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Die Israel Lobby - auch in Deutschland präsent

  1. #61 Reply With Quote
    Drachentöter adVenturer's Avatar
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    Ich kann dir sagen was laut Wörterbuchdefinition antisemitisch ist, nämlich wenn man im Nahostkonflikt einseitig und oberflächlich die israelische Politik kritisiert und gar impliziert, dass die israelische Lobby zuviel Einfluss in Deutschland genießt. Da hilft es einem auch nicht, wenn man angibt jüdische Freunde zu haben lol.

    Es ist außerdem bekannt, dass die BDS-Bewegung auch ein Sammelbecken für Antisemiten ist. Was letztendlich wohl der ausschlaggebende Punkt für die Bundestagsabgeordneten gewesen ist für den Antrag zu Stimmen, diese Bewegung zu verurteilen. Alles andere sind Verschwörungstheorien. Selbst in dem von dir zitierten Spiegelartikel, wo sich einige MdBs über die ungewöhnliche Lobbyarbeit dieser Vereine wundern und zitiert werden, geht nicht hervor inwieweit das Auswirkungen auf die Abstimmung dieser Resolution im Bundestag gehabt hat. Die Kritik am Spiegelartike ist also berechtigt, weil er ein überzeichnetes Bild malt, dem man als Motivation sicherlich Antisemitismus vorwerfen kann.

    Desweiteren ist eine Zweistaatenlösung utopisch und das kann nur bedeuten, dass es kein Palästina geben kann.
    "It's an incredible technical achievement, but it's unfortunate that it's going to be used to kill people" Noel Sharkey, Professor of artificial intelligence and robotics at the University of Sheffield
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  2. #62 Reply With Quote
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    Quote Originally Posted by adVenturer View Post
    Ich kann dir sagen was laut Wörterbuchdefinition antisemitisch ist, nämlich wenn man im Nahostkonflikt einseitig und oberflächlich die israelische Politik kritisiert und gar impliziert, dass die israelische Lobby zuviel Einfluss in Deutschland genießt. Da hilft es einem auch nicht, wenn man angibt jüdische Freunde zu haben lol.
    Lol indeed. Meine sarkastische Bemerkung am Ende, in der ich impliziere, dass jüdische Freunde nichts darüber aussagen, ob und wie antisemitisch man ist, hast du gesehen und verstanden? Offensichtlich nicht.

    Immerhin bin ich kein Antisemit wie du, der Judentum und Israel zusammenwirft, indem er Kritik an Israel und Antisemitismus gleichsetzt. Tut mir Leid, dass du ein Antisemit bist, aber erspare uns bitte die Dreistigkeit mir ohne auch nur ein vernünftiges Argument Antisemitismus vorzuwerfen. Danke.

    Wenn dir die Wahrheit übrigens nicht gefällt, dann kannst du das auch sagen ohne jemandem Antisemitismus anzuprojizieren.

    Quote Originally Posted by adVenturer View Post
    Es ist außerdem bekannt, dass die BDS-Bewegung auch ein Sammelbecken für Antisemiten ist.
    Natürlich zieht eine Bewegung wie BDS Antisemiten an. Allerdings sind sie, überall wo die Bewegung Bedeutung hat, in der Minderheit. In den USA ist zum Beispiel ein Großteil der jüdischen Linken hinter BDS.

    Quote Originally Posted by adVenturer View Post
    Was letztendlich wohl der ausschlaggebende Punkt für die Bundestagsabgeordneten gewesen ist für den Antrag zu Stimmen, diese Bewegung zu verurteilen.
    Das ist falsch, allerdings hat die Bundestagsmehrheit auch nicht (nur) für den BDS-Antrag gestimmt weil die Israel-Lobby soviel Einfluss hat. Soviel Einfluss hat sie glücklicherweise nicht, da gibt es in Deutschland (im Gegensatz zu den USA) noch ein Dutzend Lobbies mit mehr (und ebenfalls zu viel) Einfluss.

    Die Bundestagsabgeordneten haben dafür gestimmt, damit antisemitische Rufmörder wie du ihnen keinen Antisemitismus vorwerfen. Und damit unterdrücken sie auch jüdischen Widerstand, deutsche Michel entscheiden dann für israelische und jüdische linke, dass diese "selbsthassende Juden" seien. Ekelhaft.

    Dazu gab es auch eine gemeinsame Resolution etlicher israelischer und jüdischer Intellektueller, die diesen Schritt des Bundestags (auch als teilweise Gegner von BDS) scharf verurteilen. Mit den bekannten Argumenten, aka einfacher Logik.

    Quote Originally Posted by adVenturer View Post
    Alles andere sind Verschwörungstheorien. Selbst in dem von dir zitierten Spiegelartikel, wo sich einige MdBs über die ungewöhnliche Lobbyarbeit dieser Vereine wundern und zitiert werden, geht nicht hervor inwieweit das Auswirkungen auf die Abstimmung dieser Resolution im Bundestag gehabt hat. Die Kritik am Spiegelartike ist also berechtigt, weil er ein überzeichnetes Bild malt, dem man als Motivation sicherlich Antisemitismus vorwerfen kann.
    Aha, es geht aus dem Artikel nicht hervor ob das Bild überzeichnet oder akkurat ist, aber es ist überzeichnet. Nice one!

    Quote Originally Posted by adVenturer View Post
    Desweiteren ist eine Zweistaatenlösung utopisch und das kann nur bedeuten, dass es kein Palästina geben kann.
    Was schwebt dir persönlich denn vor, als langfristiges Ziel?

    Gleiche Rechte für Palästinenser in Israel, also Ende Israels als mehrheitlich jüdischer Staat? Oder Apartheid nach Annektion der Westbank?

    (Zitat Ehud Olmert, dieser "selbsthassende Jude"... )

    Oder doch lieber Fortführung des Status Quo, also rassistische israelische Militärdiktatur in der Westbank?

