Page 6 of 16 « First ... 234567891013 ... Last »
Results 101 to 120 of 313

Die Israel Lobby - auch in Deutschland präsent

  1. #101 Reply With Quote
    Deus ulix's Avatar
    Join Date
    Oct 2010
    Posts
    12,982
    Andere Entführung also. Auch dazu widersprüchliche Informationen.

    Englische Wikipedia:
    On 29 June, after Ugandan soldiers had opened an entrance to a room next to the crowded waiting hall by destroying a separating wall, the hijackers separated the Israelis (including those holding dual citizenship) from the other hostages[nb 2] and told them to move to the adjoining room.
    Den Informationen dort nach zu urteilen, wurden die meisten nicht-israelischen Geiseln, von ihnen zahlreiche Juden, in den ersten zwei Tagen der Geiselnahme freigelassen.

    Festgehalten wurden offenbar nur tatsächliche Israelis und solche die von den Entführern für Israelis gehalten wurden, also bei denen vermutet wurde dass sie ihre israelische Staatsbürgerschaft verschleiern wollten.

    ulix is offline

  2. #102 Reply With Quote
    Starfleet's Finest  Jean-Luc Picard's Avatar
    Join Date
    May 2006
    Location
    Quartier des Captains
    Posts
    3,549
    Und genau das meinte ich, als ich Dich fragte, ob Du Dir nicht ernsthaft Gedanken über Deine Argumentationspostion machst...

    War ja vielleicht ganz anders, oder so...
    [Bild: enterprise_d.gif]
    __________________________________
    ENERGIE !
    Jean-Luc Picard is offline

  3. #103 Reply With Quote
    Deus ulix's Avatar
    Join Date
    Oct 2010
    Posts
    12,982
    Quote Originally Posted by Jean-Luc Picard View Post
    Und genau das meinte ich, als ich Dich fragte, ob Du Dir nicht ernsthaft Gedanken über Deine Argumentationspostion machst...

    War ja vielleicht ganz anders, oder so...
    Jetzt sei doch nicht beleidigt, bloß weil ich dein als Fakt dargestelltes Zitat, auf dem deine Argumentation beruht, durch ein gleichwertiges Zitat relativiert habe.

    Ja ich weiß, vielleicht war es ganz anders als in meinem Zitat

    Quote Originally Posted by Jean-Luc Picard View Post
    Für mich fehlte der Bezug zur Diskussion keineswegs. Ich halte es für eine selbstgefällige Ignoranz, dass man ernsthaft glauben kann, palästinensische Terrorgruppen wie die Volksfront könnte man von antisemitischen Motiven klar differenzieren.
    Habe ich übrigens auch nie behauptet. Dass du diese Organisation aber überhaupt eingeworfen hast, impliziert dass sie hauptsächlich durch Antisemitismus motiviert sei (und nicht bloß einzelne Akteure dort). Deine Beispiele bisher taugen aber wie gezeigt keineswegs, um das zu implizieren.
    ulix is offline

  4. #104 Reply With Quote
    Starfleet's Finest  Jean-Luc Picard's Avatar
    Join Date
    May 2006
    Location
    Quartier des Captains
    Posts
    3,549
    Quote Originally Posted by ulix
    Jetzt sei doch nicht beleidigt, bloß weil ich dein als Fakt dargestelltes Zitat, auf dem deine Argumentation beruht, durch ein gleichwertiges Zitat relativiert habe.
    Ich bin nicht beleidigt ulix, glaub mir, ich bin eher fassungslos über Deine Bereitschaft, jedes Fitzelchen an Möglichkeit auszutesten, um nicht einzusehen, dass das verlinkte Video vom BDS ganz klar eine berechtigte Grundlage für den Vorwurf einer mangelnden Distanzierung nicht nur für Terrorismus, sondern auch für Antisemitismus ist. Angefangen mit „Terror Schmerror“ über „die Freiheitskämpfer der anderen“ über „lone Wulf“ über „verschleierte Staatsbürgerschaft“…

    Die Volksfront hat Kontakte zur Hamas und zur Hisbollah. Und es gibt gemeisame Aktionen. Was brauchst Du noch? Merkst Du nicht, an was für einer absurden Detailstelle wir hier gerade sind? Nämlich, ob es nicht frei von Antisemitismus sein könnte, wenn man palästinensiche Terrogruppen hoffiert, die zwar dann doch irgendwie in ihren Mordaktionen auch mal antisemitisch sind, aber dann vielleicht ja doch nicht...

    Findest Du ernsthaft, dass das an dem Punkt, an wir jetzt sind, tatsächlich relevant ist?


    Quote Originally Posted by ulix
    Habe ich übrigens auch nie behauptet. Dass du diese Organisation aber überhaupt eingeworfen hast, impliziert dass sie hauptsächlich durch Antisemitismus motiviert sei (und nicht bloß einzelne Akteure dort).
    Nö, das impliziert es keineswegs. In Deiner Wahrnehmung vielleicht, aber sonst nicht. Und wenn Du dann also gar nicht der Meinung bist, dass man palästinensischer Terrorgruppen von antisemtischen Aspekten kalr differenzieren könne - Jesus, warum versuchst Du es dann jetzt die ganze Zeit?
    [Bild: enterprise_d.gif]
    __________________________________
    ENERGIE !
    Jean-Luc Picard is offline

  5. #105 Reply With Quote
    Deus ulix's Avatar
    Join Date
    Oct 2010
    Posts
    12,982
    Quote Originally Posted by Jean-Luc Picard View Post
    Ich bin nicht beleidigt ulix, glaub mir, ich bin eher fassungslos über Deine Bereitschaft, jedes Fitzelchen an Möglichkeit auszutesten, um nicht einzusehen, dass das verlinkte Video vom BDS ganz klar eine berechtigte Grundlage für den Vorwurf einer mangelnden Distanzierung nicht nur für Terrorismus, sondern auch für Antisemitismus ist. Angefangen mit „Terror Schmerror“ über „die Freiheitskämpfer der anderen“ über „lone Wulf“ über „verschleierte Staatsbürgerschaft“…
    Ich gebe bloß die faktischen Zusammenhänge wieder. Wenn du diese gern ausblenden möchtest, damit dein Spin sich bestätigt, dann sei dir das gegönnt. Gegen den "den Vorwurf einer mangelnden Distanzierung nicht nur für Terrorismus" habe ich übrigens wenig, nur sehe ich eben keine inhärent antisemitische Strömung bei der PLFP.

    Die Beispiele, die du brachtest taugen für diesen Vorwurf wie gesagt nicht. Die Anschläge, die man durchaus so nennen kann, richteten sich gegen Israelis, nicht gegen Juden. Gerade der Fall Entebbe ist dafür doch ein sehr gutes Beispiel, die meisten Passagiere wurden freigelassen, obwohl es zu großen Teilen Juden waren. Es waren aber eben keine Israelis, und den Israelis wollte man durch Gefangenenaustausch palästinensische Gefangene abpressen.

    Quote Originally Posted by Jean-Luc Picard View Post
    Die Volksfront hat Kontakte zur Hamas und zur Hisbollah. Und es gibt gemeisame Aktionen. Was brauchst Du noch?
    Feind meines Feindes, Realpolitik, taktische Allianz, etc.

    Was ich noch brauche:
    Ein einziges Beispiel für eine klar antisemitische Aktion oder Aussage wäre ganz nett. Hast du da was? Und zwar ohne Guilt-by-Association. Du weißt schon, tatsächliche Beteiligung tatsächlicher Mitglieder der tatsächlichen Organisation, keine langweiligen Rufmord-Versuche über zwei Ecken. Als ob das nötig wäre...

    Quote Originally Posted by Jean-Luc Picard View Post
    Merkst Du nicht, an was für einer absurden Detailstelle wir hier gerade sind? Nämlich, ob es nicht frei von Antisemitismus sein könnte, wenn man palästinensiche Terrogruppen hoffiert, die zwar dann doch irgendwie in ihren Mordaktionen auch mal antisemitisch sind, aber dann vielleicht ja doch nicht...

