[Cichorium Intybus]

Für das mal aus. Also wie es Leben ohne Tod geben können soll.

Es gibt Organismen, die faktisch unsterblich sind, sofern nicht gerade ein gewaltsamer Akt ihr Sterben verursacht.
Wenn wir jetzt aber notwendig jedes "lebendig sein" auch mit "sterblich sein" im Sinn einer Prädisposition verstehen, dann fällt die These natürlich in sich zusammen.

Aber die Schlussfolgerung ist nicht notwendig, wenn der Begriff des Todes/Sterbens nicht als ein fatalistischer, sondern nur als ein potenzieller definiert wird.
Damit ließe sich Leben ohne eben diesen nicht nur begründen, sondern sogar auch faktisch finden.

[Seelenschnitte]

Es gibt Organismen, die faktisch unsterblich sind, sofern nicht gerade ein gewaltsamer Akt ihr Sterben verursacht.
Wenn wir jetzt aber notwendig jedes "lebendig sein" auch mit "sterblich sein" im Sinn einer Prädisposition verstehen, dann fällt die These natürlich in sich zusammen.

Aber die Schlussfolgerung ist nicht notwendig, wenn der Begriff des Todes/Sterbens nicht als ein fatalistischer, sondern nur als ein potenzieller definiert wird.
Damit ließe sich Leben ohne eben diesen nicht nur begründen, sondern sogar auch faktisch finden.

Mir ist der Gedanke fremd, den Tod als potentiell anzusehen. Daher würde ich es schätzen, wenn du mir mal erklären würdest, worauf diese Annahme beruht.

[Cichorium Intybus]

Mir ist der Gedanke fremd, den Tod als potentiell anzusehen. Daher würde ich es schätzen, wenn du mir mal erklären würdest, worauf diese Annahme beruht.

Wie gesagt, es gibt Lebewesen, die unsterblich sind, sofern ihnen nicht durch einen gewaltsamen Akt das Leben genommen wird.
Für uns als Menschen mag es selbstverständlich und auch notwendig sein, dass Leben mit dem Tod zu assoziieren. Aber wenn diese anthropozentrische Position der Erkenntnis verlassen wird, weil nunmal auch andere Organismen existieren, dann ist der Tod schlicht nicht mehr notwendige Folge des Lebens.

[Seelenschnitte]

Wie gesagt, es gibt Lebewesen, die unsterblich sind, sofern ihnen nicht durch einen gewaltsamen Akt das Leben genommen wird.
Für uns als Menschen mag es selbstverständlich und auch notwendig sein, dass Leben mit dem Tod zu assoziieren. Aber wenn diese anthropozentrische Position der Erkenntnis verlassen wird, weil nunmal auch andere Organismen existieren, dann ist der Tod schlicht nicht mehr notwendige Folge des Lebens.

Ja, soweit habe ich dich schon verstanden. Auch wenn ich solche Lebewesen bislang nur aus Fantasyromanen kenne. Doch es erscheint mir unausweichlich, dass irgendwan, im Laufe eines, gerne auch Jahrtausende währenden, Lebens, dieser gewaltsamer Akt eintritt.
Was dann im Endeffekt auf das Selbe hinaus läuft, als würden diese Lebewesen altern. Sie sterben und sind dannach tot.
Ich finde es jedenfalls befremdlich, den Tod allein vom Altern abhängig zu machen. Es gibt doch noch so viele andere Sorten zu sterben.

Wobei ich mich frage, ob wir diese Kreaturen dann überhaubt Lebewesen nennen können, ob diese Kreaturen tatsächlich leben. Viren zählen ja auch nicht zu den Lebewesen, weil sie sich selber nicht fortpflanzen. Erzähle mal, wie geraten diese Kreaturen denn in die Existenz?
Rein logisch betrachtet muss doch alles, was beginnt, auch irgendwann enden. Ohne Ende macht das Konzept eines Anfanges ja keinen Sinn. Wenn sie also erst werden mussten und nicht schon immer waren, dann werden sie irgendwann auch mal aufhören zu sein.