    Du verstehst dich ja selbst als links, wenn ich das richtig verstehe. Wie wäre es, wenn du dich mit der israelischen Linken solidarisieren würdest, statt mit israelischen Rassisten, Imperialisten, Militaristen, Kulturchauvinisten, Kriegstreibern, etc. pp.?
    ulix is offline Last edited by ulix; 24.07.2019 at 18:38.

  3. #63 Reply With Quote
    Drachentöter adVenturer's Avatar
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    Der Staat Israel gehört zur jüdischen Identität. Mehr habe ich dazu nicht zu sagen, will ich auch gar nicht. Ich konnte nur einfach nicht deine Behauptung stehen lassen, dass es mir in dieser Beziehung ums trollen ging. Alles andere ist mir egal.

    Tschau kakao.
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  4. #64 Reply With Quote
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    Deinem vorherigen Post nach zu urteilen scheint dir das ganze alles andere als egal. Du hast dir also wahrscheinlich Gedanken dazu gemacht.

    Also, welche der drei Szenarien bevorzugst du, wenn du die Zweistaatenlösung ablehnst? Demokratische Einstaatenlösung und damit Ende als jüdischer Staat, Annektion der Westbank ohne gleiche Rechte und damit Apartheid, oder Fortführung des Status Quo als kafkaeske Militärdiktatur in der Westbank?

    Kannst auch gern ein eigenes Szenario einbringen, das du für realistisch hältst. Ich halt von den genannten nur die beiden letzteren für realistisch, da ist eine Zweistaatenlösung also vorzuziehen.
    ulix is offline

  5. #65 Reply With Quote
    Drachentöter adVenturer's Avatar
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    Wie stellst du dir das vor mit der Zweistaatenlösung? Israel gibt die besetzen Gebiete zurück und siedelt die halbe mille Siedler aus der Westbank um oder was? Was du dir als einzigen Weg vorstellst, wird wohl nicht passieren. Es kann also nur die Lösung sein, dass es ein Staat gibt. Zu was er sich letztendlich entwickelt, steht auf einem anderen Blatt.
    Und wo wir gerade bei den Linken sind, wo ist den eigentlich die progressive Linke, die sich essentiellen Fragen stellt ohne reaktionär an Strategien und Ideen festzuhalten, die nicht mehr Zeitgemäß sind. Fakt ist die BDS-Bewegung hat unteranderem dazugeführt, dass Sodastream eines ihrer Werke geschlossen hatte, womit knapp 50 Palästinenser keinen Job mehr hatten. Wie wäre es denn, wenn man den Palästinensern mal überhaupt irgendeine realistische Perspektive geben würde, als 24/7 Unterdrückung und Hass. Scheiß auf die linken lol.
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  6. #66 Reply With Quote
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    Quote Originally Posted by adVenturer View Post
    Wie stellst du dir das vor mit der Zweistaatenlösung? Israel gibt die besetzen Gebiete zurück und siedelt die halbe mille Siedler aus der Westbank um oder was? Was du dir als einzigen Weg vorstellst, wird wohl nicht passieren. Es kann also nur die Lösung sein, dass es ein Staat gibt. Zu was er sich letztendlich entwickelt, steht auf einem anderen Blatt.
    Und wo wir gerade bei den Linken sind, wo ist den eigentlich die progressive Linke, die sich essentiellen Fragen stellt ohne reaktionär an Strategien und Ideen festzuhalten, die nicht mehr Zeitgemäß sind. Fakt ist die BDS-Bewegung hat unteranderem dazugeführt, dass Sodastream eines ihrer Werke geschlossen hatte, womit knapp 50 Palästinenser keinen Job mehr hatten. Wie wäre es denn, wenn man den Palästinensern mal überhaupt irgendeine realistische Perspektive geben würde, als 24/7 Unterdrückung und Hass. Scheiß auf die linken lol.
    Das wär mal was, dazu müssten sich die Verantwortlichen der Militärdiktatur in der Westbank, also die israelische Regierung, die IDF und ihre korrupten Subunternehmer bei der PA, die einen Schein der Selbstverwaltung aufrecht erhalten, aber schon irgendwie entscheiden. Oder nicht?

    Und was meinst du, könnte sie dazu bringen das zu entscheiden?

    Wo du nach einer progressiven Linken fragst: https://www.juancole.com/2016/10/fed...-solution.html
    ulix is offline

  7. #67 Reply With Quote
    Halbgott Lina's Avatar
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    Quote Originally Posted by ulix View Post
    Das finde ich nämlich nur dann in Ordnung (moralisch, aber gleichzeitig auch ziemlich doof - ich war früher mal so drauf), wenn man das bei anderen Religionen genauso hält. Sonst ist es, und zwar nach Wörterbuchdefinition, antisemitisch.
    Natürlich gilt das für alle Religionen. Ich denke das versteht sich von selbst.
    Lina is offline

  8. #68 Reply With Quote
    Drachentöter adVenturer's Avatar
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    die Sofaritze
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    Nyeh auf das Territorium gehe nicht. Erstmal abwarten was beim "Jahrhundertdeal" von Trump und Kushner bei rumkommt
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  9. #69 Reply With Quote
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    Quote Originally Posted by adVenturer View Post
    Nyeh auf das Territorium gehe nicht. Erstmal abwarten was beim "Jahrhundertdeal" von Trump und Kushner bei rumkommt


    Es wird kein Ende der Militärdiktatur sein. In Israel stehen die Weichen auf mittelfristige Annektion von mindestens Area C (60% der Westbank) -> Apartheid. Und Israel stellt die Weichen, niemand sonst.

    [Bild: 4-Area-C-697x1024.jpg]
    ulix is offline

  10. #70 Reply With Quote
    Halbgott Lemimus's Avatar
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    Ja, aber solange sich die Palästinenser provozieren bzw. sich gleich provoziert fühlen, ist da erst mal nichts mit "Frieden". Ja, ihr denkt wohl, ich stecke Israel in die "Opferrolle". Nein, so ist es nicht. Ich habe extra geschrieben, sie provozieren doch genauso die Palästinenser.
    Welches Jahr haben wir denn? 1387? Ach, leckt mich doch!!

