meinst, bzw. was richtig und nicht pauschalisierender Rufmord wäre:
"Weil eine einzelne BDS-Gruppe aus Berlin (eine von vielen in dieser Stadt und von noch myriadenfach mehr weltweit) diese Terrorgruppe ehrt."

"Der BDS"...? Als nächstes kommt dann eine Verurteilung "des Islam" von dir, weil irgendeine sich als muslimisch deklarierende Gruppe irgendeinen Grausamkeit begeht?

Ich frage Dich nochmal, hältst Du es tatsächlich für relevant, diese Differenzierung aufzumachen? Und wenn ja, warum? Ist es tatsächlich ein so wichtiger und relevanter Unterschied, aus welcher genauen Motivation heraus die PFLP es für supi hält, Israelis umzubringen?

Es ist wichtig, denn darum geht der Thread, keinen Antisemitismus herbeizufantasieren. Entebbe ist genau dafür natürlich ein gutes Fallbeispiel.
Hast du den Text der beiden israelischen Historiker gelesen, den ich verlinkt habe?

Und wie auch schon vorher mehrmals gefragt, glaubst Du wirklich, dass sich in so einem Zusammenhang die Motive klar voneinander trennen lassen könnten?

Nein, aber weitgehend.

Und ich würde dabei bleiben, dass es unklar ist. Was scheinbar am stärksten gegen eine jüdische Selektion spricht, war der Anlass, durch den diese Selektion besonders in den Fokus rückte, nämlich dass die Opfer nach der Befreiung berichteten, wie sie sich an die Selektion der Nazis in Konzentrationslagern erinnert gefühlt hätten. Sie fürchteten um ihr Leben, aufgrund ihrer Identität. Dies wiederum war ein starker Faktor im Narrativ über die Entführung und Befreiung innerhalb Israels – Israel ist der Staat aller Juden und wenn Juden bedrängt werden, dann greift Israel ein. Das war ein wichtiges Thema in Bezug auf dieses Ereignis. Heißt also, es waren zunächst die traumatischen Erfahrungen der Geiseln, die für die Darstellung der Sortierung nach jüdisch und nichtjüdisch gesorgt haben.

Ich stimme dir hier zu. Diese Erfahrungen der Geiseln wurden im Anschluss durch die israelische Regierung und das Establishment instrumentalisiert, um ein Narrativ aus Lügen (mindestens: Lügen durch Auslassung) zu stricken, um so den Nationalismus und den nationalen Zusammenhalt anzufeuern.

Die Gegendarstellung ist vor allem durch deutschsprachige Autoren entstanden, die sich in Teilen auch auf die Quellen beziehen, die in dem englischen Wiki vermerkt sind.

Zwei der Quellen sind Artikel der anerkannten israelischen Tageszeitung Haaretz, die damalige Geiseln befragt haben. Eine weitere Quelle war übrigens der Autor eines Buches zur Entfühung, der laut eigener Aussage dutzende ehemalige Geiseln interviewt hatte (das war der Time-Artikel).

Sowohl die Quellen, die sich auf eine Separierung von Israelis vs. Nichtisraelis berufen als auch die andere Seite stimmen in einigen Aspekten überein. Einmal wurden Juden freigelassen, während andere an Bord bleiben mussten. Ob alle freigelassenen Juden keine israelische Staatsbürgerschaft hatten, ist allerdings nirgends klar belegt. Und alle stimmen darüber überein, dass es mindestens ein Paar gab, das keine israelische Staatsbürgerschaft hatte, aber dennoch nicht freigelassen wurde, obgleich sie auf ihre nichtisraelische Staatsbürgerschaft verwiesen haben – es war ein jüdisch-orthodoxes Paar.

Es wird auch klar belegt, dass die Entführer vermuteten, dass dieses Paar die israelische Staatsbürgerschaft verschleiern wollte (doppelte Staatsbürgerschaften sind und waren noch viel mehr relativ normal für Israelis).

Es ist zwar eigentlich albern, aber dieser Hickhack wird wohl nicht aufhören, bevor wir nicht auch hier ins absurde Detail gehen. Gut, dann erkläre mal die ideologische Gemeinsamkeit zwischen Tierschutz und Nazis, die den Zusammenhang zwischen diesen beiden Phänomenen genauso kausal macht wie den Zusammenhang zwischen BDS und Antisemitismus. Worin ist denn die tendenziell nazianfällige Wurzel des Tierschutzes begründet?

Kannst du Göring fragen. Tierschutz war immer Teil der Nazi-Ideologie, frühe Tierschutz-Ideologie war sehr oft antisemitisch.

Doch doch, habe ich schon. Schon klar, es geht halt „nur“ um das böse Israel-Geld. Ich hatte bereits in meinem ersten Post in diesem Thread angesprochen, dass es mehr als ausfällig ist, dass es eine Boykottaktion ist, die offenbar sehr selektiv einen Staat ins Visier nimmt, während es tatsächlich nichts Vergleichbares zu anderen Staaten gibt. Das war für Dich aber eine apologetische Argumentation...

Eine extrem dumme Argumentation. Soziale Bewegungen und politische Organisationen bzw. Ideologien konzentrieren sich halt auf einzelne Themen. Wie soll das sonst gehen? Wie soll man sonst effektiv aktivistisch wirken, und politische Veränderung erreichen?

Glaubst du, die Boykott-Bewegung gegen Südafrika Ende der 80er sei anti-burisch motiviert gewesen?

Wie viel Recherche betreibst Du denn im Durchschnitt so, um sicher zu stellen, dass die finanziellen Details eines Künstlers alle einwandfrei sind, bevor Du Dich entscheidest, ihn zu boykottieren?

Dafür bedarf es meistens keiner großen Recherche: Kommt Geld von der israelischen Regierung oder Botschaft zum Beispiel?
Das lässt sich oft leicht herausfinden, wobei die Israel-Lobby natürlich auch sehr gut darin ist ihre Finanzströme zu tarnen und zu verschleiern (siehe Al-Jazeera-Doku). Dann wiederum kann man froh sein, wenn z.B. Spiegel-Journalisten sich trauen, sich dem vorhersehbaren Rufmord auszusetzen, und Israel-nahe Lobby-Vereine trotzdem untersuchen. Leider ist diese Recherche wohl tot, getötet durch den Rufmord der Israel-Lobby, sowie ihrer Verbündeten und nützlichen Idioten.

Eine Terrorgruppe hat sich also aus „taktischen Gründen“ radikalisiert, weil sich die muslimische Welt radikalisiert hat…
Könntest Du im Hinblick auf diese analytische Überlegung auf die Zeit verweisen, in der diese Gruppe nicht radikalisiert gewesen ist? Nur so, um sich zu orientieren, wovon zur Hölle Du redest?

Jean Luc. Lass das. Benehm dich.