    Findest Du ernsthaft, dass das an dem Punkt, an wir jetzt sind, tatsächlich relevant ist?
    Nein, ich finde aber relevant, wie du ohne auch nur einigermaßen eindeutige Anhaltspunkte antisemitische Motivationen in anti-israelische (grausame, übertriebene, terroristische... meinetwegen!) Aktionen hineininterpretierst, ohne Basis in der Realität.

    Denn genau das ist ja Thema dieses Threads. Man kann BDS gern falsch und übertrieben finden, aber pauschale Antisemitismus-Vorwürfe sind halt irgendwie schon ziemlich Banane, und haben das klare Ziel, Kritiker Israels mundtot zu machen.

    Quote Originally Posted by Jean-Luc Picard View Post
    Nö, das impliziert es keineswegs. In Deiner Wahrnehmung vielleicht, aber sonst nicht. Und wenn Du dann also gar nicht der Meinung bist, dass man palästinensischer Terrorgruppen von antisemtischen Aspekten kalr differenzieren könne - Jesus, warum versuchst Du es dann jetzt die ganze Zeit?
    Diese Terrorgruppe ist - dem Wesen nach - eindeutig nicht, eindeutig kein Bisschen, antisemitisch. Sie ist es nicht, und sie war es nie. Einzelpersonen hingegen können durchaus antisemitisch sein. Allerdings hast du nichtmal dafür bisher (in Bezug auf die PFLP) Beispiele bringen können.
    ulix is offline Last edited by ulix; 30.07.2019 at 01:20.

  6. #106 Reply With Quote
    Starfleet's Finest  Jean-Luc Picard's Avatar
    Join Date
    May 2006
    Location
    Quartier des Captains
    Posts
    3,549
    Quote Originally Posted by ulix
    Feind meines Feindes, Realpolitik, taktische Allianz, etc.
    Was ich noch brauche:
    Ein einziges Beispiel für eine klar antisemitische Aktion oder Aussage wäre ganz nett. Hast du da was? Und zwar ohne Guilt-by-Association. Du weißt schon, tatsächliche Beteiligung tatsächlicher Mitglieder der tatsächlichen Organisation, keine langweiligen Rufmord-Versuche über zwei Ecken.
    Dass Du scheinbar noch nicht mal merkst, dass Du gerade den Antisemitismus-Vorwurf an eine Terrorgruppe als Rufmord bezeichnest sagt eigentlich alles…

    Arme Terroristen, da nennt man sie doch glatt Antisemiten, weil sie mit Antisemiten kollaborieren. Rufmord, böser Rufmord…

    Wer käme schon auf die Idee, ich könnte etwas mit Nazis am Hut haben, wenn ich zusammen mit Nazis Menschen umbringen würde…Ist doch nur der Feind meines Feindes und so…

    Quote Originally Posted by ulix
    Nein, ich finde aber relevant, wie du ohne auch nur einigermaßen eindeutige Anhaltspunkte antisemitische Motivationen in anti-israelische (grausame, übertriebene, terroristische... meinetwegen!) Aktionen hineininterpretierst, ohne Basis in der Realität.

    Denn genau das ist ja Thema dieses Threads. Man kann BDS gern falsch und übertrieben finden, aber pauschale Antisemitismus-Vorwürfe sind halt irgendwie schon ziemlich Banane, und haben das klare Ziel, Kritiker Israels mundtot zu machen.
    Dass der BDS pauschal antisemitisch wäre, habe ich bereits verneint. Er hat aber diesbezügliche Tendenzen, was mittlerweile klar sein sollte – außer Dir vielleicht…
    Ich bin hier mit dem Verweis in den Thread eingetreten, dass es eben nicht aus der Luft gegriffen ist, den BDS mit Antisemitismus zu assoziieren, weil es eben einiges an Aussagen und Uneindeutigkeiten diesbezüglich gibt. Das war aber für Dich alles nur „Israel-Apologie“. Du würdest Deine eigenen Scheuklappen nicht mal sehen, wenn sie selber Augen hätten. Deine erste Reaktion auf diese Tendenzen war es zu versuchen, durch Rhetorik diese Aspekte „mundtot“ zu machen, um Dein Lieblingswort zu benutzen.

    Was war eigentlich mit dem Logo des BDS? Haben Hakennasige Juden in den betreffenden Comics auch nichts mit Antisemitismus zu tun?

    Quote Originally Posted by ulix
    Diese Terrorgruppe ist - dem Wesen nach - eindeutig nicht, eindeutig kein Bisschen, antisemitisch. Sie ist es nicht, und sie war es nie. Einzelpersonen hingegen können durchaus antisemitisch sein. Allerdings hast du nichtmal dafür bisher (in Bezug auf die PFLP) Beispiele bringen können.
    Ich habe Dir Beispiele genannt, bloß willst Du sie nicht akzeptieren. Wesen - Schmesen, um es in deinen Worten zu sagen...
    Die Volksfront hat sich offiziell zu den Axtmorden bekannt und hat es für supidupi befunden und für die Aussortierung von Juden bei der Entführung gibt es zahlreiche Quellen. Wenn Du daran lieber rumdoktorn willst, dann tu das, falls Du „Rufmord“ befürchtest.
    [Bild: enterprise_d.gif]
    __________________________________
    ENERGIE !
    Jean-Luc Picard is offline

  7. #107 Reply With Quote
    Deus ulix's Avatar
    Join Date
    Oct 2010
    Posts
    12,982
    Quote Originally Posted by Jean-Luc Picard View Post
    Dass Du scheinbar noch nicht mal merkst, dass Du gerade den Antisemitismus-Vorwurf an eine Terrorgruppe als Rufmord bezeichnest sagt eigentlich alles…
    Jaja, ungeschickt ausgedrückt. Der Vorwurf ist eben weitgehend substanzlos, gefällt dir die Formulierung besser?

    Quote Originally Posted by Jean-Luc Picard View Post
    Arme Terroristen, da nennt man sie doch glatt Antisemiten, weil sie mit Antisemiten kollaborieren. Rufmord, böser Rufmord…

    Wer käme schon auf die Idee, ich könnte etwas mit Nazis am Hut haben, wenn ich zusammen mit Nazis Menschen umbringen würde…Ist doch nur der Feind meines Feindes und so…
    Wann haben sie denn mit Antisemiten Menschen umgebracht, ganz konkret?
    Du bist heute ganz groß im Vorwürfe stricken, aber wenn man dich dann nach faktischer Basis für diese Vorwürfe fragt... tja. Kommt diesmal eine Antwort?

    Ich bin es wirklich nicht gewohnt, mit dir auf dieser Ebene zu diskutieren, und es enttäuscht mich.

    Quote Originally Posted by Jean-Luc Picard View Post
    Dass der BDS pauschal antisemitisch wäre, habe ich bereits verneint. Er hat aber diesbezügliche Tendenzen, was mittlerweile klar sein sollte – außer Dir vielleicht…
    Ja, Tendenzen, okay. Was soll das heißen?
    Tierschützer haben halt auch Nazi-Tendenzen, worauf mein passendes diesbezügliches Beispiel hinaus wollte. Der Casus Knaxus ist aber, dass diese Tendenzen die (lose, aus autonomen Gruppen bestehende) Bewegung nicht definieren, sondern Ausnahmen bilden.

    Quote Originally Posted by Jean-Luc Picard View Post
    Ich bin hier mit dem Verweis in den Thread eingetreten, dass es eben nicht aus der Luft gegriffen ist, den BDS mit Antisemitismus zu assoziieren, weil es eben einiges an Aussagen und Uneindeutigkeiten diesbezüglich gibt. Das war aber für Dich alles nur „Israel-Apologie“.
    Auch hier: was soll das heißen, "assoziieren"? Das ist so ein vager Begriff, auch in dem Zusammenhang wie du ihn benutzt, dass die Aussagekraft gegen null tendiert.
    Man kann diese Debatte ehrlich führen, indem man Beispiele für konkrete (und einigermaßen eindeutige) antisemitische Vorfälle findet, und schaut wie damit umgegangen wurde.