    Die Geschichte schreibt der Sieger, doch die Geschichten schreiben alle.
    Lemimus is offline

  11. #71 Reply With Quote
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    Welche Palästinenser meinst du denn konkret? Die ìn PLO und PA, die als Subunternehmer der IDF die israelische Militärdiktatur in der Westbank teilweise verwalten und so einen Schein der Selbstverwaltung nach Vorbild südafrikanischer Bantustans wahren?

    Und was soll das für ein Maßstab sein? Solange es Widerstand gegen eine illegale Besatzung und Militärdiktatur gibt, muss man diese aufrecht erhalten?
    ulix is offline

  12. #72 Reply With Quote
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    Gemessen daran, was sich so alles an Aufrufen, Meinungen und Boykotten unter BDS subsumieren lässt, kann man nun nicht wirklich sagen, der Antisemitismus-Geruch wäre frei erfunden. Wenn man sich den sehr ausführlichen Wiki-Artikel dazu mal intensiv durchliest stoßen einem schon jede Menge Dinge mehr als bitter auf.

    Und es scheint keine Bemühungen von gemäßigten Kräften zu geben, die radikaleren Stimmen einzudämmen. Ob die Kategorie „antisemitisch“ denn jetzt nun voll und ganz oder gar nicht oder vielleicht nur für wenige Ausnahmen zutrifft bleibt wohl eine eher akademische Frage. Aber so, wie scheinbar einige Deutschrapper zu ignorant mit antisemitischen Klischees rumfuhrwerken, scheint mir eine Zustimmung für den BDS ebenfalls häufig aus einem Mangel an Recherche zu resultieren.
    Hier mal ein paar Highlights aus dem Artikel:

    Quote Originally Posted by Wikipedia
    Gleichwohl verstehen viele BDS-Anhänger unter „Besatzung“ (Occupation) im Aufruf nicht nur die von Israel im Sechstagekrieg 1967 eroberten Gebiete, sondern das 1948 eroberte, von der UNO anerkannte Staatsgebiet Israels, fordern also implizit die Abschaffung dieses Staates.[23] Der palästinensische Boykott-Befürworter Omar Barghuti schloss 2011 öffentlich aus, dass BDS nur Israels Rückzug aus den 1967 besetzten Gebieten fordere. Diese Deutung des Aufrufs sei höchst gefährlich für die BDS-Bewegung, weil sie ihr das Recht wegnehme, die Bedingungen des Kampfes in Palästina zu definieren, und Israel vom Vorwurf der Apartheid und des Rassismus auch auf eigenem Gebiet befreie.
    Es gibt noch viele andere Zitate, die scheinbar alle dieselbe Logik verfolgen, nämlich, dass ein „jüdischer Staat“ kein Existensrecht habe, weil ein jüdischer Staat die Unterdrückung von Arabern automatisch implizieren würde. Dazu kann man sicherlich diskutieren, ich vermisse da dann aber die intellektuelle Redlichkeit; wo ist denn dann der Verein zur Verneinung des Saudi-Arabischen Existensrechts oder des Iranischen? Wo sind die Aufrufe zu Handels- und Kulturboykotten gegen andere Unrechtsstaaten? Genau da liegt meines Erachtens die Wurzel für den Antisemitismusvorwurf, dass es nämlich scheinbar eine erstaunlich explizite moralische Anklage ist, deren Energie sich offenbar nicht gegen Ungerechtigkeit an sich, sondern gegen „jüdische Ungerechtigkeit“ richtet.

    Und nochmal zu Kulturboykotten:

    Quote Originally Posted by Wikipedia
    Solche Aufrufe sind leichter zu organisieren als akademische und ökonomische Boykotte und erzielen rasch große Publizität. Sie werden über Twitter massenhaft verbreitet und sind oft mit Einschüchterung und Mobbing verbunden. Nach solchen Aufrufen sagten Elvis Costello, Lauryn Hill, Thurston Moore, Sinéad O’Connor, Tommy Sands und Carlos Santana geplante Konzerte in Israel ab. Der Astrophysiker Stephen Hawking sagte einen Konferenzbesuch dort ab. Ken Loach zog seinen Film 2009 von einem Film Festival in Melbourne zurück, weil Israel dieses mitfinanzierte. Roger Waters, Brian Eno und Jean-Luc Godard unterstützen BDS. Die Autoren Alice Walker und Henning Mankell weigerten sich, hebräische Übersetzungen ihrer Werke zu autorisieren.
    Das geht meines Erachtens in die völlig falsche Richtung und auch viel zu weit. Keine Übersetzung ins Hebräische? Die Sprache der Bösen soll also auch boykottiert werden? Das boykottieren von Sprachen war seit je her ein Instrument von Unterdrückern, nie eins von Aufklärern.

    Wenn sich eine Organisation nicht vehement dafür einsetzt, dass extremistische Auswüchse verurteilt und abgelehnt werden, dann muss man sich nicht wundern, dass jene Organisation dadurch einen zu Recht schlechten Ruf bekommt. Wer sich nicht klar distanziert, der toleriert.

    Oder sowas:

    Quote Originally Posted by Wikipedia
    Das BDS-Logo ist die Cartoonfigur Handala des palästinensischen Zeichners Nadschi al-Ali, in dessen Geschichten jüdische Israelis, die grundsätzlich mit Hakennase dargestellt werden, arabische Frauen zu verführen versuchen, Ritualmorde begehen und nur durch den Einsatz von Maschinengewehren gestoppt werden können.
    Wenn wir die AfD danach beurteilen, dass sie Gestalten wie Höcke nach oben spült, dann müssen wir auch andere Organisationen danach beurteilen, was sie nach oben spülen, ohne es zu bekämpfen, sondern es offenbar gezielt mittragen.
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  13. #73 Reply With Quote
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    Quote Originally Posted by Jean-Luc Picard View Post
    Gemessen daran, was sich so alles an Aufrufen, Meinungen und Boykotten unter BDS subsumieren lässt, kann man nun nicht wirklich sagen, der Antisemitismus-Geruch wäre frei erfunden. Wenn man sich den sehr ausführlichen Wiki-Artikel dazu mal intensiv durchliest stoßen einem schon jede Menge Dinge mehr als bitter auf.
    Ich warne davor, den deutschen Wikipedia-Artikel zu BDS ernst zu nehmen, schau lieber in den Englischen. In der deutschen Wikipedia geben in diesem belang verblendete Israel-Apologeten den Ton an, die keine Kritik zulassen, und unangenehme Fakten und Wahrheiten einfach auslassen - oder gleich löschen, wenn man sie im Geiste der Wikipedia hinzufügt.