Ich meinte natürlich "antisemitisch radikalisiert". Und wo habe ich ein "weil" angedeutet?

Da hast Du die Frage offenbar im entscheidenden Teil gar nicht verstanden. Denn die Frage war, was daran weniger problematisch sein soll? Erzähl mal, was genau ist denn sinnig daran, dass es weniger problematisch ist, Menschen zur potenziellen Exekution auszuwählen, wenn es nicht nach Faktor A sondern nach Faktor B passiert wäre? Für wen bitte macht das einen Unterschied? Meinst Du, die Geiseln wären erleichtert darüber, dass sie Gott sei Dank nur aufgrund ihrer Staatsbürgerschaft separiert wurde, was ja für Dich offenbar völlig eindeutig ist…?

Wir diskutieren hier über potentielle antisemitische Motivationen der Täter. Du lenkst gerade ganz bewusst davon ab, indem du sagst, dass das für die Opfer doch egal sei, und verschiebst so den Torpfosten. Lass doch bitte diese rhetorischen Taschenspieler-Tricks stecken, und diskutiere ehrlich.

Für die Opfer der Attentate in den USA gerade ist es auch egal, ob sie von einem Rassisten ermordet wurden oder einem radikalen Konsumkritiker (ein Attentat war in einem Wallmart). Sollen wir jetzt in einer Diskussion um diese Attentate eher über weiße Rassisten-Ideologie sprechen, oder eher über radikale Konsumkritik?

Sollen wir also eher über die ganz eindeutigen, eindeutig problematischen und belegten Teile der Täter-Ideologie sprechen, die eindeutig die Hauptmotivation waren, oder über hypothetische Nebenaspekte, die vielleicht einen kleinen Ausschlag gaben, was aber niemals geklärt werden kann?

Es ist geradezu tragisch-komisch, wie sehr Du Dich der grenzenlosen Doppelmoral hingibst. Während Du die systematische Verwendung von Antisemitismusvorwürfen anprangerst (die es ohne Frage gibt), nutzt Du selbst die exakt gleiche Taktik. Allein zu beobachten, wie stark die Verwendung von Begriffen wie Rufmord und Lüge in Deinen Beiträgen sprunghaft ansteigt, wäre für jeden Textlinguisten eine spannende Korpusanalyse wert. Was Du versuchst ist nichts anderes als das systematische negative Labeln, was Du den „Israel-Apologeten“ vorwirfst.

Wen labele ich denn systematisch negativ? Gern mit Zitaten.

[Weltenschmerz]

Ich sehe da keinen großen Unterschied, denn der Begriff "Neger" hat eine fast ausschließlich rassistische Entstehungs- und Verwendungs-Geschichte, genau wie das Haken-Nasen-Klischee in Bezug auf Antisemitismus. Diese Geschichte war den meisten Leuten halt nicht bewusst. Was du bei diesen also als Entschuldigung gelten lässt gilt offenbar für Al-Ali nicht.

Würdest du es in irgendeinem anderen Zusammenhang gelten lassen wenn jemand eine Hakennasenkarrikatur zeichnen würde?
Da würdest du doch sofort etwas schreiben wie: "Du bist entweder zu ignorant, oder blendest bewusst aus dass das antimsemitisch ist".

[ulix]

Würdest du es in irgendeinem anderen Zusammenhang gelten lassen wenn jemand eine Hakennasenkarrikatur zeichnen würde?
Da würdest du doch sofort etwas schreiben wie: "Du bist entweder zu ignorant, oder blendest bewusst aus dass das antimsemitisch ist".

Juden oder Israelis grundsätzlich mit Hakennasen zu zeichnen ist antisemitisch.

Im Rahmen der Zusammenhänge nur halt absolut normal, und kaum problematisch, anders als z.B. Disney-Cartoons aus den 1930ern wenn Schwarze dargestellt wurden, oder aus den 1940ern wenn es um Japaner ging.
Die wurden nämlich nicht nur mit dicken Lippen oder Hasenzähnen dargestellt, sondern hatten auch rassistisch konnotierte Charaktereigenschaften (der Schwarze war dann z.B. grundsätzlich laut, lustig und dümmlich), etc.

Es gab also nicht nur den Rückgriff auf ein rein optisches rassistisches Klischee, sondern auf dutzende, und nicht nur optische.

Verstehste den Unterschied?

Mein Michael Ende Vergleich bleibt gültig. Als Weißer Schwarze als "Neger" zu bezeichnen (abseits von Diskussionen um den Begriff) war immer und bleibt immer rassistisch - ob den Leuten das bewusst ist spielt keine Rolle.
Deshalb Ende als Rassisten zu bezeichnen, verkennt die Komplexität der Realität vollkommen.

Nicht jeder, der rassistisch handelt ist Rassist. Das ist ein Spektrum, die spannende Frage ist wo die Grenze verläuft, also ab wann man als Rassist gelten kann. Wenn ich die Straßenseite wechsle, weil mit drei dunkelhäutige Jungs entgegen kommen, ist das rassistisch. Bin ich - wenn ich mich sonst vorbildlich antirassistisch verhalten würde - deshalb grundsätzlich als Rassist zu bezeichnen?

Anders gefragt:
Sollte man Menschen, bei denen 1% des Handels durch Rassismus motiviert ist mit dem gleichen Begriff bezeichnen, wie Menschen bei denen 99% des Handelns rassistisch motiviert sind? Dann ist jeder Mensch Rassist (oder niemand), was den Begriff vollkommen wertlos macht.

Für Antisemitismus gilt exakt das Gleiche. Man kann antisemitisch handeln ohne Antisemit zu sein.

So, und jetzt mal wieder zurück zum Thread-Thema (auch nicht 100%, aber immerhin näher dran):
[Video]

Das gibt meine Position zu 99% wieder, eloquenter und stringenter als ich es könnte. Irgendwelche Widersprüche?

[Jean-Luc Picard]

Ich sehe da keinen großen Unterschied, denn der Begriff "Neger" hat eine fast ausschließlich rassistische Entstehungs- und Verwendungs-Geschichte, genau wie das Haken-Nasen-Klischee in Bezug auf Antisemitismus. Diese Geschichte war den meisten Leuten halt nicht bewusst. Was du bei diesen also als Entschuldigung gelten lässt gilt offenbar für Al-Ali nicht.

Der Unterschied ist, dass die Hakennase den Leuten eben sehr wohl bewusst ist – es hätte für den Cartoonisten sonst gar keinen Sinn, diese Darstellung zu benutzen. Das Wort Neger dient keinerlei inhaltlichem Zweck einer Negativdarstellung in den Büchern von Ende oder Lindgren, weder beim „Negerkönig“ noch beim „Negerkind“. Die Hakennase dient sehr wohl einem inhaltlichen Zweck, weil sie Aspekt der Negativdarstellung ist, oder etwa nicht?