    Dafür dann aber eine ganze (lose, dezentrale, aus autonomen Gruppen bestehende) Bewegung in die Verantwortung zu nehmen, ist Quatsch. Die Leute aus der entsprechenden autonomen Gruppe: natürlich, gern. Immer schön drauf!

    Quote Originally Posted by Jean-Luc Picard View Post
    Was war eigentlich mit dem Logo des BDS? Haben Hakennasige Juden in den betreffenden Comics auch nichts mit Antisemitismus zu tun?
    In dem Logo ist kein hakennasiger Jude zu sehen, und es tut mir auch Leid, wenn ich einem klar tendenziösen deutschen Wikipedia-Artikel da nicht traue - einem, an dessen Neutralität auch du bereits Zweifel geäußert hast, nur zur Erinnerung.

    Google hat da auch keine vernünftigen Ergebnisse zu geliefert, genauso wenig die englische Wikipedia. Sein Charakter Handala ist ein Symbol des palästinensischen Widerstands geworden, und deshalb Logo von BDS.

    Auch hier scheint mal wieder das typische rhetorische Instrument in Gebrauch zu sein, wenn es um den Umgang mit BDS geht: Rufmord.

    Lasse mich aber gern eines besseren belehren, zeig halt mal entsprechende Cartoons von ihm.

    Quote Originally Posted by Jean-Luc Picard View Post
    Ich habe Dir Beispiele genannt, bloß willst Du sie nicht akzeptieren. Wesen - Schmesen, um es in deinen Worten zu sagen...
    Die Volksfront hat sich offiziell zu den Axtmorden bekannt und hat es für supidupi befunden und für die Aussortierung von Juden bei der Entführung gibt es zahlreiche Quellen.
    Ja bitte, her damit. Du - sorry - faselst ständig irgendwelche Behauptungen daher, lieferst aber anschließend nichts. Wirklich sehr uncharakteristisch für dich.

    Ein Mitglied der Volksfront hat sich im Namen der Volksfront bekannt, anschließend haben andere Mitglieder der Volksfront die Verantwortung verneint. Die Ermittlungsbehörden, die israelischen wohlgemerkt, gehen von keiner Verbindung der Täter zur Volksfront aus.

    Wo wir wieder beim Kernproblem des Threads sind:
    Jeder kann sich einer losen Bewegung wie BDS, dem Tierschutz, oder selbst einer halbwegs klar strukturierten Gruppe wie der PFLP "anschließen", indem er es einfach verkündet. Nur was für einen realen Wert hat das? Wenn ich heute sage, ich bin ab jetzt Mitglied der Bewegung X, und morgen im Namen dieser Bewegung ein Verbrechen begehe, etwas dummes und rassistisches sage, etc., welchen Einfluss hat das auf die Beurteilung und Bewertung der Bewegung?

    Ich hab übrigens eine Quelle für dich, bittesehr. Und in Zukunft möchte ich dich bitten, gerade wenn es um das Minenfeld Israel-Palästina geht, wo sowohl die israelische alsauch die arabische Seite durch Jahrzehnte der Propaganda und Lügen die öffentliche Wahrnehmung verzerrt haben, vorsichtig zu sein wie weit du dich aus dem Fenster lehnen willst. Und vielleicht vorher mal Google anschmeißen, auch wenn man sich da oft erstmal durch Berge der angesprochenen Propaganda wühlen muss. Und auf keinen Fall die deutsche Wikipedia als einzige Quelle verwenden, wenigstens noch mal in die Englische schauen.

    Although the movie suggests that the terrorists distinguished between Jews and non-Jews, this was not strictly the case. According to David, the division was actually between the Israeli passengers and a few visibly orthodox Jews.

    “It’s long been trotted out that there was a deliberate policy to separate the Jews from the non-Jews, but that was frankly not true,” he says. “That there were a very high number of French Jews who were released and not kept is fact. I interviewed a couple of them and they said many Jews were released. It wasn’t about being Jewish — it was about being Israeli.”
    Und hier noch die Anmerkung der englischen Wikipedia. Hätte ich auch vorher bemerken können, sorry dass ich dir die Gelegenheit gegeben habe dich weiter zu verrennen:
    [Bild: 2019_07_30_03_31_36_Window.png]

    Hier eine (von Wikipedia verlinkte) journalistische Quelle von während der Geiselnahme:
    The first group of hostages released yesterday by the Air France hijackers in Uganda arrived at Orly Airport late last night and described their ordeal which was more chilling in its psychological aspects than for any physical discomforts suffered by the victims.

    Most of the 47 returnees were Jewish, including 33 French citizens, two Americans, two Canadians and several stateless Jews.
    Eine aktuellere Quelle eines Augenzeugen:
    "The terrorists separated the Israelis from the non-Israelis," says Hartuv, one of the unofficial leaders of the hostages, and the official translator from English to Hebrew in talks with Amin, who visited the hostages a number of times. "The separation was done based on passports and ID cards. There was no selection of Jews versus non-Jews."

    On the third day of the hijacking, the hijackers demanded that all the Israelis, including those with dual citizenship (Israeli and foreign ), assemble in the transit hall of Entebbe airport. They were joined by the plane's crew members, led by the French captain, Michel Bacos. The rest of the passengers, carrying non-Israeli passports, were transferred to another hall. Later they were freed and flown to Paris.
    Weitere beteiligte Geiseln:
    On the subject of the separation, the Rosenkovitches say they want to refute a myth that is recycled on official Web sites of the Israel Defense Forces, too: "It's always said that they separated Jews from non-Jews, like the `selections' in the concentration camps, but that's not true. Most of the passengers on the plane were Jews, and they released almost everyone who wasn't an Israeli. The exceptions were two ultra-Orthodox couples from Canada, whom they told to stay with us and weren't willing to listen to their pleas. They kept shouting, `But we are not Israelis, we are not Israelis,' and we felt a certain contempt for them, though I can certainly understand them."
    Und jetzt begrabe dieses konstruierte Beispiel bitte.

    Und Suprise, Suprise, die deutsche Wikipedia mal wieder voller Bullshit und Israel-Apologetismus. Das regt mich an der Sache fast am meisten auf, ist aber auch ein Lehrstück über die meisterhafte israelische Propaganda, fast besser als der 6-Tage-Krieg.
    ulix is offline Last edited by ulix; 30.07.2019 at 04:56.

  8. #108 Reply With Quote
    Halbgott Lina's Avatar
    Join Date
    Aug 2014
    Location
    TuS
    Posts
    9,726
    Rechtsradikale und Neonazis wählen halt die AfD. Genauso wie viele Antisemiten halt BDS untersützen. Das ist doch ein Nobrainer.
    Lina is offline

  9. #109 Reply With Quote
    Starfleet's Finest  Jean-Luc Picard's Avatar
    Join Date
    May 2006
    Location
    Quartier des Captains
    Posts
    3,549
    Quote Originally Posted by ulix
    Wann haben sie denn mit Antisemiten Menschen umgebracht, ganz konkret?
    Hier

    https://www.dw.com/de/wieder-tote-be...ael/a-39287272

    Kurz darauf erklärte ein hochrangiger Vertreter der radikalislamischen Hamas, der IS stehe nicht hinter der Tat. Die Angriffe seien von Mitgliedern der Hamas und der Volksfront zur Befreiung Palästinas (PFLP) verübt worden. Die PFLP bestätigte die Angaben.
    Aber sorry, ist gewiss nur wieder Propaganda der Israel-Apologeten…

    Quote Originally Posted by ulix
    Ich bin es wirklich nicht gewohnt, mit dir auf dieser Ebene zu diskutieren, und es enttäuscht mich.
    Das stimmt, ich diskutiere zumeist anders, ohne Sarkasmus und den ganzen Schnorri. Aber weißt Du was das Problem an der Sache ist? Bei Dir ist man es eben schon gewohnt. Du diskutierst reflexartig, verwendest systematisch eine Mundtod-Rhetorik, Whataboutism, Ad-Hominem-Argumente und andere Taktiken.

    Ist scheinbar mitreißend...