    Natürlich sind Antisemitismus-Vorwürfe gegen BDS nicht ohne jede Basis.
    Genauso gibt es sehr viele Tierschützer, die Nazis sind.

    Der Punkt ist: das rechtfertigt keine pauschalen Vorverurteilungen, wie sie in Mode sind, und durch die Israel-Lobby befeuert werden.
    Genausowenig ist es gerechtfertigt zu sagen, Tierschutz sei ein Nazi-Anliegen, wie zu sagen BDS sei antisemitisch.

    Quote Originally Posted by Jean-Luc Picard View Post
    Es gibt noch viele andere Zitate, die scheinbar alle dieselbe Logik verfolgen, nämlich, dass ein „jüdischer Staat“ kein Existensrecht habe, weil ein jüdischer Staat die Unterdrückung von Arabern automatisch implizieren würde.
    Das ist falsch, und zeigt die Einseitigkeit und Verzerrung des realitätsfremden deutschen Wikipedia-Artikels.
    Als politisch durchaus gebildete Person ist dir das bestimmt auch schon bei anderen Themen aufgefallen: die deutsche Wikipedia ist als Quelle schlicht nicht ernstzunehmen. Ich empfehle dir den Blick in die Diskussion zu genau diesem Artikel.

    BDS hat als (lose, informelle) Bewegung genau drei explizite Ziele, das Existenzrecht Israels als jüdischer Staat wird von keinem dieser Ziele auch nur im entferntesten in Frage gestellt.
    Zu behaupten, BDS stelle Israels Existenzrecht in Frage, ist also eine infame Lüge.

    Quote Originally Posted by Jean-Luc Picard View Post
    Dazu kann man sicherlich diskutieren, ich vermisse da dann aber die intellektuelle Redlichkeit; wo ist denn dann der Verein zur Verneinung des Saudi-Arabischen Existensrechts oder des Iranischen?
    Bitte plappere diese infamen Lügen nicht unhinterfragt nach. Es gibt keinen BDS-nahen Verein, der das Existenzrecht Israels verneint.

    Ganz konkret dazu, nur um dir kurz zu demonstrieren, dass du diesem Wikipedia-Artikel nicht trauen kannst:
    Die Position Barghouttis wird hier ganz bewusst verkürzt und verfälscht wieder gegeben. Barghoutti spricht sich für einen demokratische Einstaatenlösung aus, in der Juden und Palästinenser gleichberechtigt nebeneinander leben. Ja, das hieße das Israel kein jüdischer Staat mehr wäre. Antisemitisch ist an dieser Position aber folgendes:

    Nichts.
    ulix is offline

  14. #74 Reply With Quote
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    Quote Originally Posted by ulix
    Ich warne davor, den deutschen Wikipedia-Artikel zu BDS ernst zu nehmen, schau lieber in den Englischen.
    Mir ist die Tendenz durchaus aufgefallen, keine Sorge. Die Zitate stimmen aber und sie sind nicht durch fehlenden Kontext verfälscht, das habe ich, soweit auf die Schnelle möglich, über google abgecheckt, gerade weil der Artikel in Teilen sehr einseitig wirkte. Die Position des BDS ist aber, dass der aktuelle Staat Israel keinerlei Berechtigung hat, da er als Ganzes ein Unrechtssaat ist; zumindest ist das die eindeutige Position von Akteuren, deren Aussagen nicht verneint werden.

    Quote Originally Posted by ulix
    Natürlich sind Antisemitismus-Vorwürfe gegen BDS nicht ohne jede Basis.
    Genauso gibt es sehr viele Tierschützer, die Nazis sind.

    Der Punkt ist: das rechtfertigt keine pauschalen Vorverurteilungen, wie sie in Mode sind, und durch die Israel-Lobby befeuert werden.
    Genausowenig ist es gerechtfertigt zu sagen, Tierschutz sei ein Nazi-Anliegen, wie zu sagen BDS sei antisemitisch.
    ulix, das ist ein derart armseliger Vergleich, dass ich mich doch sehr wundere. Wenn Du ernsthaft andeuten willst, dass der kausale Zusammenhang zwischen Tierschutz und Nazis auf derselben Ebene anzusiedeln ist wie der kausale Zusammenhang von BDS und Antisemitismus, dann lass uns lieber gleich aufhören.
    Zeige mir, wo sich der BDS klar und unzweideutig von Extremisten distanziert?

    Quote Originally Posted by ulix
    BDS hat als (lose, informelle) Bewegung genau drei explizite Ziele, das Existenzrecht Israels als jüdischer Staat wird von keinem dieser Ziele auch nur im entferntesten in Frage gestellt.
    Aber es wird von Unterstützern des BDS in Frage gestellt, ohne dass hierzu eine offizielle Distanzierung existiert. Was Du als „lose und informell“ bezeichnest, ist doch genau das Problem. Was sich in die Ziele implizieren lässt, bleibt der Interpretation offen, wie man an vielen Zitaten von Unterstützern von BDS sehen kann.