Anzunehmen, der Cartoonist hätte halt nicht gewusst, wofür Hakennasen stehen ist jetzt wirklich mehr als konstruiert.

Habe ich niemals behauptet, würde ich auch niemals behaupten, ist nämlich Blödsinn. Da sind wir uns einig, und ich habe schon länger den Eindruck als würden wir hier ein Stückweit aneinander vorbei argumentieren. Natürlich ist Kritik an Israel oft ganz praktisch antisemitisch und/oder antisemitisch motiviert.

Das Problem ist:
Sie wird gern pauschal unter Antisemitismus-Generalverdacht gestellt, sobald sie auch nur ein Minimalmaß an Schärfe (und/oder Ehrlichkeit) erreicht.

Wir sind uns da tatsächlich weitestgehend einig. Aber mit Einschränkung. Nämlich, dass die „Schärfe“ eben nicht selten in die Grauzone führt, die für tatsächliche Antisemiten sehr attraktiv ist. Und genau das ist eben die kausale Verbindung zum BDS, die ich Dir versuche zu beschreiben, die nicht dieselbe Dynamik hat, wie Nazis und Tierschützer…

Ich kann mich hier nur wiederholen, und dich um die sprachliche und inhaltliche Differenzierung bitten, die ich von dir gewohnt bin. Was du eigentlich meinst, bzw. was richtig und nicht pauschalisierender Rufmord wäre:
"Weil eine einzelne BDS-Gruppe aus Berlin (eine von vielen in dieser Stadt und von noch myriadenfach mehr weltweit) diese Terrorgruppe ehrt."

"Der BDS"...? Als nächstes kommt dann eine Verurteilung "des Islam" von dir, weil irgendeine sich als muslimisch deklarierende Gruppe irgendeinen Grausamkeit begeht?

Und da sind wir dann wieder an der Stelle, an der wir schon waren. Entweder es kann selbstaussagen einer Bewegung geben oder eben nicht. Wenn Du argumentierst, dass Teile des BDS nicht stellvertretend für den BDS genommen werden können, dann kann der BDS eben auch genauso wenig von sich behaupten, dass sie grundsätzlich anti-Gewalt und anti-rassistisch wären. Offenbar stört es die gesamte BDS-Bewegung nicht, dass es diese Verbindungen zur PFLP gibt. Ich könnte Dir jetzt Artikel verlinken, in denen das israelische Innenministerium verkündet, dass es zahlreiche PFLP-Aktivisten mit finanziellen und strukturellen Verbindungen zu verschiedenen BDS-Gruppen gibt und selbst Aktivisten des BDS sind.

Für Dich wäre das wahrscheinlich Propaganda, weil eben Innenministerium – und es ist ja auch völlig richtig, dass diese Institution natürlich solche Meldungen zu propagandistischen Zwecken rausgibt. Der reine Fakt, dass es offenbar viele ehemaligen oder noch aktive PLFP-Mitglieder und auch vereinzelt Aktivisten, die mit der Hamas assoziiert sind, gibt, die in dieser Bewegung mitmischen, ist aber offenbar tatsächlich so.

https://www.haaretz.com/israel-news/...-bds-1.6900921

Nein, aber weitgehend.

Was bedeutet weitgehend? Und was soll denn die Konsequenz aus einer weitgehenden Trennung der Motive sein?

Zwei der Quellen sind Artikel der anerkannten israelischen Tageszeitung Haaretz, die damalige Geiseln befragt haben. Eine weitere Quelle war übrigens der Autor eines Buches zur Entfühung, der laut eigener Aussage dutzende ehemalige Geiseln interviewt hatte (das war der Time-Artikel).

Ich weiß, aber ulix, das sind alles kleine Quellenfitzelchen, die sich auf Aussagen von Menschen beziehen, die aus einer Traumasituation heraus gekommen sind. Es gibt schlicht keine klare Quellenlage zu diesem Ereignis, bzw. zur eindeutigen Einordnung der Motivationen der Täter. Nach Bewertung dessen, was man dazu insgesamt finden kann, ist es schlicht nicht möglich, Eindeutigkeiten festzustellen.

Es wird auch klar belegt, dass die Entführer vermuteten, dass dieses Paar die israelische Staatsbürgerschaft verschleiern wollte (doppelte Staatsbürgerschaften sind und waren noch viel mehr relativ normal für Israelis).

Nee, das wird nicht klar belegt. Es ist eine Mutmaßung. Und darüber hinaus, selbst wenn es so gewesen wäre, wie weit ist das überhaupt noch von Antisemitismus weg? Aufgrund der offensichtlichen Religionszugehörigkeit wird eine Vermutung zur Staatsbürgerschaft angenommen, die wiederum zur Selektion führt. Das hat dann nichts mit Antisemitismus zu tun – wirklich?

Kannst du Göring fragen. Tierschutz war immer Teil der Nazi-Ideologie, frühe Tierschutz-Ideologie war sehr oft antisemitisch.

Wie bereits gesagt, Nazis haben manchmal Tierschützer-Tendenzen, aber eben nicht umgekehrt. Es ist doch völlig irrelevant, wie Göring seine Liebe zu Tieren begründet…Er war eben ein Nazi. Es gibt aber bei Tierschützern als solchen nun mal keine ideologische Schnittstelle zu Nazis. Diese Schnittstelle sehen allein die Nazis – nicht die Tierschützer.
Das ist aber eben bei der Schnittstelle von BDS und Antisemitismus anders. Die Thematik ist verwandt.

Eine extrem dumme Argumentation. Soziale Bewegungen und politische Organisationen bzw. Ideologien konzentrieren sich halt auf einzelne Themen. Wie soll das sonst gehen? Wie soll man sonst effektiv aktivistisch wirken, und politische Veränderung erreichen?

Ich verweise dazu mal auf einen sehr weisen Menschen.

https://www.youtube.com/watch?v=UbA0pUK808I

Die Grenze zwischen dem Boykott und der grundsätzlichen Idee der Delegitimierung des Staates Israel als Ganzes sind beim BDS fließend. Ich hatte zu Beginn nicht umsonst diese Frage in den Raum gestellt; wo sind die Boykotte gegen andere Unrechtsstaaten, die so spezifisch sind? Eines der Lieblingsargumente der israelischen Regierung ist, dass es einen Doppelstandart gäbe und dass Israel unverhältnismäßig kritisiert würde, was wiederum dann mit Antisemitismus erklärt wird. Das stimmt so natürlich nicht. Aber einen doppelten Standard gibt es in mancher Hinsicht eben tatsächlich. Warum denn nicht die USA im selben Maße boykottieren oder China?