    Quote Originally Posted by ulix
    Ja, Tendenzen, okay. Was soll das heißen? Tierschützer haben halt auch Nazi-Tendenzen, worauf mein passendes diesbezügliches Beispiel hinaus wollte. Der Casus Knaxus ist aber, dass diese Tendenzen die (lose, aus autonomen Gruppen bestehende) Bewegung nicht definieren, sondern Ausnahmen bilden.
    Es soll genau das heißen. Das es diese Tendenzen gibt. Und nein, Tierschützer haben keine Nazi-Tendenzen. Wenn überhaupt, dann haben Nazis manchmal Tierschützer-Tendenzen.

    Und das ist der eigentliche Casus Knaxus. Die antisemitischen Tendenzen definieren nicht die Bewegung, völlig richtig. Aber die antisemitischen Tendenzen sind da, weil der ideologische Kern der Bewegung inhaltliche Schnittstellen mit antisemitischen Überzeugungen hat.

    Zeige mir eine vergleichbare Organisation, deren Agenda es ist, einen anderen Staat auf wirtschaftlicher, politischer und kultureller Ebene zu boykottieren. Gerade letzteres, der kulturelle Boykott ist da äußerst fragwürdig. Kunst zu boykottieren, weil es ja mit Israel assoziiert ist, geht schon weit über das Anprangern von Besatzung und Unterdrückung hinaus.

    Dass die Hamas dem BDS für sich reklamieren will ist eben kein Zufall. Und dass man auf der Seite des BDS zwar ein Video zum Gedenken an die Gründung der PFLP findet, nicht aber eine Erklärung gegen die Anbiederung der Hamas – das ist ohne wenn und aber tendenziös!

    Quote Originally Posted by ulix
    Auch hier scheint mal wieder das typische rhetorische Instrument in Gebrauch zu sein, wenn es um den Umgang mit BDS geht: Rufmord.

    Lasse mich aber gern eines besseren belehren, zeig halt mal entsprechende Cartoons von ihm.
    http://www.handala.org/cartoons/cart...ael/index.html

    http://www.handala.org/cartoons/cart...refugees/5.jpg

    Es gibt noch weitere Bilder, die mit antisemitischen Klischees hantieren. Hier eine Auseinandersetzung damit als pdf:

    https://bgamarburg.files.wordpress.c...israelbild.pdf

    Um es mit Deinen Worten zu sagen:

    Und vielleicht vorher mal Google anschmeißen
    Quote Originally Posted by ulix
    Ein Mitglied der Volksfront hat sich im Namen der Volksfront bekannt, anschließend haben andere Mitglieder der Volksfront die Verantwortung verneint.
    Hier Deine Quellen zur „Verneinung“ der Beteiligung der Volksfront aus der englischen Wiki:

    Khaled Abu Toameh, "Palestinian terror group PFLP: To early talk about responsibility for 'heroic' synagogue attack", The Jerusalem Post, 18 November 2014: "Conflicted reports emerged in the Palestinian media about a Palestinian terror group claiming responsibility for the deadly attack at a Jerusalem synagogue on Tuesday. A spokesman for the Popular Front for the Liberation of Palestine (PFLP) stated that it was 'premature' to talk about his organization's responsibility for the attack he labeled as 'heroic'."
    Al-Araby, 19 November 2014: "It was initially reported that the Popular Front for the Liberation of Palestine (PFLP) had claimed the attack, but the group later denied that, stating that they had merely supported those who carried it out. 'We bless the operation and the two young men who carried it out,' said Jamil Mizher, the leader of the PFLP, to al-Araby al-Jadeed. 'But we have not received any confirmation that it was planned by the PFLP, even though it was consistent with the history of the PFLP,' Mizher said."
    Ben Cohen, 'Overlooked Palestinian terror group returns with a vengeance,' Sun-Sentinel 24 November 2014: 'the PFLP didn't explicitly claim responsibility for the atrocity at the synagogue in the Har Nof neighborhood, it did laud the attack while describing the two assailants, cousins Ghassan and Odai Abu Jamal, as "PFLP comrades".'
    Noch Fragen? Sie sagen, es sind Helden, sie wurden von der PFLP unterstützt und der Anschlag sei konsistent mit der Geschichte der PFLP.

    Und was die Entführung angeht: ja, eindeutig ist offenbar nicht, was genau passiert ist. Ich weiß auch nicht, wieso Du jetzt auf die Verfilmung anspielst, von der habe ich nie geredet; ich würde Daniel Brühl nicht als Quelle reklamieren…

    Aber, die Darstellung des „Mythos“ ist nicht besser belegt als die Darstellung der Selektierung nach jüdisch und nichtjüdisch. Ja, die Quellen aus der deutschen Wiki sind nicht eindeutig. Es sind eben Bücher und keine Artikel und sie kreisen offenbar um die Thematik des linken Antisemitismus.
    Die englische Wiki beschreibt, dass lediglich 5 Nichtisraelis separiert wurden, in der deutschen Wiki ist von deutlich mehr die Rede.

    Was mich tendenziell unwillig macht, überhaupt einen Kleinfitzel-Quellen-Krieg hierüber zu führen ist die galoppierende Absurdität des Details. Glaubst Du tatsächlich, dass die Terroristen, die das Flugzeug entführt hatten, keinerlei Tendenzen und Ansichten hatten, die etwas mit Antisemitismus zu tun haben? Und wenn nicht, worum geht es dann?
    Ich hatte Dich gefragt, warum Du hier überhaupt versuchst, Antisemitismus aus den Zielen der Volksfront rauszuhalten, wenn Du auf der anderen Seite gar nicht der Meinung bist, dass man bei palästinensischer Terrorgruppen antisemitische Aspekte klar differenzieren könne? Du tust das hier geradezu minuziös um genau was zu erreichen? Ist Dir Dein Apologie-Talkingpoint so heilig?

    Quote Originally Posted by ulix
    Und in Zukunft möchte ich dich bitten, gerade wenn es um das Minenfeld Israel-Palästina geht, wo sowohl die israelische alsauch die arabische Seite durch Jahrzehnte der Propaganda und Lügen die öffentliche Wahrnehmung verzerrt haben, vorsichtig zu sein wie weit du dich aus dem Fenster lehnen willst.
    Vorsicht ist immer gut. Ich bemühe mich darum. Aber ganz ehrlich, nach den Klöpsen von Dir, die Du so losgelassen hast, fällt es mir wirklich schwer, sowas von Dir ernst zu nehmen. Wer bei diesem Thema zur Vorsicht mahnt, gleichzeitig aber mal ganz lapidar von „Terror-Schmerror“ oder von „Rufmord“ an Terroristen fabuliert, der macht es einem nicht gerade leicht, Warnungen als redlich anzunehmen. Und bevor Du Dich jetzt beschwerst, dass ich wieder damit anfange:
    Dass Dir diese „ungeschickt ausgedrückten“ Formulierungen unterlaufen, verstehe ich als Symptom Deiner ideologischen Verbohrtheit. Es würde Dir nie passieren, dass Du „Ungeschicklichkeiten“ in der Beschreibung der israelischen Verbrechen formulierst.
    [Bild: enterprise_d.gif]
    __________________________________
    ENERGIE !
    Jean-Luc Picard is offline

  10. #110 Reply With Quote
    Starfleet's Finest  Jean-Luc Picard's Avatar
    Join Date
    May 2006
    Location
    Quartier des Captains
    Posts
    3,549
    Nachtrag:

    Die Analyse im verlinkten pdf zu Handala ist natürlich nicht unparteiisch. Im Zentrum steht nicht der Comic sondern die betreffende Organisation.
    Die Analyse der Bildsprache des Comics ist allerdings korrekt.
    [Bild: enterprise_d.gif]
    __________________________________
    ENERGIE !
    Jean-Luc Picard is offline

  11. #111 Reply With Quote
    Making love with his ego  smiloDon's Avatar
    Join Date
    Jan 2007
    Location
    Tiefer im Westen
    Posts
    74,939
    Quote Originally Posted by Jean-Luc Picard View Post
    Das stimmt, ich diskutiere zumeist anders, ohne Sarkasmus und den ganzen Schnorri. Aber weißt Du was das Problem an der Sache ist? Bei Dir ist man es eben schon gewohnt. Du diskutierst reflexartig, verwendest systematisch eine Mundtod-Rhetorik, Whataboutism, Ad-Hominem-Argumente und andere Taktiken.