    Quote Originally Posted by ulix
    Zu behaupten, BDS stelle Israels Existenzrecht in Frage, ist also eine infame Lüge.
    Spricht Barghouttis für die Ziele des BDS oder nicht? Und wenn nicht, wieso gibt es dazu keine Position? Und wenn doch, dann stelle einfach mal Deine beiden eigenen Aussagen gegenüber:

    BDS hat als (lose, informelle) Bewegung genau drei explizite Ziele, das Existenzrecht Israels als jüdischer Staat wird von keinem dieser Ziele auch nur im entferntesten in Frage gestellt.
    Ja, das hieße das Israel kein jüdischer Staat mehr wäre.
    Was soll es denn jetzt sein? Und was ist denn die Position des BDS? Hm?
    Lässt sich nicht so recht sagen, nech? Weil is ja lose und informell.
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  15. #75 Reply With Quote
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    Quote Originally Posted by Jean-Luc Picard View Post
    Mir ist die Tendenz durchaus aufgefallen, keine Sorge. Die Zitate stimmen aber und sie sind nicht durch fehlenden Kontext verfälscht, das habe ich, soweit auf die Schnelle möglich, über google abgecheckt, gerade weil der Artikel in Teilen sehr einseitig wirkte. Die Position des BDS ist aber, dass der aktuelle Staat Israel keinerlei Berechtigung hat, da er als Ganzes ein Unrechtssaat ist; zumindest ist das die eindeutige Position von Akteuren, deren Aussagen nicht verneint werden.
    Da BDS keine zentralistische Organisation ist, sondern eine lose und informelle Bewegung, frage ich mich wer diese Aussagen denn verneinen sollte, so dass es die Israel-Apologeten und Rufmörder zufrieden stellt. Natürlich werden antisemitische Aussagen aus BDS-Kreisen ebenfalls aus BDS-Kreisen kritisiert und auch als inakzeptabel angegriffen.

    BDS-Position ist es häufig, die Realität anzuerkennen, also anzuerkennen dass die Westbank als israelische Militärdiktatur de facto Teil Israels ist. Wenn BDS-Aktivisten also pauschal sagen sollten, dass Israel in seiner aktuellen Form keine Daseinsberechtigung hat, dann sollte man diesen Zusammenhang nicht vergessen: eine völkerrechtlich eindeutig illegale Besatzung und Militärdiktatur, die nunmal de facto ein Teil des israelischen Staates ist.

    Ohne den ganzen Artikel gelesen zu haben, gehe ich mal davon aus dass der deutsche Wikipedia-Artikel diesen Zusammenhang wieder bewusst auslässt?
    Wenn man es so einordnet, dann ist die Kritik an BDS schon ziemlich dreist, oder nicht? BDS-Aktivisten streiten die Berechtigung einer nach internationalem Recht ungerechtfertigten, illegalen Diktatur ab... so what? Damit tun sie nichts anderes, als es das Völkerrecht ebenfalls tut.

    Quote Originally Posted by Jean-Luc Picard View Post
    Zeige mir, wo sich der BDS klar und unzweideutig von Extremisten distanziert?
    Ich habe dir bereits erklärt, dass BDS eine informelle und lose Veranstaltung ist.
    Soll ich die einzelne BDS-Unterstützer zeigen, die sich von Extrempositionen distanzieren? Das kann ich gern tun. 3 Sekunden Google.

    Quote Originally Posted by Jean-Luc Picard View Post
    Aber es wird von Unterstützern des BDS in Frage gestellt, ohne dass hierzu eine offizielle Distanzierung existiert. Was Du als „lose und informell“ bezeichnest, ist doch genau das Problem. Was sich in die Ziele implizieren lässt, bleibt der Interpretation offen, wie man an vielen Zitaten von Unterstützern von BDS sehen kann.
    Wo gibt es denn die offizielle Distanzierung "der Tierschützer" gegen Nazis?
    Dieser Vergleich bezieht sich auf die Organisationsform, nicht den Inhalt oder die Positionen dieser Netzwerke. Wer soll sich denn konkret distanzieren, wenn es keine geregelten Strukturen gibt?
    Wie soll sich ein loses und informelles Netzwerk pauschal von irgendwas distanzieren? Das ist ganz praktisch unmöglich.

    Viele Einzelne distanzieren sich, viele lokale Gruppen distanzieren sich.

    Quote Originally Posted by Jean-Luc Picard View Post
    Was soll es denn jetzt sein? Und was ist denn die Position des BDS? Hm?
    Barghouttis Einzelmeinung.

    Die drei offiziellen Ziele von BDS sind soweit Konsens in der Bewegung, und alle drei dieser Ziele lassen sich sehr einfach zusammenfassen:
    Israel soll sich an internationales Recht halten. Israel soll das tun, was auch die offizielle Position der meisten westlichen Regierungen verlangt.

    Nicht mehr und nicht weniger. Mit keinem dieser drei Ziele (zu unterscheiden von Einzelmeinungen) wird Israel als jüdischer Staat in Frage gestellt.
    Nein, in der echten Welt auch nicht durch ein Right of Return für palästinensische Flüchtlinge nach Israel, denn wer würde dieses Recht 70 bzw. 50 Jahre später noch wahrnehmen?

    BDS sagt also (und soweit herrscht Konsens):
    "Israel soll sich ans internationale Recht halten, was auch bedeutet sich den Positionen fast aller relevanter Staaten, also der internationalen Gemeinschaft zu fügen, sonst boykottieren wir das Land."

    Ich sehe da absolut nichts verwerfliches dabei.
    ulix is offline Last edited by ulix; 28.07.2019 at 23:26.

  16. #76 Reply With Quote
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    Quote Originally Posted by ulix
    Da BDS keine zentralistische Organisation ist, sondern eine lose und informelle Bewegung, frage ich mich wer diese Aussagen denn verneinen sollte
    Wie wäre es mit denen, für die nach deiner Aussage die „offiziellen Ziele“ Konsens sind:

    Quote Originally Posted by ulix
    Die drei offiziellen Ziele sind soweit Konsens in der Bewegung


    Du argumentierst komplett opportunistisch. Geht es um fragwürdige Aspekte verweist Du auf „lose und informell“, geht es um die Frage nach Antisemitismus suggerierst Du aber, es gäbe eine klare und unzweideutige Linie.