Dafür bedarf es meistens keiner großen Recherche

Du hast meine Frage scheinbar missverstanden. Ab welchem Punkt boykottierst Du denn insgesamt Künstler in Bezug auf Ihre Finanzierung? Unabhängig von Isreal? Oder IT-Unternehmen? Ich schreibe diesen Beitrag gerade auf einem HP-Rechner. Ist das jetzt eine passive Unterstützung der Unterdrückung meinerseits?

Ich meinte natürlich "antisemitisch radikalisiert". Und wo habe ich ein "weil" angedeutet?

Ich weiß ehrlich gesagt nicht, was ich dazu jetzt noch sagen soll, denn es ist mir tatsächlich schleierhaft, wie man sich so herumwinden kann…

Wir reden von Leuten, deren Business es ist, Gewalttaten zu begehen. Ihre Zielgruppe ist seit Jahrzehnten dieselbe, ihre Methoden ebenfalls. Aber Deiner Meinung nach haben sie sich im Hinblick auf ihre Motive jetzt scheinbar radikalisiert, was bei ihnen vorher nicht so da war? Wäre es so, dass es von der PFLP früher mal auch nur irgendeinen Ansatz gegeben hätte, der darauf schließen lassen würde, dass sie mit anderen Gruppen, wie der Hamas oder der Hezbollah nichts zu tun haben wollen – dann könnte man da vielleicht irgendwas draus machen… Das ist aber nicht der Fall.

Wir diskutieren hier über potentielle antisemitische Motivationen der Täter. Du lenkst gerade ganz bewusst davon ab, indem du sagst, dass das für die Opfer doch egal sei, und verschiebst so den Torpfosten. Lass doch bitte diese rhetorischen Taschenspieler-Tricks stecken, und diskutiere ehrlich.

Ne ulix, ich lenke von gar nichts ab. Es waren Deine Schimpftiraden über die „Lügen“ dieser Historiker, die diesen Aspekt ins Spiel gebracht haben.
Ich verschiebe hier gar nichts, ich verweise lediglich konsequent auf Deine fahrlässige Rhetorik. Du sagtest, es würde Dich wundern, wenn es keine Lüge wäre, dass jemand keine Antwort darauf gehabt hätte, warum Motivation A denn weniger problematisch wäre als Motivation B. Du hast das in einen von Dir systematisch propagierten Gesamtkontext der „Israel-Propaganda-Lüge-Rufmord-Schlagmichtod-Industrie“ gestellt.
Ich habe Dich da einfach beim Wort genommen. Sobald Du es jetzt konkretisieren müsstest, fängst Du an, es als Ablenkung abzutun – es war aber nicht meine Ablenkung, es war Deine Rhetorik. Ich wiederhole daher die Frage: warum ist es weniger problematisch? Nach Deiner Aussage ist es doch sinnig und banal?

Wen labele ich denn systematisch negativ? Gern mit Zitaten.

lustige Sache übrigens: das israelische (militaristische, kriegstreiberische, ethno-nationalistische, rassistische, bigotte, kolonialistische) Mainstream-Establishment hat keine Probleme mit tatsächlichen Antisemiten (Orban, Trump), solange diese Israel unterstützen.

Immerhin bin ich kein Antisemit wie du, der Judentum und Israel zusammenwirft

Die Vermengung von BDS und Hamas ist doch eine der gezielten Rufmord-Instrumente der Israel-Apologeten sowie der Israel-Lobby. Dass es sogar bei dir verfängt zeigt, wie effektiv es ist.

Mittlerweile bin ich fast überzeugt, dass du absichtlich so perfide und unehrlich argumentierst, um in den Rufmord der Israel-Apologeten einzustimmen
Wenn du das gleichsetzt, dann argumentierst du antisemitisch.

Du weißt schon, tatsächliche Beteiligung tatsächlicher Mitglieder der tatsächlichen Organisation, keine langweiligen Rufmord-Versuche über zwei Ecken.

Ich könnte jetzt noch fröhlich weiter machen…

[ulix]

Der Unterschied ist, dass die Hakennase den Leuten eben sehr wohl bewusst ist – es hätte für den Cartoonisten sonst gar keinen Sinn, diese Darstellung zu benutzen. Das Wort Neger dient keinerlei inhaltlichem Zweck einer Negativdarstellung in den Büchern von Ende oder Lindgren, weder beim „Negerkönig“ noch beim „Negerkind“. Die Hakennase dient sehr wohl einem inhaltlichen Zweck, weil sie Aspekt der Negativdarstellung ist, oder etwa nicht?

Stellst du dich gerade absichtlich dumm?
Natürlich ist das Klischee der Hakennase und dass es sich auf Juden bezieht den (meisten bzw. vielen) Leuten bewusst. Was ihnen nicht bewusst ist (bzw. sein mag), ist dass es ein antisemitisches Klischee ist. Darum geht es. Analog Michael Endes Verwendung des Begriffes "Neger". Da weiß auch jeder was gemeint ist. Auch diese Verwendung war zweifelsohne rassistisch, so wie jede Verwendung dieses Begriffes durch einen Weißen (abseits semantischer Diskussionen wie dieser) immer rassistisch ist und war.

Deshalb ist Ende aber kein Rassist.

Lies mal meinen letzten Beitrag, im Prinzip wiederhole ich mich.

Darf ich dich eigentlich als Antisemiten bezeichnen, Jean-Luc? Also nach deiner hier dargebrachten und ausgeführten Logik... https://jewishjournal.com/opinion/164916/

“Gene was anti-Semitic, clearly,” Nimoy replied as my heart sank. “Roddenberry had Jewish associates; Bill (Shatner) and I were both Jewish, as were others. To be fair, Roddenberry was anti-religion. And apart from being a ethnic-cultural entity, Jews, to him, were a religious group. But I saw examples not only of him practicing anti-Semitism, but of him being callous about other peoples' differences as well.”

Die Ferengi sind dir ja sicher auch bekannt?

Ich könnte jetzt noch fröhlich weiter machen…

Wie wäre es denn mal zu fragen, wen ich damit so meine?
Ach sorry, willst du nicht, denn das würde verhindern, dass du mich mit vagen Vorwürfen gezielt rufmordest.

Danke dafür! Das zeigt wunderbar, wie die Israel-Lobby arbeitet. Mach weiter so!

Bei Unklarheiten direkt zum Rufmord greifen, bloß keine Chance zur Erklärung oder Klärung geben!

Auch ganz wichtig:
Den Gegenüber in schwachsinnigen und endlosen Antisemitismus-Diskussionen verstricken, auf keinen Fall was zum Einfluss der Lobby also zum eigentlichen Thema sagen!

[Jean-Luc Picard]

Was ihnen nicht bewusst ist (bzw. sein mag), ist dass es ein antisemitisches Klischee ist.