    Ist scheinbar mitreißend...
    Ich lese das Thema mit Interesse und würde es begrüßen, wenn ihr wieder zu einem sachlichen Ton zurückkehren würdet. Also ulix, du bist an der Reihe ...
    smiloDon is offline

  12. #112 Reply With Quote
    Ehrengarde Progrinator's Avatar
    Join Date
    Apr 2018
    Posts
    2,274
    Vor paar Tagen ein Artikel in einer renommierten Zeitung gelesen, wo ein Rabbiner von unter anderem Linken Antisemitismus sprach.

    Ich habe das Gefühl, dass auf Israel Kritik viel verspannter reagiert wird, als auf die Kritik über andere Staaten. Natürlich sind die Themen komplizierter,
    aber nur weil jemand nicht alles durch läuchtet und Israel für was Kritisiert, muss man dahingehen nicht gleich die Antisemiten Keule auspacken.
    Natürlich hängt es von der Art der Kritik ab. Wenn die Kritik aus einen Ideologischen Standpunkt heraus kommt, ist die Bezeichnung Antisemitismus wohl richtig.
    PC: Ryzen 7 3700x | 32GB RAM | GeForce 960 4GB | 1TB+240GB SATA SSD | 2TB HDD | 1TB M2 |
    Laptop: i5 7300HQ | 8GB RAM | GeForce 1050 4GB | 120GB SSD | 1TB HDD |
    Konsolen: PS4 | PS2 | GameCube | Gameboy SP | Nitendo Switch|
    [Bild: sdasdasdasd.jpg]
    Progrinator is offline

  13. #113 Reply With Quote
    Bücherwolf  HerrFenrisWolf's Avatar
    Join Date
    Jan 2009
    Location
    Wolperting
    Posts
    6,251
    Dazu gab es kürzlich ein sehr interessantes Interview mit einer Sprachforscherin, auch zu diesem Rüffel gegenüber BDS, bzw. wie in Israel Kritik wohl eben doch ganz gern Anisemitismus platziert wird.
    HerrFenrisWolf is offline

  14. #114 Reply With Quote
    Deus ulix's Avatar
    Join Date
    Oct 2010
    Posts
    12,982
    Zuerst einmal zu den Antisemitismus-Vorwürfen gegen den Zeichner des BDS-Logos: sie sind absurd.

    Und zwar auf diversen verschiedenen Ebenen.

    Ja, Naji Al-Ali (Wikipedia auf Englisch, ohne jegliche Antisemitismvorwürfe... komisch oder?) schien Israelis gern mit krummer Nase zu zeichnen. Das ist das eine (und offenbar einzige) antisemitisch kodierte Klischee, das er in seiner Zeichnung nutzt. Nichts pauschal schlechtes über den Charakter der Israelis, geschweige denn der Juden, findet sich in seinen Zeichnungen. Keine Kraken, keine jüdischen Strippenzieher, keine verwarzten Triebtäter mit krummen Buckel, überhaupt keine religiös wirkenden Juden, nichts dergleichen.

    Gleichzeitig zeichnet er Araber gern mit dicken, runden Knollennasen, nicht gerade hübsch, und die Führer arabischer Regime sind bei ihm grundsätzlich fette hässliche Wesen, kaum mehr menschenähnlich, wirklich komplett entmenschlicht. Da kommt seine Darstellung von Israelis im Vergleich noch gut weg. Die einzigen, die in seiner Kunst offenbar regelmäßig ganz "gut" aussehen (nach "normalen" Schönheitsidealen), sind Frauen. Am unschönsten, am wenigsten menschlich, zeichnete er regelmäßig arabische Führer.

    Generell sind Antisemitismus-Vorwürfe gegen Cartoonisten heute oft an Absurdität kaum zu überbieten (aber natürlich oft auch nicht), da es nicht um sachliche Kritik, sondern um Rufmord geht. Auch hier. Ihm auf Basis ein paar krummer Nasen, in Ermangelung jeglicher inhaltlicher Verunglimpfung des Judentums, Antisemitismus vorzuwerfen, ist ungefähr so sinnvoll wie Michael Ende (Jim Knopf und Lukas der Lokomotivführer) als Rassisten zu bezeichnen, weil er in seinen Büchern das Wort "Neger" benutzte. Das hat der gute Mann nicht verdient.

    Wär schön wenn er es anders gemacht hätte, aber wirklich schlimm oder besonders problematisch ist es - im Rahmen der Zeitgeschichte und der Umstände - auch nicht.

    Hinzu kommt sein Status als wichtigster palästinensischer Cartoonist, und als Symbol des palästinensischen Widerstands.
    Zur Erinnerung: der Mann wurde Ende der 80er unter Mitwissen des Mossad von einem PLO-Mossad Doppelagenten (im Ernst) ermordet. Ein Cartoonist!
    Das zeigt, für wie gefährlich ihn die Israelis hielten, und unterstreicht seine Bedeutung für den gerechten palästinensischen Freiheitskampf.

    Zur PFLP:
    Diese Gruppe scheint - in den letzten Jahrzehnten - aus taktischen Gründen die Nähe zur Hamas gesucht zu haben, und hat sich vermutlich mitsamt der gesamten muslimischen Welt radikalisiert (in weiten Teilen), auch dort hat sich also der Antisemitismus europäischer Machart weiter ausgebreitet. In der Zeit des kalten Krieges sehe ich allerdings keine in irgendeiner Weise stichhaltigen Anhaltspunkte dafür, dass dort Antisemiten das Sagen hatten - oder auch nur relevante Präsenz. Stattdessen sprechen alle bisher hier gesammelten Fakten dagegen.

    Da kann Jean-Luc auch noch so oft behaupten, die Situation um Entebbe sei weiterhin unklar. Sie ist kein Bisschen unklar.
    Ich habe drei sehr eindeutige Primärquellen gebracht, eine Tageszeitung von während der Entführung (die zeigt dass von den zuerst freigelassenen Geiseln, größtenteils Franzosen, die Mehrheit Juden waren), sowie Berichte zweier israelischer Geiseln, die eindeutig belegen, dass es keine Selektion nach Religion gab, sondern eine nach Nationalität bzw. Staatsbürgerschaft, also nach Personaldokument.

    Jean Luc, da kannst du mir jetzt gern mal Recht geben. Meine Quellen sind besser als... keine Quellen?
    Oder gab's da was Gegenteiliges, von außerhalb der israelischen Propaganda-Blase, wie der Webseite der IDF, die weiterhin ganz bewusst und gezielt über den Vorfall lügt - um eine nationalistische Legende zu stricken, aus der Kriegstreiber wie Bibi noch heute Profit schlagen?

    Habe ich einen Link übersehen?

    Und nochmal:

    Natürlich haben Tierschützer Nazi-Tendenzen. Manche.
    Und Nazis haben Tieschutz-Tendenzen. Manche.

    Es gibt da für beide Seiten Anknüpfungspunkte auf der anderen Seite. Trotzdem bleibt es sinnlos, jedes mal wenn über Tierschutz diskutiert wird, die Nazigefahr zu beschwören, da Nazis beim Tierschutz eine vollkommen unbedeutende Minderheit sind, und es sich um ein loses Ideologiegebilde mit autonomen Gruppen handelt.

    Gleiches gilt für Antisemiten bei BDS. Kann man drüber reden, man kann auch Distanzierungen und Verurteilungen der jeweiligen Gruppen von antisemitischen Äußerungen der Mitglieder dieser Gruppen erwarten. Das wars dann aber auch. Ich würde nicht von irgendeiner US-Tierschutzgruppe eine Distanzierung verlangen, weil auf einer deutschen Tierschtz-Demo ein paar Nazis aufmarschieren. Von den Veranstaltern dieser konkreten Demo kann man eine Distanzierung erwarten, sonst von niemandem.