    Quote Originally Posted by ulix
    Ohne den ganzen Artikel gelesen zu haben, gehe ich mal davon aus dass der deutsche Wikipedia-Artikel diesen Zusammenhang wieder bewusst auslässt?
    Nein, er lässt diesen Aspekt nicht wirklich aus, aber der Artikel ist dennoch tendenziös. Der Artikel spricht relativ durchgehend von „angeblichen Kriegsverbrechen“ mit denen die Pauschalverurteilungen des BDS begründet werden. Es ist ein tendenziöser Artikel, der seinerseits wiederum eine klar tendenziöse Organisation beschreibt – Krähen beschreiben Raben, sozusagen.

    All das ändert aber nichts an den bestehenden Tatsachen. Es gibt keine gewollte Distanzierung von Gruppen wie der Hamas oder auch von anderen extremistischen Akteuren. Für die „gute Sache“ werden alle Hühneraugen zugedrückt; sind halt nur „lose Verbindungen“ und man ist ja solidarisch…

    Quote Originally Posted by ulix
    Ich habe dir bereits erklärt, dass BDS eine informelle und lose Veranstaltung ist.
    Nochmal, wenn es informell und lose ist, dann kann es auch keinen Konsens geben. Entweder gibt es eine Agenda, an der man die Bewegung bewerten kann, oder es gibt keine. Wenn es keine einheitliche Agenda gibt, dann kann man weder sagen, sie sind antisemitisch noch kann man sagen sie wären nicht antisemitisch, weil es dann nämlich „sie“ gar nicht gibt.

    Und sorry, sich von „shoot the jew“ zu distanzieren: wow, Kompliment…

    Quote Originally Posted by ulix
    Wo gibt es denn die offizielle Distanzierung "der Tierschützer" gegen Nazis?
    Dieser Vergleich bezieht sich auf die Organisationsform, nicht den Inhalt oder die Positionen dieser Netzwerke. Wer soll sich denn konkret distanzieren, wenn es keine geregelten Strukturen gibt?
    Wie soll sich ein loses und informelles Netzwerk pauschal von irgendwas distanzieren? Das ist ganz praktisch unmöglich.
    Aha, es ist also praktisch unmöglich sich von extremistischen Positionen zu distanzieren, aber sich auf „drei offizielle Ziele“ zu einigen ist möglich. Das ist ja pragmatisch, praktisch opportunistisch, gut.

    Und nochmal, der Tierschutz-Nazi-Vergleich ist wirklich nur Banane. Es geht um Kausalitäten und die sind nun mal beim Thema Staat Israel, Judentum, Zionismus, Antisemitismus etc. vorhanden. Bei Nazis und Liebe zu Hunden aber nicht…


    Ich stimme Dir auch bezüglich der Israel-Lobby in vielen Aspekten (nicht in allen) zu. Differenzierung ist wichtig und notwendig. Aber man sollte meiner Meinung nach auf dem eigenen blinden Fleck am intensivsten achten.

    Quote Originally Posted by ulix
    Ich sehe da absolut nichts verwerfliches dabei.
    Weil Du für Dich bestimmst, was „Konsens“ und was „Einzelmeinungen“ in einem „losen und informellen“ Gefüge sind. Opportunismus halt…
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  17. #77 Reply With Quote
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    Quote Originally Posted by Jean-Luc Picard View Post
    Du argumentierst komplett opportunistisch. Geht es um fragwürdige Aspekte verweist Du auf „lose und informell“, geht es um die Frage nach Antisemitismus suggerierst Du aber, es gäbe eine klare und unzweideutige Linie.
    Da missverstehst du mich. Es gibt, da es eine lose und informelle Veranstaltung ist, keine unzweideutige Linie (von den drei Hauptzielen, also der Einhaltung internationalen Rechts, um die herum die Bewegung geformt wurde, mal abgesehen).

    Von Gruppe zu Gruppe unterscheidet sich das Antisemitismus-Potential, genauso wie es Nazi-Tierschutzgruppen gibt, gibt es ziemlich antisemitische Gruppen die sich hinter das BDS-Banner stellen. Das Problem ist die pauschale Vorverurteilung der Bewegung als antisemitisch, was insbesondere in Anbetracht der zahlreichen engagierter Juden in dieser Bewegung perfider - und oft ganz gezielter - Rufmord ist.

    Ich bete dir hier ja auch nichts vor, was zahlreiche israelische und jüdische Linke nicht genauso sehen.

    Dieses Vorgehen ist alarmierend: Repräsentanten des deutschen Staates, Finanzsektors und der Wissenschaft sind zusammengekommen, um gemeinsam ein Urteil darüber zu fällen, ob eine Gruppe von Juden und Israelis, darunter viele Nachkommen von Holocaust-Überlebenden, antisemitisch sei. Aus gutem Grund weigern sich Mitglieder der Jüdischen Stimme, bei einem solchen lächerlichen und schamlosen Unterfangen mitzuwirken.

    Als jüdische und israelische Akademiker und Intellektuelle, die dem Kampf gegen Antisemitismus und alle Formen von Rassismus verpflichtet sind, verurteilen wir die laufende Kampagne, die darauf abzielt, die Jüdische Stimme und ihre Mitglieder zum Schweigen zu bringen, unabhängig davon, ob wir mit allen ihren Positionen übereinstimmen oder nicht.

    Wir rufen die deutsche Zivilgesellschaft dazu auf, Antisemitismus unnachgiebig zu bekämpfen und dabei klar zu unterscheiden zwischen Kritik am Staat Israel, so hart sie auch ausfallen mag, und Antisemitismus. Wir fordern sie weiter dazu auf, die freie Meinungsäußerung jener zu gewährleisten, die sich gegen die israelische Unterdrückung der palästinensischen Bevölkerung wenden und auf der Beendigung dieses Zustands bestehen.
    Quote Originally Posted by Jean-Luc Picard View Post
    All das ändert aber nichts an den bestehenden Tatsachen. Es gibt keine gewollte Distanzierung von Gruppen wie der Hamas oder auch von anderen extremistischen Akteuren. Für die „gute Sache“ werden alle Hühneraugen zugedrückt; sind halt nur „lose Verbindungen“ und man ist ja solidarisch…
    Warum sollte es eine Distanzierung von Hamas geben? Die Vermengung von BDS und Hamas ist doch eine der gezielten Rufmord-Instrumente der Israel-Apologeten sowie der Israel-Lobby. Dass es sogar bei dir verfängt zeigt, wie effektiv es ist.