Es ist den Leuten also bewusst, nicht bewusst ist ihnen aber, dass es antisemitisch wäre…und das hat Dir der wer verraten? Aber klar, ist natürlich naheliegend, dass ein palästinensischer Zeichner, der über den Palästinakonflikt gearbeitet hatte, und Juden mit Hakennasen malt, nichts davon wusste, dass Hakennasen antisemitisch sind – dann hätte er es bestimmt gelassen.

Darf ich dich eigentlich als Antisemiten bezeichnen, Jean-Luc?

Meine Argumentation hast Du ja bereits als antisemitisch bezeichnet…

Dass Roddenberry antisemitische Anwandlungen hatte war mir tatsächlich nicht bekannt. Einen Bezug zum Star-Trek-Universum sehe ich da allerdings nicht, auch nicht bei den Ferengie. Dazu werden sie in den Serien viel zu vielschichtig dargestellt und stellen eher die Parodie der allgemeinen Menschen des 20 Jahrhunderst da. Sie wurden auch nicht allein von Roddenberry entworfen sondern von den Schreibern von TNG.

Aber ich müsste dem Vorwurf wahrscheinlich zustimmen, dass das ein Stück weit inkonsequent ist. Ist auch nicht die einzige Inkonsequenz diesbezüglich. Viele große Denker und Künstler waren verkappte Antisemiten. Ihr Werk verurteile deswegen nicht als solches. Ebenso wenig würde ich allerdings versuchen, sie irgendwie für ihren Antisemitismus zu entschuldigen.

Wie wäre es denn mal zu fragen, wen ich damit so meine?
Ach sorry, willst du nicht, denn das würde verhindern, dass du mich mit vagen Vorwürfen gezielt rufmordest.

Danke dafür! Das zeigt wunderbar, wie die Israel-Lobby arbeitet. Mach weiter so!

Bei Unklarheiten direkt zum Rufmord greifen, bloß keine Chance zur Erklärung oder Klärung geben!

Ist das jetzt Satire? Deine Antwort darauf, dass ich Dir Rufmord-Rhetorik als Label vorwerfe, ist dass ich Dich rufmorden würde?

[Lemimus]

Ja, dann hätte er es gelassen. Zumal ich auch eher den Eindruck habe, dass der Anteil an Palästinenser mit Hakennasen deutlich größer ist. Wobei ich aber auch nicht ausschließen kann, dass sicher auch viele Isrealis eine recht große Nase haben.
Und dass es im Star-Trek-Universum Antisemitismus gibt, das habe ich bisher noch nicht gewusst. Nun ja, ich hätte mich mehr für diese Filme und dieses Universum interessieren sollen. Dann würde ich auch die ganzen "Hintergründe" sehen. Und okay, solange dieser AS (Antisemitismus) nicht allzu schädlich ist bzw. war, solange konnte man die "latente Judenfeindlichkeit" der von dir besprochenen Künstler ruhig rehabilitieren.

[Weltenschmerz]

Juden oder Israelis grundsätzlich mit Hakennasen zu zeichnen ist antisemitisch.

Im Rahmen der Zusammenhänge nur halt absolut normal, und kaum problematisch, anders als z.B. Disney-Cartoons aus den 1930ern wenn Schwarze dargestellt wurden, oder aus den 1940ern wenn es um Japaner ging.
Die wurden nämlich nicht nur mit dicken Lippen oder Hasenzähnen dargestellt, sondern hatten auch rassistisch konnotierte Charaktereigenschaften (der Schwarze war dann z.B. grundsätzlich laut, lustig und dümmlich), etc.

Es gab also nicht nur den Rückgriff auf ein rein optisches rassistisches Klischee, sondern auf dutzende, und nicht nur optische.

Verstehste den Unterschied?

Ich verstehe keinen Unterschied, sehe aber eine gehörige Portion whataboutismus.

[motzel]

ulix hasst Amerika weils böse kapitalistische Imperialisten sind.
Israel ist "Klein-Amerika". Also hasst ulix auch Israel.

Das macht ihn vielleicht nicht zum Antisemiten, aber vor lauter Hass kann er offenbar nicht mehr klar sehen und da stören dann auch antisemitische Töne nicht so lange diejenigen die sie von sich geben ebenfalls Amerika und Israel hassen und in der Fantasie westlicher Linker irgendwie Opfer sind.

Ganz einfach.

[meditate]

ich finde, es reicht jetzt mit persönlichen angriffen. ich schließe den thread

[Jean-Luc Picard]

Thema ist auf Anfrage wieder offen.
Bitte keine persönlichen Beleidigungen.

[ulix]

Ich bemühe mich.

Die deutsche Israel-Lobby hat auf jeden Fall wieder die Muskeln spielen lassen.

Der designierte Chef der neuen deutsch-britisch-französischen Clearing-Stelle für Finanztransaktionen (als Konkurrent zu Swift), ehemaliger deutscher Botschafter im Iran, wurde durch Druck der Israel-Lobby verhindert, weil er mal irgendwann Ken Jebsen ein Interview gegeben hat und - Oh Schreck! - dabei auch Israel kritisiert hatte.

Dabei wurde, wie zu erwarten, mit Lügen, Verzerrungen und offensichtlichem Rufmord gearbeitet. Auch die "WerteInitiative" aus dem Eingangspost hatte ihre Finger im Spiel, und natürlich auch die Bildzeitung, die bei Rufmord im Sinne der rechtsradikalen Israelischen Regierung niemals weit ist.

Sogar die Berichterstattung der Deutschen Welle wurde so beeinflusst, und wahre Tatsachen wurden in vorauseilendem Gehorsam kommentarlos aus einem Artikel gelöscht.

Telepolis hat den Fall aufgearbeitet.

Ziel scheint zu sein, so die Gründung dieser Clearing-Stelle, die hauptsächlich für Transaktionen in und aus dem Iran gegründet werden soll, zu verzögern. Ganz im Sinne der israelischen Regierung also.

Weiterhin sehr interessant ist - abseits Deutschlands - die Verweigerung der Einreise nach Israel/Palästina für die beiden US-Repräsentanten Rashida Tlaib und Ilhan Omar, weil diese die BDS-Bewegung unterstützen. Dabei hat sich sogar - meiner Meinung nach rein aus Alibi-Gründen - AIPAC dagegen ausgesprochen ihnen die Einreise zu verweigern.

[Jean-Luc Picard]

Dabei wurde, wie zu erwarten, mit Lügen, Verzerrungen und offensichtlichem Rufmord gearbeitet. Auch die "WerteInitiative" aus dem Eingangspost hatte ihre Finger im Spiel, und natürlich auch die Bildzeitung, die bei Rufmord im Sinne der rechtsradikalen Israelischen Regierung niemals weit ist.