    Jetzt verlink ich Ruhrbarone, die Israel-Apologeten schlechthin. Naja, sonst machen sie gute Arbeit: https://www.ruhrbarone.de/dortmund-n...demo-auf/58581

    Den kulturellen Boykott, den BDS vormacht, hast du offenbar auch nicht verstanden, Jean-Luc. Es geht explizit nicht darum, keine Israelis auftreten zu lassen, sondern solche die zum Beispiel Fördermittel durch die israelische Regierung erhalten, oder Teil der mannigfaltigen (und bisher sehr erfolgreichen) israelischen Propaganda- und Ablenkungs-Taktik sind.

    Kein BDS-Unterstützer hat ein Problem damit wenn irgendein linker israelischer Liedermacher im Ausland gegen die Militärdiktatur der Westbank ansingt. Die freuen sich.
    Vor allem die zahlreichen linken Juden, inklusive einiger Israelis, die BDS unterstützen.
    ulix is offline Last edited by ulix; 06.08.2019 at 20:07.

  15. #115 Reply With Quote
    Starfleet's Finest  Jean-Luc Picard's Avatar
    Join Date
    May 2006
    Location
    Quartier des Captains
    Posts
    3,549
    Quote Originally Posted by ulix
    Ja, Naji Al-Ali (Wikipedia auf Englisch, ohne jegliche Antisemitismvorwürfe... komisch oder?) schien Israelis gern mit krummer Nase zu zeichnen. Das ist das eine (und offenbar einzige) antisemitisch kodierte Klischee, das er in seiner Zeichnung nutzt.
    Ach ulix, das ist doch einfach Unfug, was Du jetzt versuchst. Naja, sind halt Hakenansen…

    Es ist nicht das einzige Klischee, und das wird in dem von mir verlinkten pdf auch ganz gut analysiert. Und davon mal ganz abgesehen, wie viele Klischees müssen es den sein, damit ein Vorwurf für Dich nicht „absurd“ ist. Zwei, drei, vier?

    „Neger“ in Büchern von Ende oder Lindgren findet man dort, weil dieser Begriff in der betreffenden Zeit schlicht nicht reflektiert wurde. Hakennasen sind aber keine Unbedarftheit, sondern antisemitische Stereotypen, die benutzt werden, weil sie von den Konsumenten verstanden werden.

    Klar sind die Cartoons ein Symbol für palästinensischen Widerstand, das ist völlig richtig. Und da sind wir dann auch an einem entscheidenden Punkt in der Gesamtthematik. Die Idee, an die Du mit allen Mitteln nichts kommen lassen möchtest, nämlich dass Kritik an Israel als solches nicht antisemitisch sein könnte, weil es eben allein um Israel ginge, stimmt eben nicht. Dass es jede Menge Grauzonen und Verbindungen zwischen antisemitischen Ideen und Israelkritik gibt, wird Dir jeder Antisemitismusforscher bestätigen.

    Und die Bildsprache der reinen, palästinensischen Frau, die die zionistische Hakennase in die Weichteile tritt, oder der Wabbelkörper, der der reinen palästinensischen Frau den unzüchtigen Badeanzug mit Davidssternen hinterherträgt – wenn Du solche Offensichtlichkeiten in der Bildsprache tatsächlich vergleichbar mit dem Traumfresserchen findest – dann bitte. Aber das ist mir ehrlich gesagt zu albern.

    Quote Originally Posted by ulix
    Diese Gruppe scheint - in den letzten Jahrzehnten - aus taktischen Gründen die Nähe zur Hamas gesucht zu haben, und hat sich vermutlich mitsamt der gesamten muslimischen Welt radikalisiert (in weiten Teilen), auch dort hat sich also der Antisemitismus europäischer Machart weiter ausgebreitet. In der Zeit des kalten Krieges sehe ich allerdings keine in irgendeiner Weise stichhaltigen Anhaltspunkte dafür, dass dort Antisemiten das Sagen hatten - oder auch nur relevante Präsenz. Stattdessen sprechen alle bisher hier gesammelten Fakten dagegen.
    Du hast mich im letzten Post großtrabend gefragt, wo sie denn zusammen mit Antisemiten Menschen umgebracht hätten und dass dies sicher nur wieder „Rufmord“ wäre. Ich habe Dir ein Beispiel genannt. Dass Du jetzt mit Erklärungen wie Taktik oder europäischer Machart kommst zeigt einfach, dass Du scheinbar vergessen hast, warum wir auf diese Gruppe eigentlich gekommen sind. Nämlich weil der BDS auf seiner Internetpräsents diese Terrorgruppe zu Ihrer Gründung ehrt. Ich frage Dich nochmal, hältst Du es tatsächlich für relevant, diese Differenzierung aufzumachen? Und wenn ja, warum? Ist es tatsächlich ein so wichtiger und relevanter Unterschied, aus welcher genauen Motivation heraus die PFLP es für supi hält, Israelis umzubringen? Und wie auch schon vorher mehrmals gefragt, glaubst Du wirklich, dass sich in so einem Zusammenhang die Motive klar voneinander trennen lassen könnten?

    Quote Originally Posted by ulix
    Da kann Jean-Luc auch noch so oft behaupten, die Situation um Entebbe sei weiterhin unklar. Sie ist kein Bisschen unklar.
    So so. Wie schön, dass es für Dich absolut klar ist, was so die genauen Motive von Terroristen aus den 70gern waren.

    Ich habe tatsächlich mal versucht, hierzu zu recherchieren. Und jeder, der hierzu nicht die Ausrede hat, dass er krank ist und wenig zu tun hat, sollte so einen überflüssigen Kram nicht recherchieren…

    Und ich würde dabei bleiben, dass es unklar ist. Was scheinbar am stärksten gegen eine jüdische Selektion spricht, war der Anlass, durch den diese Selektion besonders in den Fokus rückte, nämlich dass die Opfer nach der Befreiung berichteten, wie sie sich an die Selektion der Nazis in Konzentrationslagern erinnert gefühlt hätten. Sie fürchteten um ihr Leben, aufgrund ihrer Identität. Dies wiederum war ein starker Faktor im Narrativ über die Entführung und Befreiung innerhalb Israels – Israel ist der Staat aller Juden und wenn Juden bedrängt werden, dann greift Israel ein. Das war ein wichtiges Thema in Bezug auf dieses Ereignis. Heißt also, es waren zunächst die traumatischen Erfahrungen der Geiseln, die für die Darstellung der Sortierung nach jüdisch und nichtjüdisch gesorgt haben.

    Die Aussagen der Betroffenen sind aber defibitiv nicht eindeutig und außerdem sind es eben Aussagen von traumatisierten Menschen gewesen…

    Die Gegendarstellung ist vor allem durch deutschsprachige Autoren entstanden, die sich in Teilen auch auf die Quellen beziehen, die in dem englischen Wiki vermerkt sind. Fakt ist, all diese Quellen sind alles andere als eindeutig. Im Zentrum dieser Diskussion hierzu steht häufig dieses Buch:

    https://www.google.com/search?client...den+um+Entebbe

    Das Buch selbst ist relativ neu, bezieht sich aber auf weitere Autoren, deren Analysen schon älter sind. Die Thematik, unter der sich die ganze Thematik subsumiert ist die innerlinke Auseinandersetzung mit dem Antisemitismus (oder doch nicht?...) der revolutionären Linken in den späten 60er und 70er Jahre. Dieser Aspekt im Besonderen ist es, der für mich diese Diskussion hinfällig macht. Es ist eine absurde und eigentlich vollkommen unnötige Diskussion, die statt den Opfern die Täter in den Fokus stellt und versucht, die Motive von Gewalttätern zu differenzieren um diese Entführung als „Luftpiraterie“ zu deklarieren.
    Hier eine Quellensammlung zum dem Themenkomplex:

    http://inrur.info/wiki/Gerhard_Hanlo..._Quellenkritik

    Nochmal, wer sich den ganzen Kram ernsthaft durchlesen will, sollte eine gute Ausrede haben…ich habe nicht alle gelesen. Im Prinzip ist keine diesbezügliche Quelle als wirklich neutral anzusehen. Alle sind tendenziös...