    Und nochmal: wer soll sich distanzieren? Sollen sich Tierschützer von der NSDAP distanzieren?

    Quote Originally Posted by Jean-Luc Picard View Post
    Nochmal, wenn es informell und lose ist, dann kann es auch keinen Konsens geben. Entweder gibt es eine Agenda, an der man die Bewegung bewerten kann, oder es gibt keine.
    Das ist doch Quatsch. Es gibt keine offizielle Organisationsstruktur. Es gibt zwar drei "offizielle Ziele", wie sich die Menschen dahinter organisieren ist jedoch vollkommen offen.
    Wenn du jetzt sagst, dass das die Agenda ist, nach der man die Bewegung beurteilen kann, dann bitte ich dich, anders als die Israel-Apologeten und die Israel-Lobby, das auch zu tun. Bewerte die Bewegung anhand der drei Ziele, über die weitgehender Konsens herrscht, und die offiziell eigentlich auch die Ziele zum Beispiel der deutschen Bundesregierung sind.

    Quote Originally Posted by Jean-Luc Picard View Post
    Aha, es ist also praktisch unmöglich sich von extremistischen Positionen zu distanzieren, aber sich auf „drei offizielle Ziele“ zu einigen ist möglich. Das ist ja pragmatisch, praktisch opportunistisch, gut.
    Das ist tatsächlich pragmatisch. Irgendjemand hat irgendwann drei Ziele formuliert, die rechtlicher und moralischer Konsens weltweit sind. Um diese drei Ziele herum hat sich eine Bewegung gebildet, im Rahmen dessen was wir Zeit nennen. Das war also in der Vergangenheit, heute ist die Gegenwart. Der Geist ist aus der Flasche, verstehst? Dann im Nachhinein eine vollständige Distanzierung einer ganzen Bewegung zu verlangen, die sich lose um diese drei Ziele herum gebildet hat, ist illusorisch.

    Und nochmal: es wird sich ja distanziert. Was verstehst du daran nicht?

    Quote Originally Posted by Jean-Luc Picard View Post
    Und nochmal, der Tierschutz-Nazi-Vergleich ist wirklich nur Banane. Es geht um Kausalitäten und die sind nun mal beim Thema Staat Israel, Judentum, Zionismus, Antisemitismus etc. vorhanden. Bei Nazis und Liebe zu Hunden aber nicht…
    Und nochmal: es geht bei diesem Vergleich um die Organisationsform. Tierschützer sind als lose Gruppe mit unterschiedlichsten Zielen eine fast ebenso heterogene Gruppe wie die BDS-Bewegung, genauso haben sie keine offizielle, übergeordnete organisatorische Struktur. Stattdessen gibt es zahlreiche einzelne Gruppen, die vollkommen autonom agieren.

    Wie soll sich eine lose Bewegung aus autonomen Gruppen, ganz real, von irgendwas distanzieren? Kannst du mir dazu ein paar Beispiele nennen, aus der Realität?
    Und nochmal: einzelne Gruppen distanzieren sich von allem möglichen.

    Wie kann man daher die pauschale Verurteilung von BDS als antisemitisch rechtfertigen?
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  18. #78 Reply With Quote
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    Quote Originally Posted by ulix
    Von Gruppe zu Gruppe unterscheidet sich das Antisemitismus-Potential, genauso wie es Nazi-Tierschutzgruppen gibt, gibt es ziemlich antisemitische Gruppen die sich hinter das BDS-Banner stellen.
    Du bleibst bei Deinem sinnlosen Vergleich und verweigerst daher schlicht die Einsicht in den Kausalzusammenhang.

    Hat die Nazi-Agenda grundsätzlich ideologisch-systematische Gemeinsamkeiten mit Menschen, die Tiere mögen? Nein? Hm, komisch.
    Haben Antisemiten eine grundsätzlich ideologisch-systematische Gemeinsamkeit mit der Boykottierung des Staates Israel? Hm, irgendwie schon, oder? Das macht den Boykotteur nicht zum Nazi, aber der kausale Zusammenhang; die ideologische Schnittstelle, ist da, ob man will oder nicht. Und da sie nun mal da ist, muss man sie ansprechen und thematisieren. So zu tun, als wäre es Zufall, dass Antisemiten beim BDS aktiv sind, so wie es Zufall ist, dass Tierschützer Nazis sein können, ist einfach nur bockich und entbehrt jeglicher Rationalität.

    Quote Originally Posted by ulix
    Das Problem ist die pauschale Vorverurteilung der Bewegung als antisemitisch, was insbesondere in Anbetracht der zahlreichen engagierter Juden in dieser Bewegung perfider - und oft ganz gezielter - Rufmord ist.
    Zustimmung. Eine Pauschalverurteilung ist falsch. Aber genauso falsch ist es so zu tun, als wäre die Anfälligkeit für extremistische Strömungen solcher Bewegungen halt einfach dieselbe wie beim lokalen Buchklub.

    Quote Originally Posted by ulix
    Warum sollte es eine Distanzierung von Hamas geben? Die Vermengung von BDS und Hamas ist doch eine der gezielten Rufmord-Instrumente der Israel-Apologeten sowie der Israel-Lobby. Dass es sogar bei dir verfängt zeigt, wie effektiv es ist.
    Warum es eine Distanzierung geben sollte? Weil die Hamas sich den BDS vor den Karren spannt! Die Hamas äußern sich öffentlich zu diesem Bündnis, sie kritisieren die Bundesregierung zu ihrem diesbezüglichen Beschluss und sie betiteln sich selbst als solidarisch mit dem BDS.
    Wenn sich eine Terrororganisation hinter mich stellt, dann muss ich dazu Stellung beziehen, ob ich nun will oder nicht. Wenn ich Trump dafür verurteile, dass er sich nicht klar und deutlich gegen white supremacy Gruppen ausspricht, die ihn unterstützen, dann ist das entweder ein belastbares moralisches Prinzip oder eben nicht.