Mal grundsätzlich ulix, wenn ich mir einerseits versuche ein Bild darüber zu machen, worum es Dir geht, also welche Themen Du diskutieren möchtest und kritisch kommentieren möchtest und ich mir andererseits anschaue, dass Du dies stets im Rahmen derselben „böse-radikal-rufmord-lügen-etc.-rhetorik“ machst; könnte es nicht vielleicht sein, dass Du Deinen eigenen Anliegen einen Bärendienst erweist, wenn Du immer gleich rhetorisch so auf den Putz haust?

Ich bin beispielsweise gerade dabei, mir das Interview von Jebsen und Erbel anzuschauen. Das Ding ist ellenlang und ich werde dafür bestimmt ne Weile brauchen…

Aber ich finde das Thema interessant und diskussionsrelevant. Aber ich habe schon kaum mehr Lust weiter zu lesen, wenn wieder dieselben Rufmord-Tiraden den inhaltlichen Wert des Beitrages so dominieren. Du lenkst damit meiner bescheidenen Meinung nach von Deinem eigenen Anliegen ab.

Ist es denn wirklich alles so simpel? Wie gesagt, ich bin noch dabei, das Interview zu schauen. Aber grundsätzlich finde ich, dass Jebsen durchaus ein mehr als fragwürdiger Charakter ist, völlig unabhängig davon, was Broder diesbezüglich für Spielchen abgezogen hat. Seine Interviews und Kommentare sind tendenziös und gelichzeitig versucht er eine Seriosität und Unabhängigkeit zu simulieren.

Ferner scheint mir unklar, was eigentlich der wirklich zu kritisierende Aspekt an der ganzen Swift-Geschichte sein sollte. Ob es Lobby-Einfluss gegeben hat im Hinblick auf Erbel – durchaus denkbar, ich kann mir das gut vorstellen. Aber worum ging es denn hier eigentlich? Es ging darum, Iran wieder attraktiv für Geschäfte zu machen. Sollte man das Deiner Meinung nach? Und wenn ja, warum sollte man den Iran entlasten, Israel aber konsequent boykottieren? Geht die iranische Regierung nett mit seiner Bevölkerung um und hat der Iran einen positiven Einfluss auf den Weltfrieden?

Versteh mich nicht falsch, es gibt meiner Meinung nach einem klar nachweisbaren und sehr starken politischen Einfluss im Hinblick auf eine sehr breit aufgestellte pro-israelische Lobby, vor allem in den USA aber auch hier in Deutschland. Das stelle ich nicht in Abrede. Aber sowas wie die Swift-Geschichte ist doch auch nichts anderes als Lobby-Arbeit von anderen Interessen, nämlich doch Geld verdienen zu können, obwohl die politischen Rahmenbedingungen in einem Land mehr als fragwürdig sind. Auch das ist Lobby-Arbeit.

Weiterhin sehr interessant ist - abseits Deutschlands - die Verweigerung der Einreise nach Israel/Palästina für die beiden US-Repräsentanten Rashida Tlaib und Ilhan Omar, weil diese die BDS-Bewegung unterstützen. Dabei hat sich sogar - meiner Meinung nach rein aus Alibi-Gründen - AIPAC dagegen ausgesprochen ihnen die Einreise zu verweigern.

War das nicht wieder so ein Trump-Ding? Soweit ich weiß, wurde das Einreiseverbot aufgrund eines Trump-Tweets verordnet und BDS hatte mit der ganzen Geschichte gar nichts zu tun? Ich mag da falsch liegen…

[Thorn1030]

Ziel scheint zu sein, so die Gründung dieser Clearing-Stelle, die hauptsächlich für Transaktionen in und aus dem Iran gegründet werden soll, zu verzögern. Ganz im Sinne der israelischen Regierung also.

Und was ist daran verkehrt - selbst wenn es stimmt? Sie sind nunmal dagegen, dem Iran weitere finanzielle Mittel zukommen zu lassen. Also tun sie natürlich alles, um Unternehmungen zu verhindern, die genau darauf darauf abzielen. Vollkommen legitim.

Btw. war die ganze Sache eh tot, bevor sie geboren wurde. Kein relevantes Unternehmen auf der ganzen Welt - inklusive der europäischen - wird mit dem Iran Handel treiben, wenn es dafür im Gegenzu auf dem US-Markt ausgeschlossen wird. Die Mühe hätte man sich also genausogut schenken können. Inzwischen hat das im Grunde auch die EU gemerkt, aber man hat halt beschlossen diese Clearingstelle zu gründen, also bleibt´s erstmal dabei... Sinnlos ist es mittlerweile trotzdem.

Weiterhin sehr interessant ist - abseits Deutschlands - die Verweigerung der Einreise nach Israel/Palästina für die beiden US-Repräsentanten Rashida Tlaib und Ilhan Omar, weil diese die BDS-Bewegung unterstützen.

Ernsthaft, warum sollte man jemanden ins eigene Land lassen, der sagt, das man boykottiert, sabotiert und de-investiert werden soll? Allein der Versuch dieser arabischstämmigen Abgeordneten unter diesen Umständen einzureisen - ich hab´s ehrlich gesagt für einen Scherz gehalten. Haben die echt geglaubt einreisen zu dürfen? ^^ Von der Vorstellung können die sich für den Rest ihres Lebens getrost verabschieden.

[ulix]

Seine Interviews und Kommentare sind tendenziös und gelichzeitig versucht er eine Seriosität und Unabhängigkeit zu simulieren.

Und stumpf sowie einseitig. Stumpfe, dumme, einseitige, übertriebene Meinungen (selbst zu Israel) machen einen aber nicht zum Antisemiten.

Ich find Jebsen unerträglich. Gleichzeitig sind die Antisemitismus-Vorwürfe gegen ihn absurd und aus der Luft gegriffen. Wie so oft, wenn es darum geht, scharfe (und meinetwegen dumme, übertriebene) Kritik an Israel zu diffamieren.

Ich nenne das meinetwegen in Zukunft nur noch diffamieren, auch wenn die Bedeutung die gleiche ist wie "Rufmord" kling es etwas netter. Dir zu Liebe.

Ferner scheint mir unklar, was eigentlich der wirklich zu kritisierende Aspekt an der ganzen Swift-Geschichte sein sollte. Ob es Lobby-Einfluss gegeben hat im Hinblick auf Erbel – durchaus denkbar, ich kann mir das gut vorstellen. Aber worum ging es denn hier eigentlich? Es ging darum, Iran wieder attraktiv für Geschäfte zu machen. Sollte man das Deiner Meinung nach?

Natürlich.

Die Doppelmoral der USA und anderer westlicher Mächte in Bezug auf den Iran ist abzustellen. Die Sanktionen treffen nicht nur das Regime, sondern hauptsächlich normale Iraner, die oft recht liberal drauf sind, und so in die Arme des Regimes getrieben werden. Sie sind kontraproduktiv, in jeglicher Hinsicht.