    Sowohl die Quellen, die sich auf eine Separierung von Israelis vs. Nichtisraelis berufen als auch die andere Seite stimmen in einigen Aspekten überein. Einmal wurden Juden freigelassen, während andere an Bord bleiben mussten. Ob alle freigelassenen Juden keine israelische Staatsbürgerschaft hatten, ist allerdings nirgends klar belegt. Und alle stimmen darüber überein, dass es mindestens ein Paar gab, das keine israelische Staatsbürgerschaft hatte, aber dennoch nicht freigelassen wurde, obgleich sie auf ihre nichtisraelische Staatsbürgerschaft verwiesen haben – es war ein jüdisch-orthodoxes Paar.

    Um nochmal auf die Absurdität in dieser Diskussion zu verweisen:

    Quote Originally Posted by ulix
    Da wurden keine Juden aussortiert, sondern Israelis. Wie kommst du auf Juden?

    Wenn du das gleichsetzt, dann argumentierst du antisemitisch.
    Bevor man also auf die völlig illusorische Idee käme, palästinensische Terroristen könnten etwas mit ANtisemitismus am Hut haben, versucht man dann doch lieber erst mal den Vorwurf umzukehren...


    Quote Originally Posted by ulix

    Natürlich haben Tierschützer Nazi-Tendenzen. Manche.
    Und Nazis haben Tieschutz-Tendenzen. Manche.

    Es gibt da für beide Seiten Anknüpfungspunkte auf der anderen Seite.
    Es ist zwar eigentlich albern, aber dieser Hickhack wird wohl nicht aufhören, bevor wir nicht auch hier ins absurde Detail gehen. Gut, dann erkläre mal die ideologische Gemeinsamkeit zwischen Tierschutz und Nazis, die den Zusammenhang zwischen diesen beiden Phänomenen genauso kausal macht wie den Zusammenhang zwischen BDS und Antisemitismus. Worin ist denn die tendenziell nazianfällige Wurzel des Tierschutzes begründet?

    Quote Originally Posted by ulix
    Den kulturellen Boykott, den BDS vormacht, hast du offenbar auch nicht verstanden, Jean-Luc.
    Doch doch, habe ich schon. Schon klar, es geht halt „nur“ um das böse Israel-Geld. Ich hatte bereits in meinem ersten Post in diesem Thread angesprochen, dass es mehr als ausfällig ist, dass es eine Boykottaktion ist, die offenbar sehr selektiv einen Staat ins Visier nimmt, während es tatsächlich nichts Vergleichbares zu anderen Staaten gibt. Das war für Dich aber eine apologetische Argumentation...

    Wie viel Recherche betreibst Du denn im Durchschnitt so, um sicher zu stellen, dass die finanziellen Details eines Künstlers alle einwandfrei sind, bevor Du Dich entscheidest, ihn zu boykottieren?

    Das tragische ist, dass in dieser ganzen Diskussion nur noch Extreme den Ton angeben. Das eine Extrem ist, dass Kritik an Israel immer als antisemitisch gelabelt wird, damit man sich nicht mit Kritik auseinandersetzen muss. Das andere Extrem ist die Illusion, dass es keinerlei kausalen Zusammenhänge zwischen Kritik an Israel und Antisemitismus geben könne, weil man ja nur einen Staat und seine Politik kritisiert. Es gibt aber eben auch viel dazwischen…
    [Bild: enterprise_d.gif]
    __________________________________
    ENERGIE !
    Jean-Luc Picard is offline

  16. #116 Reply With Quote
    Starfleet's Finest  Jean-Luc Picard's Avatar
    Join Date
    May 2006
    Location
    Quartier des Captains
    Posts
    3,549
    Nochmal ein kleiner Nachtrag, da mir erst jetzt der galoppierende Irrsinn in einer Formulierung aufgefallen ist:

    Quote Originally Posted by ulix
    Diese Gruppe scheint - in den letzten Jahrzehnten - aus taktischen Gründen die Nähe zur Hamas gesucht zu haben, und hat sich vermutlich mitsamt der gesamten muslimischen Welt radikalisiert (in weiten Teilen), auch dort hat sich also der Antisemitismus europäischer Machart weiter ausgebreitet.
    Eine Terrorgruppe hat sich also aus „taktischen Gründen“ radikalisiert, weil sich die muslimische Welt radikalisiert hat…
    Könntest Du im Hinblick auf diese analytische Überlegung auf die Zeit verweisen, in der diese Gruppe nicht radikalisiert gewesen ist? Nur so, um sich zu orientieren, wovon zur Hölle Du redest?
    [Bild: enterprise_d.gif]
    __________________________________
    ENERGIE !
    Jean-Luc Picard is offline

  17. #117 Reply With Quote
    Deus ulix's Avatar
    Join Date
    Oct 2010
    Posts
    12,982
    Nochmal zu Entebbe:

    Wirklich sehr interessant, wie weit der Einfluss der Israel-Lobby mit ihren Lügen und Fabrikationen reicht. Auch die Bundeszentrale für Politische Bildung verbreitet die israelische Lüge weiter, bei der Flugzeugentführung seien die Geiseln nach Religion getrennt worden.

    Passender Rufmord-Titel: Antisemitismus von Links.

    Passt ja sehr gut ins Bild, dass die Beispiele aus Lügen bestehen. Immerhin machen einige deutsche Institutionen wie die Frankfurter Bildungsstätte Anne Frank da mal wieder gute Arbeit (full disclosure: kenne Leute die dort arbeiten).

    Im Zentrum der in der Frankfurter Bildungsstätte Anne Frank gezeigten Ausstellung steht die Frage, ob die palästinensischen und deutschen Entführer*innen antisemitisch handelten, indem sie die Geiseln in zwei Gruppen trennten, um eine von beiden freizulassen und die andere im Terminal festzuhalten. Über den Hintergrund zu dieser Frage informiert ein Ausstellungstext, der davon ausgeht, die Stimmigkeit der Darstellung der Ereignisse sei anhand einer präzisen Ermittlung von Identitäten der Passagiere zu bewerten.[2] Jene Darstellungen, die die Aufteilung der Geiseln als Trennung jüdischer von nicht-jüdischen Passagieren schildern, werden als wissenschaftlich „kaum zu halten“ bewertet und davon ausgehend der antisemitische Charakter der Gruppen-Teilung in Frage gestellt.
    Natürlich gibt es linken Antisemitismus. Genauso wie Nazi-Tierschützer und Tierschützer-Nazis.

    Das "Lustige":
    Diese Zusammenhänge sind vielen deutschen Autoren, Historikern und Journalisten vielleicht sogar bekannt. Aufgrund des Rechtfertigungs-Drucks und des Rufmord-Klimas, das durch die Israel-Lobby geschaffen wurde, trauen sie sich aber nichtmal bzw. viel zu selten olche Lügen zu berichtigen. Dazu ein längerer Text.

    There is a growing tendency among both Jews and non-Jews to label those with whom they have profound political differences, especially on the subject of Israel-Palestine, as antisemitic. The accusation is a severe one: in most countries in the West, antisemitism is considered a taboo, and the identification of a person or organization with antisemitism often renders them illegitimate in the public arena.

    Two major techniques facilitate such allegations. The first relates one’s claim very illusively to some antisemitic imagery. The fact that 2,000 years of hostility and hatred toward Jews have created a storehouse of anti-Jewish imagery so rich – and at times contradictory – means that nearly any claim can be linked to at least one of those images.

    [Sehr gutes Beispiel: Jean-Lucs naiv nachgeplapperter Rufmord gegen Naji Al-Ali hier im Thread]

    Through manipulation of these images, along with a little imagination, one could identify any form of criticism as antisemitic. This kind of logic is deployed by supporters of Israel’s occupation and nationalistic government in order to delegitimize anyone who dares criticize Israeli policies.

    The second technique draws on the definition of antisemitism formulated by the International Holocaust Remembrance Alliance. Founded in 1998 (under a different name), the IHRA is a political body with considerable political power, uniting government representatives and Holocaust scholars from 33 countries, nearly all of them in the West. The IHRA aims to spread and institutionalize teaching and research on the Holocaust, commemorate the Holocaust, and struggle against antisemitism.