Leben selbst ist doch durch Geburt und Tod eingehegt. Dies mag dir anthropozentrisch erscheinen, doch wie könnte ich anders denken? Eine andere Art von Leben, als jene, die stets mit dem Tod konfrontiert ist, der unausweichlich jede Art von Leben (Und auch Viren, falls etwas, was nicht lebt, denn sterben kann.) einholt, kenne ich nicht.

Erzähle mir bitte mal was von diesen Kreaturen, die nicht altern. Damit ich mir was Konkretes drunter vorstellen kann.

[Cichorium Intybus]

Erzähle mir bitte mal was von diesen Kreaturen, die nicht altern. Damit ich mir was Konkretes drunter vorstellen kann.

Sehr gern.

Ja, soweit habe ich dich schon verstanden. Auch wenn ich solche Lebewesen bislang nur aus Fantasyromanen kenne. Doch es erscheint mir unausweichlich, dass irgendwan, im Laufe eines, gerne auch Jahrtausende währenden, Lebens, dieser gewaltsamer Akt eintritt.
Was dann im Endeffekt auf das Selbe hinaus läuft, als würden diese Lebewesen altern. Sie sterben und sind dannach tot.
Ich finde es jedenfalls befremdlich, den Tod allein vom Altern abhängig zu machen. Es gibt doch noch so viele andere Sorten zu sterben.

Deswegen sprach ich davon, dass der Wahrheitsgehalt der These abhängig von den Prämissen ist.
Ich kann und will hier aber nicht für andere argumentieren, denn ich hab die These nicht aufgestellt. Das müssten die User dann schon für sich selbst tun. Ich benutze sie lediglich und erklärte ihr Plausibilität anhand meiner eigenen hineingedeuteten Prämissen, weil mich das Thema einfach interessiert. Das ist schlicht eine Erklärung, keine Rechtfertigung oder gar Offenbarung meines eigenen Standpunktes.
In der Biologie benutzen wir den Ausdruck "potenziell unsterblich" ganz bewusst im Sinne eines endlosen Lebens, insofern kein gewaltsamer Akt dieses unterbricht. Das ist weder gleichbedeutend mit Unverwundbarkeit, noch mit Ewigkeit. Daher sprach ich bereits oben vom Unterschied zwischen Potenzial und Bedingung.

Wenn du die Wesen nur aus Fantasyromanen kennst, dann empfehle ich, als anschaulichen Start für uns, einfach mal folgendes Video:

[Video]

Wobei ich mich frage, ob wir diese Kreaturen dann überhaubt Lebewesen nennen können, ob diese Kreaturen tatsächlich leben. Viren zählen ja auch nicht zu den Lebewesen, weil sie sich selber nicht fortpflanzen. Erzähle mal, wie geraten diese Kreaturen denn in die Existenz?

Wir brauchen gar nicht in die komplizierte Diskussion um die Lebendigkeit von Viren einsteigen.
Bleiben wir doch einfach mal bei einer heimischen Art, der Gattung Hydra, die du hierzulande in Süßgewässern finden würdest.

[Bild: hqdefault.jpg]

Dieser Vertreter der Nesseltiere vermehrt sich primär asexuell und, einfach gesprochen, vegetiert eben vor sich hin.

Ich verweise in dem Zusammenhang auf folgenden Auszug eines Abstracts:

Aside from flatworms, nature provides us with several other cases of biological immortality. Hydras, for example, are simple, freshwater animals that have the amazing ability to regenerate, allowing them to recover from injury and to reproduce asexually. All hydra cells continually divide. Researchers suggested that hydras do not undergo age-related deterioration, and therefore are biologically immortal. The underlying mechanism of their immortality is also linked to the ability to maintain telomere lengths. Biologists succeeded to keep a Hydra in the lab for more than four years - which is incredibly long time for an animal that only measures 15 mm. Moreover, at the end of the four-year experiment, Hydra looked as youthful as on day one [4].
Quelle: http://www.immortality.foundation/immortal-organisms

Die angesprochenen Plattwürmer am Satzanfang, konkret die Gattung Dugesia wären beispielsweise solche hier:

[Video]

Rein logisch betrachtet muss doch alles, was beginnt, auch irgendwann enden. Ohne Ende macht das Konzept eines Anfanges ja keinen Sinn. Wenn sie also erst werden mussten und nicht schon immer waren, dann werden sie irgendwann auch mal aufhören zu sein.