Deshalb begrüße ich die Gründung dieser Clearing-Stelle explizit.

Meinetwegen soll man den Iran sanktionieren. Waffenverkäufe sollten tabu sein. Sind sie. Auch andere Güter kann man meinetwegen sanktionieren. Nachdem man die Saudis sanktioniert hat, und gleichzeitig wenn man die Israelis sanktioniert, denn die Iraner und Israelis nehmen sich nicht viel was die Durchsetzung täglichen Unrechts angeht. In Israel natürlich auf die Militärdiktatur in der Westbank bezogen.

Israelische Araber werden - im Verhältnis - nur in "normalem" Maß (für westliche Demokratien) diskriminiert. Stärker als irgendwer in Deutschland, aber zum Beispiel in ähnlichem Maß wie russisch-sprachige Minderheiten auf dem Baltikum, oder Schwarze und Latinos in bestimmten Regionen der USA.

Aber da die Westbank de facto Teil Israels ist, eine israelische Militärdiktatur, zähle ich sie zu Israel. Du kennst die Argumentation.

Und wenn ja, warum sollte man den Iran entlasten, Israel aber konsequent boykottieren?

Der Iran wird bereits massiv sanktioniert, und gegen Rüstungs-Sanktionen habe ich gar nichts.

Würde man an Israel die gleichen Maßstäbe anlegen, wäre das toll.

Geht die iranische Regierung nett mit seiner Bevölkerung um und hat der Iran einen positiven Einfluss auf den Weltfrieden?

Nein, aber einen weniger negativen als Saudi-Arabien, und auch einen weniger negativen als die USA, und auch einen weniger negativen als Israel. Definitiv.

Die Eskalation um den Iran geht zu etwa 0% vom Iran aus, und zu den restlichen ca. 100% von der Dreifaltigkeit aus Israel, den USA und Saudi-Arabien. Nicht vergessen: die Iraner haben sich, bevor die USA es aufgekündigt hatten, buchstabengetreu und strikt an das Atomabkommen gehalten.

Generell geht die iranische Regierung auch deutlich netter (im Sinne von: "weniger abscheulich") mit ihrer Bevölkerung um, als die Herrschenden (aus IDF und israelischer Verwaltung) in der israelischen Militärdiktatur der Westbank.

Ausnahmen bestätigen die Regel.

Und nicht vergessen: wie sprechen hier von Graden des Unrechts. Toll ist im iranischen Regime wenig.

War das nicht wieder so ein Trump-Ding? Soweit ich weiß, wurde das Einreiseverbot aufgrund eines Trump-Tweets verordnet und BDS hatte mit der ganzen Geschichte gar nichts zu tun? Ich mag da falsch liegen…

Ja und nein. Das BDS-Ding ist einer der Gründe, warum er den beiden Antisemitismus andichtet, und sie so für seine Zwecke instrumentalisieren kann.

Glücklicherweise lässt sich die Sache von der Gegenseite fast schon besser politisch nutzen. Denn es zieht die Behauptungen vom angeblich ach so demokratischen Israel stark in Zweifel.

[Jean-Luc Picard]

Ich nenne das meinetwegen in Zukunft nur noch diffamieren, auch wenn die Bedeutung die gleiche ist wie "Rufmord" kling es etwas netter. Dir zu Liebe.

Es klingt vor allem weniger nach „Auf zur Attacke“…
Danke!

Die Doppelmoral der USA und anderer westlicher Mächte in Bezug auf den Iran ist abzustellen. Die Sanktionen treffen nicht nur das Regime, sondern hauptsächlich normale Iraner, die oft recht liberal drauf sind, und so in die Arme des Regimes getrieben werden. Sie sind kontraproduktiv, in jeglicher Hinsicht.

Ok, dann sind wir da jetzt am Kernpunkt meiner BDS-Kritik, jenseits der Antisemitismus-Debatte. Ich bin voll dabei zu sagen, Saudi-Arabien müsste mal mindestens genauso sanktioniert werden wie der Iran und auch Israel müsste auf die Liste, in Anbetracht der West-Bank-Situation. Was dort passiert ist ein eiskalter und rücksichtsloser Kolonialisierungs-Prozess, der illegal ist und allen völkerrechtlichen Richtlinien widerspricht.

Aber wenn Du beim Thema Sanktionen oder Boykotte die Rechnung aufmachst, dass davon nicht nur das Regime betroffen ist sondern eben auch potenziell die Bevölkerung – ist das bei BDS nicht der Fall? Angenommen, die geforderten Boykotte von BDS würden in internationale Sanktionen umgesetzt. Beträfe dies nur die Regierung und nicht die normale Bevölkerung?

Generell geht die iranische Regierung auch deutlich netter (im Sinne von: "weniger abscheulich") mit ihrer Bevölkerung um, als die Herrschenden (aus IDF und israelischer Verwaltung) in der israelischen Militärdiktatur der Westbank.

Ausnahmen bestätigen die Regel.

Und nicht vergessen: wie sprechen hier von Graden des Unrechts. Toll ist im iranischen Regime wenig.

Es geht um Grade des Unrechts, völlig richtig. Aber die Grade sind alles andere als eindeutig, auch mit West-Bank nicht!

Als erstes ist meiner Meinung nach in dieser Rechnung wichtig, woran man eigentlich die betreffenden Regime misst. Wenn es um Verbrechen der israelischen Regierung, bzw. des Militärs geht, dann ist die israelische Regierung sehr professionell im Verleugnen, abzulenken und zu relativieren.
Im Iran sind dagegen Verbrechen gegen das eigene Volk Teil der offiziellen Gesetzeslage! In Israel konnte ein Mosche Katzav wegen Vergewaltigung vor Gericht schuldig gesprochen werden. Glaubst Du, dass dies im Iran möglich wäre?

In Israel gibt es eine lebendige und vielfältige Opposition zur Politik der Hardliner. Diese Opposition hat es sicher alles andere als leicht, aber wie sieht es denn mit den Perspektiven für Oppositionelle im Iran aus?
Woran willst Du hier ernsthaft „weniger abscheulich“ festmachen? Ich kenne relativ viele iranische Flüchtlinge. Ich arbeite mit einigen zusammen. Was ich von denen gehört habe in Bezug auf Verfolgung, Folter und systematische Unterdrückung ist mehr als verstörend…

Der „Grad des Unrechts“ benötigt Perspektive. Wenn Du Dich heute entscheiden müsstest, ob Du morgen entweder nach Israel oder in den Iran flüchten müsstest, wofür würdest Du Dich entscheiden?

[Thorn1030]

Aber wenn Du beim Thema Sanktionen oder Boykotte die Rechnung aufmachst, dass davon nicht nur das Regime betroffen ist sondern eben auch potenziell die Bevölkerung – ist das bei BDS nicht der Fall? Angenommen, die geforderten Boykotte von BDS würden in internationale Sanktionen umgesetzt. Beträfe dies nur die Regierung und nicht die normale Bevölkerung?