    Quote Originally Posted by ulix
    Das ist doch Quatsch. Es gibt keine offizielle Organisationsstruktur. Es gibt zwar drei "offizielle Ziele", wie sich die Menschen dahinter organisieren ist jedoch vollkommen offen.
    Wenn du jetzt sagst, dass das die Agenda ist, nach der man die Bewegung beurteilen kann, dann bitte ich dich, anders als die Israel-Apologeten und die Israel-Lobby, das auch zu tun. Bewerte die Bewegung anhand der drei Ziele, über die weitgehender Konsens herrscht, und die offiziell eigentlich auch die Ziele zum Beispiel der deutschen Bundesregierung sind.
    Du ignorierst das Grundproblem. „Menschen organisieren sich“ also hinter den drei „offiziellen Zielen“. Und dann? Was ist denn dann danach offiziell und was nicht mehr? Welche Gruppen dürfen denn nicht unter dem Schirm von BDS agieren?

    Würde es um die Verbindung von AfD und Pegida gehen, würdest Du Deine eigene Logik mit Schimpf und Schande überziehen und von Realitätsverweigerern sprechen…

    Quote Originally Posted by ulix
    Das ist tatsächlich pragmatisch. Irgendjemand hat irgendwann drei Ziele formuliert, die rechtlicher und moralischer Konsens weltweit sind. Um diese drei Ziele herum hat sich eine Bewegung gebildet, im Rahmen dessen was wir Zeit nennen. Das war also in der Vergangenheit, heute ist die Gegenwart. Der Geist ist aus der Flasche, verstehst? Dann im Nachhinein eine vollständige Distanzierung einer ganzen Bewegung zu verlangen, die sich lose um diese drei Ziele herum gebildet hat, ist illusorisch.
    Aha, das hat also irgendjemand mal irgendwann gemacht. Flaschengeister halt…
    Als solche sind sie ja bekanntlich nicht antisemitisch, da sie ja orientalisch sind…

    Quote Originally Posted by ulix
    Und nochmal: es wird sich ja distanziert. Was verstehst du daran nicht?
    Wer ist denn „ES“? Ich verstehe sehr wohl, was Du sagen willst. Bloß verstehst Du scheinbar die Doppelmoral dahinter nicht. Einzelne sind also Antisemiten, Einzelne sprechen sich gegen Antisemiten aus, Einzelne haben eigentlich keine Ahnung, was überhaupt läuft und Andere sehen das Ganze nicht so eng, denn schließlich muss man ja auch gegen die Israelapologeten ankämpfen. Deine eigenen Kernargumente laufen prinzipiell darauf hinaus, dass man eine solche Bewegung wie den BDs schlicht gar nicht Attribut x oder y zuordnen kann, da es eben keine einheitliche Agenda gibt. Und ich glaube, das trifft es ziemlich genau.

    Quote Originally Posted by ulix
    Wie kann man daher die pauschale Verurteilung von BDS als antisemitisch rechtfertigen?
    Ich würde es nicht rechtfertigen, ebenso wenig wie ich es rechtfertigen würde, das Label „antisemitisch“ diesbezüglich als reine Propaganda abzutun, worauf Deine Argumente letztendlich hinauslaufen. Es gibt innerhalb dieser Bewegung antisemitische Tendenzen und die sind da nicht rein zufällig anzutreffen. Zufällig ist es, wenn Du einen Nazi beim Tierarzt triffst, aber nicht wenn Du einen Antisemtien bei einem Kulturboykott gegen Israel triffst.
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  19. #79 Reply With Quote
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    Zuerst einmal. Es geht mir nicht darum, irgend etwas zu entschuldigen, oder zu rechtfertigen. Ich versuche es zu verstehen und so auch zu erklären. Die Juden kennen Hass, Vertreibung und Ermordung seit mindestens 2000 Jahren. Oft brauchte es nicht viel Anlass, dass Juden mal wieder zum Sündenbock erklärt worden. Als Beispiel seien ein paar Fälle von verschwundenen Kindern zu erwähnen. Kinder verschwinden manchmal. Das passiert heute auch noch. Die meisten Kinder kehren wohlbehalten zurück. Einige wenige werden Opfer von Verbrechen. Und dann taucht auf einmal das Gerücht auf, dass Juden doch das Blut von Christenkindern trinken. Eine Lüge die sich verbreitete und Juden das Leben kostete. Ein anderes Beispiel. Der erste Kreuzzug. Noch bevor sich das Heer auf den Weg machte, stellten sich einige Fragen. Unter anderem, warum man für Monate nach Osten ziehen müsse, um das Böse zu vernichten. Wenn das Böse doch bereits unter ihnen ist. Denn wer hatte den armen Jesus an die Römer verraten? Waren das nicht die Juden gewesen? Und schon standen Ritterheere vor den Städten und verlangten Einlass. Wo sich die Stadttore öffneten, gab es ein großes Blutvergießen unter den Juden. Aber manche Stadttore öffneten sich nicht. Die Juden blieben verschont. Nicht aus Herzensgüte. Die Entscheidungsträger waren vermutlich vorher "beschenkt" worden. Es sollte sich als Versicherung herausstellen, die Leben retten kann, wenn man mit Geld sich vorher Einfluss verschafft hat. Und das wird mit Sicherheit bis heute nicht viel anders sein.
    Brantgaard is offline

  20. #80 Reply With Quote
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    Ich bin mir ziemlich sicher hier gegen 6 Uhr morgens eine ausführliche Antwort platziert zu haben. Was ist damit passiert?
    ulix is offline

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