    The IHRA agreed on a definition of antisemitism in 2016, along with a list of examples, based on previous definitions. It has since become a kind of “soft law” that is binding in many institutions and even states across the world. The problem is that the IHRA definition deals obsessively — more than with any other topic — with the degree of antisemitism in criticism of Israel, making it far more difficult to identify real instances of antisemitism, while casting a cloud of suspicion over nearly all criticism of Israel. Meanwhile, the burden of proof lies with critics of Israel, who are constantly asked to prove that they are not anti-Semites.

    [Sehr gutes Beispiel: das gesamte Thema dieses Threads sowie der gesamte Verlauf dieses Threads]
    ulix is offline Last edited by ulix; 07.08.2019 at 10:20.

  18. #118 Reply With Quote
    Bücherwolf  HerrFenrisWolf's Avatar
    Join Date
    Jan 2009
    Location
    Wolperting
    Posts
    6,251
    Quote Originally Posted by ulix View Post
    Nochmal zu Entebbe:

    Wirklich sehr interessant, wie weit der Einfluss der Israel-Lobby mit ihren Lügen und Fabrikationen reicht. Auch die Bundeszentrale für Politische Bildung verbreitet die israelische Lüge weiter, bei der Flugzeugentführung seien die Geiseln nach Religion getrennt worden.

    Passender Rufmord-Titel: Antisemitismus von Links.

    Passt ja sehr gut ins Bild, dass die Beispiele aus Lügen bestehen.

    Natürlich gibt es linken Antisemitismus. Genauso wie Nazi-Tierschützer und Tierschützer-Nazis.
    Mal ne provokante Frage, könnte es vielleicht sein, dass du falsch liegst?
    HerrFenrisWolf is offline

  19. #119 Reply With Quote
    Deus ulix's Avatar
    Join Date
    Oct 2010
    Posts
    12,982
    Quote Originally Posted by HerrFenrisWolf View Post
    Mal ne provokante Frage, könnte es vielleicht sein, dass du falsch liegst?
    Da ich drei Primärquellen für meine Einschätzung habe, ich aber noch keine einzige Primärquelle zum Gegenteiligen gesehen habe (immer her damit!) ist das sehr unwahrscheinlich. Auch die englische Wikipedia, die bei so Geschichten meist sehr neutral und distanziert zusammenfasst, zeichnet ein eindeutiges Bild.

    Ich habe mittlerweile auch Erfahrung mit israelischer Propaganda, und kenne diverse Beispiele von israelischen Propaganda-Lügen, die sich über Jahrzehnte ins kollektive westliche Bewusstsein eingebrannt haben (6-Tage-Krieg = Verteidigungskrieg?). Das überrascht mich alles wenig.

    Nochmal:
    Zwei Augenzeugenberichte, von israelischen Geiseln, sowie ein Zeitungsbericht von während der Entführung.

    Wie wäre es denn mal mit einem, einem einzigen, Augenzeugenbericht, der es anders berichtet?

    Lustig auch die Quelle die ich oben zur Ausstellung im Anne Frank Zentrum verlinkt habe. Auch wieder Israel-Apologeten-Propaganda:

    „Was an einer Selektion zwischen Israelis und Nicht-Israelis weniger problematisch sein sollte, konnte die sich selbst als ‚radikale Linke‘ bezeichnende Historikerin [Freia Anders] nicht erklären.
    Es würde mich sehr wundern, wenn das keine Lüge wäre, denn die Erklärung ist ja sehr sinnig und banal, und sollte dieser Historikerin bekannt gewesen sein:

    Die Entführer wollten ganz konkret die israelische Regierung (nicht dir französische, nicht irgendeine andere) erpressen.

    Zurück zum Thread-Thema:

    Lower Class Magazine <3

    Du bist Teil des spontan organisierten Queers for Palestine Blocks im Radical Queer March. Warum hattest du das Bedürfnis nach einem solchen Block?

    Weil es empörend ist, dass antirassistische radikale Queers, einschließlich Jüd*innen, als antisemitisch gebrandmarkt werden, weil wir Freiheit und Menschenrechte für Palästinenser*innen unterstützen. Für mich als radikale Lesbe und als jüdische Frau ist es wichtig, für mich selbst zu sprechen. Als israelische Staatsbürgerin ist es meine Pflicht, gegen die von Israel begangenen Verbrechen zu sprechen.

    Die Ausladung von den Organisator*innen des Radical Queer March richtete sich gegen BDS-Aktivist*innen und setzte BDS undifferenziert mit Antisemitismus gleich. Kannst du erklären, was BDS genau ist und worin das Problem mit dieser Gleichsetzung besteht?

    Es gibt eine bewusste politische Strategie, BDS als antisemitisch darzustellen. In Wirklichkeit ist BDS eine gewaltfreie antirassistische Bewegung. Es ist kein Boykott gegen Einzelpersonen; Jüd*innen und Israelis werden nicht boykottiert. Es ist ein Boykott gegen Institutionen, die an der Unterdrückung von Palästinenser*innen beteiligt sind. Es gibt große Probleme des Antisemitismus in Deutschland, Europa und anderswo, und anstatt sich mit diesen wirklichen Problemen zu befassen, gibt es einen rassistischen Diskurs, der die BDS-Bewegung beschuldigt und die deutsche weiß-vorherrschaftliche Rechte außer Acht lässt. Es geht überhaupt nicht darum, mit Antisemitismus umzugehen. Es geht darum, den Antisemitismus zu instrumentalisieren, um den palästinensischen Solidaritätskampf zu verunglimpfen.
    ulix is offline Last edited by ulix; 07.08.2019 at 13:00.

  20. #120 Reply With Quote
    Starfleet's Finest  Jean-Luc Picard's Avatar
    Join Date
    May 2006
    Location
    Quartier des Captains
    Posts
    3,549
    Quote Originally Posted by ulix
    Es würde mich sehr wundern, wenn das keine Lüge wäre, denn die Erklärung ist ja sehr sinnig und banal, und sollte dieser Historikerin bekannt gewesen sein:

    Die Entführer wollten ganz konkret die israelische Regierung (nicht dir französische, nicht irgendeine andere) erpressen.
    Da hast Du die Frage offenbar im entscheidenden Teil gar nicht verstanden. Denn die Frage war, was daran weniger problematisch sein soll? Erzähl mal, was genau ist denn sinnig daran, dass es weniger problematisch ist, Menschen zur potenziellen Exekution auszuwählen, wenn es nicht nach Faktor A sondern nach Faktor B passiert wäre? Für wen bitte macht das einen Unterschied? Meinst Du, die Geiseln wären erleichtert darüber, dass sie Gott sei Dank nur aufgrund ihrer Staatsbürgerschaft separiert wurde, was ja für Dich offenbar völlig eindeutig ist…?

    Wie nennt man das denn nochmal, wenn Menschen Aufgrund eines Faktors, der nichts mit Ideologie oder Handlungen zu tun hat, kategorisiert werden? Gab es da nicht einen Ismus zu?

    Es ist geradezu tragisch-komisch, wie sehr Du Dich der grenzenlosen Doppelmoral hingibst. Während Du die systematische Verwendung von Antisemitismusvorwürfen anprangerst (die es ohne Frage gibt), nutzt Du selbst die exakt gleiche Taktik. Allein zu beobachten, wie stark die Verwendung von Begriffen wie Rufmord und Lüge in Deinen Beiträgen sprunghaft ansteigt, wäre für jeden Textlinguisten eine spannende Korpusanalyse wert. Was Du versuchst ist nichts anderes als das systematische negative Labeln, was Du den „Israel-Apologeten“ vorwirfst.
    [Bild: enterprise_d.gif]
    __________________________________
    ENERGIE !
    Jean-Luc Picard is offline

Page 6 of 16 « First ... 234567891013 ... Last »

Posting Permissions

  • You may not post new threads
  • You may not post replies
  • You may not post attachments
  • You may not edit your posts
  •