Diese Logik gilt aber nur, wenn wir unsere ganz eigene Erkenntnis als das Maß aller Dinge anzuerkennen bereit sind. Ich persönlich mach das nicht, es gibt weder philosopisch und schon gar nicht biologisch ausreichend Gründe dafür, warum das menschliche Erkenntnisvermögen die ultima ratio sein muss.
Es gibt natürlich gute Gründe dafür, dass sie es sein kann. Aber ich würde diese Aspekt für einen Moment beiseite schieben und dahingehend wieder auf den Anthropozentrismus verweisen. (Was übrigens nicht heißt, dass beim Erlangen aller Erkenntnis und dem Streben danach diese Kritik immer gerechtfertigt ist. Wenn ich Bauingenieur bin, dann löse ich natürlich auch notwendig ein Problem des Menschen und brauch mich grundsätzlich erstmal nicht damit auseinandersetzen, wie ein Hai, ein Tintenfisch, ein Mammutbaum, ein Süßgras oder ein Schwamm mein Problem vielleicht bearbeiten könnte.)

Leben selbst ist doch durch Geburt und Tod eingehegt.

Nicht notwendig, wie oben bereits gezeigt.
Die Definitionen für "Leben" als Begriff in der Biologie schließen den Tod als notwendiges Kriterium auch nicht ein.

Dies mag dir anthropozentrisch erscheinen, doch wie könnte ich anders denken? Eine andere Art von Leben, als jene, die stets mit dem Tod konfrontiert ist, der unausweichlich jede Art von Leben (Und auch Viren, falls etwas, was nicht lebt, denn sterben kann.) einholt, kenne ich nicht.

Kannte ich auch nicht, bis ich angefangen habe andere Organismen kennenzulernen, die gerade so den Metazoa entwachsen sind. Ich hab hierbei zwar jetzt nur tierische Beispiele angeführt, aber es gäbe auch Beispiele aus den Domänen der plantaes und fungi.
Wenn wir in das endlose Reich der Protozoa gehen, würden wir vermutlich ebensoviele endlose Beispiele finden.


Konnte ich ein bisschen Licht ins Dunkel bringen?

[Wocky]

Nur als Einwurf: Mathematik und Physik kennen durchaus unendliche Konzepte. (Folgen, Reihen, Mengen etc.) Logisch ist sie daher problemlos gegeben.

Weitermachen.

[smiloDon]

Nur als Einwurf: Mathematik und Physik kennen durchaus unendliche Konzepte. (Folgen, Reihen, Mengen etc.) Logisch ist sie daher problemlos gegeben.

Die Physik hat damit durchaus ihre Probleme. Stichwort Singularitäten.

[Seelenschnitte]

Konnte ich ein bisschen Licht ins Dunkel bringen?

Ja und nein.

Du beziehst dich ja wohl auf eine Erkenntnis, die ausschließlich die Biologie betrifft, sich aus ihr schöpft und eben durch sie auch begrenzt ist.
Soetwas hatte ich wirklich nicht im Sinn, als der Filth sagte, dass er es für gewagt hält, dass das Leben den Tod benötigt. Dass, was mir bei meiner Argumentation am Herzen lag, hast du lieber beiseite geschoben. Dies ist kein Vorwurf, doch wir betrachten dieses Thema von sehr verschiedenen Perpektiven.

Naja, immerhin wäre auch dieses Missverständnis nun beseitig und ich ein wenig über diese bioligische Besonderheit belehrt. Danke dafür.

Edit:

Ja wenn ich vorher gewusst hätte, dass der smiloDon hier einen neuen Thread draus macht, dann hätte ich mir mehr Mühe gemacht... Pffrrrrr... Mal sehen...