Treffer. Es ist "himmelschreiende Ungerechtigkeit", solange Araber u.a. davon betroffen sind. Wenn aber Israelis betroffen wären, wäre es ganz okay... So etwas nennt man Doppelmoral.

Und dann wundert sich am Ende der Rest der Welt, wenn die Israelis die das genauso erkennen wie jeder andere, irgendwann auf niemanden mehr hören sondern einfach nur noch das tun, was sie für richtig halten. Frei nach dem Motto, "wenn sowieso niemand mein Freund ist...".

[Jean-Luc Picard]

Israel kann allein deswegen so handeln wie es handelt, weil sie den mächtigsten Freund von allen haben. Ohne das Veto der USA hätte es schon jede Menge Sanktionen gegen Israel gegeben, und zwar völlig zu Recht. Was in der West-Bank passiert ist eine riesige Schweinerei. Und warum gab es eigentlich keine Sanktionen gegen Israel als sie zur Atommacht wurden?

Ne ne, das Handeln Israels damit begründen zu wollen, dass sie ja von allen so schlecht behandelt werden, geht definitiv nicht auf. Aber in Bezug auf Boykotte gibt es eben auch genug andere Staaten, die genauso oder noch viel mehr Dreck am Stecken haben…

[ulix]

Ok, dann sind wir da jetzt am Kernpunkt meiner BDS-Kritik, jenseits der Antisemitismus-Debatte. Ich bin voll dabei zu sagen, Saudi-Arabien müsste mal mindestens genauso sanktioniert werden wie der Iran und auch Israel müsste auf die Liste, in Anbetracht der West-Bank-Situation. Was dort passiert ist ein eiskalter und rücksichtsloser Kolonialisierungs-Prozess, der illegal ist und allen völkerrechtlichen Richtlinien widerspricht.

Aber wenn Du beim Thema Sanktionen oder Boykotte die Rechnung aufmachst, dass davon nicht nur das Regime betroffen ist sondern eben auch potenziell die Bevölkerung – ist das bei BDS nicht der Fall? Angenommen, die geforderten Boykotte von BDS würden in internationale Sanktionen umgesetzt. Beträfe dies nur die Regierung und nicht die normale Bevölkerung?

Die Iraner leiden bereits massiv unter den Sanktionen.
Ein paar Boykotte werden in Israel keinen ernsthaften Schaden bei der Zivilbevölkerung anrichten, aber wirtschaftlichen Druck erzeugen.

Auch hier handelt es sich also um eine Frage des Grades. Natürlich sollten wir nicht Lebensmittelexporte nach Israel einstellen, da ist Israel massiv von der EU abhängig. Und es würde die Zivilbevölkerung massiv treffen. Aber Importe aus Israel sanktioneren? Ja, bitte!

Es kann zuviel des Guten geben. Aber an dem Punkt sind wir momentan, bei geschätzt 0% Sanktionen oder Boykotten, noch nicht angelangt... Da ist mehr als genug Luft nach oben, ohne dass Israelis z.B. kein Tomatenmark mehr kaufen können.

Hinzu kommt, dass Beispielsweise Rüstungsembargos gegen Iran oder Saudi-Arabien unstrittig sind, in Bezug auf Saudi-Arabien zumindest in der Bevölkerung (leider nicht in der Politik). Da muss also keine bzw. deutlich weniger Überzeugungsarbeit geleistet werden.

Als erstes ist meiner Meinung nach in dieser Rechnung wichtig, woran man eigentlich die betreffenden Regime misst. Wenn es um Verbrechen der israelischen Regierung, bzw. des Militärs geht, dann ist die israelische Regierung sehr professionell im Verleugnen, abzulenken und zu relativieren.
Im Iran sind dagegen Verbrechen gegen das eigene Volk Teil der offiziellen Gesetzeslage!

In Israel auch. Nochmal: die Westbank ist Teil Israels, die Palästinenser in der Westbank sind Bewohner Israels, sie gehören zur Bevölkerung Israels. De Facto.

Sippenhaft und Kollektivbestrafung sind da nur die offensichtlichsten Aspekte.

In Israel konnte ein Mosche Katzav wegen Vergewaltigung vor Gericht schuldig gesprochen werden. Glaubst Du, dass dies im Iran möglich wäre?

Eher nicht.
In (de facto) Israel sind die Abrisse von Häusern an der Tagesordnung, weil Familienmitglieder eines Verbrechens beschuldigt werden. Glaubst du, das wäre im Iran möglich?

Natürlich unterscheidet sich das Unrecht, das ausgeübt wird. In vielen Fällen ist der Iran schlimmer, in vielen Fällen ist Israel schlimmer.

Der „Grad des Unrechts“ benötigt Perspektive. Wenn Du Dich heute entscheiden müsstest, ob Du morgen entweder nach Israel oder in den Iran flüchten müsstest, wofür würdest Du Dich entscheiden?

Im Iran oder in der israelischen Militärdiktatur der Westbank?
Iran, definitiv. Dort kann man(n) freier leben.

[Thorn1030]

Und warum gab es eigentlich keine Sanktionen gegen Israel als sie zur Atommacht wurden?

Weil die entscheidenden Leute damals verstanden hatten, was ich oben im Post geschrieben habe, mMn. Außerdem macht es ja wohl schon grundsätzlich einen Unterschied, ob es um eine Demokratie geht, umzingelt von Ländern die ganz offen drohen diese "auszulöschen" - oder einen Unrechtstaat, der die Atombombe nutzen will um sein nicht legitimiertes Regime zu stützen.

Ne ne, das Handeln Israels damit begründen zu wollen, dass sie ja von allen so schlecht behandelt werden, geht definitiv nicht auf.

Nun, da gehen unsere Ansichten dann wohl auseinander. Im WK2 sind große Teile der europäischen Juden ausgelöscht worden. So etwas wird von einem Volk nicht einfach irgendwann vergessen - gerade weil Israel sich aktiv bemüht, die Erinnerung daran lebendig zu halten. Jungen Israelis wird regelmäßig ziemlich deutlich gezeigt, "seht her - das passiert, wenn wir wehrlos sind". Das ist Fakt. Und die USA als "Freund"... es braucht nur eine Wahl und das Blatt kann sich ganz schnell drehen. Obama war nach Ansicht vieler Israelis der israelfeindlichste US-Präsident seit JFK. Auch das haben sie registriert.

Glaub mir, Israel weiß was passieren kann weil es bereits passiert ist - und wirklich verlassen können sie sich letztlich auf niemanden. Das ist nunmal ihre Überzeugung und danach handeln sie. Das mag nicht jedem passen, aber ich für mich persönlich kann es nachvollziehen.