[Cichorium Intybus]

Ja und nein.

Du beziehst dich ja wohl auf eine Erkenntnis, die ausschließlich die Biologie betrifft, sich aus ihr schöpft und eben durch sie auch begrenzt ist.
Soetwas hatte ich wirklich nicht im Sinn, als der Filth sagte, dass er es für gewagt hält, dass das Leben den Tod benötigt. Dass, was mir bei meiner Argumentation am Herzen lag, hast du lieber beiseite geschoben. Dies ist kein Vorwurf, doch wir betrachten dieses Thema von sehr verschiedenen Perpektiven.

Naja, immerhin wäre auch dieses Missverständnis nun beseitig und ich ein wenig über diese bioligische Besonderheit belehrt. Danke dafür.

Edit:

Ja wenn ich vorher gewusst hätte, dass der smiloDon hier einen neuen Thread draus macht, dann hätte ich mir mehr Mühe gemacht... Pffrrrrr... Mal sehen...

Das mit dem neuen Thread war meine Idee. Ich hatte den Eindruck, dass unser Gespräch im Nachbarthread zunehmend vom Kernthema abgeht und wollte es daher auslagern lassen.§gratz

Ich würde es gern weiterführen wollen. Auch gern unter dem Aspekt, der dir wichtiger ist.

[void]

Allerdings empfehle ich für jene, die sich bereits ihr eigenes Leben als Hunderttausende von Jahren während vorstellen, sobald unsere verdammten Telomere nicht mehr kürzer werden o.ä., sich diese kleine Dämpfung (von ca. 4:30-6:00) zu Gemüte zu führen: https://youtu.be/kKmdc2AuXec?t=267 So ist es äußerst unwahrscheinlich, trotz potenzieller Unsterblichkeit sonderlich "lange" zu leben - und in einem finitien Universum auch ganz unmöglich, tatsächlich unsterblich zu sein.

[Cichorium Intybus]

Allerdings empfehle ich für jene, die sich bereits ihr eigenes Leben als Hunderttausende von Jahren während vorstellen, sobald unsere verdammten Telomere nicht mehr kürzer werden o.ä., sich diese kleine Dämpfung (von ca. 4:30-6:00) zu Gemüte zu führen: https://youtu.be/kKmdc2AuXec?t=267 So ist es äußerst unwahrscheinlich, trotz potenzieller Unsterblichkeit sonderlich "lange" zu leben - und in einem finitien Universum auch ganz unmöglich, tatsächlich unsterblich zu sein.

Ich sehe die Erklärung hinsichtlich der Telomere auch eher kritisch. Allerdings gibt es, soweit mir bekannt, keinen mehrheitlichen Konsens darüber, warum wir überhaupt altern und sterben (müssen). Jedenfalls nicht im Sinne einer kohärenten Begründung, wenngleich wir durchaus Erklärungsmuster haben, wie eben diese Telomere.

Ich weiß auch nicht, ob die Biologie allein dafür überhaupt je eine Begründung liefern wird oder gar muss. Wir reden bei diesem Thema im Endeffekt über das, was die Geburtsstunden für Religionen und Existentialismus waren.

[void]

Was ist eigentlich mit Pando oder anderen "Klon-Lebewesen" (bei diesem Begriff verdrehen Biologen sicher die Augen). Ist deren Form potenzieller Unsterblichkeit als biologisch grundverschieden von der einer Qualle/eines Plattwurms anzusehen? Vielleicht lässt sich der Tod des Körpers in Zukunft von dem des Bewusstseins trennen und so eine von unseren biologischen Beschränkungen unabhängige Form der potenziellen Unsterblichkeit erreichen.

[Seelenschnitte]

Das mit dem neuen Thread war meine Idee. Ich hatte den Eindruck, dass unser Gespräch im Nachbarthread zunehmend vom Kernthema abgeht und wollte es daher auslagern lassen.§gratz

Ich würde es gern weiterführen wollen. Auch gern unter dem Aspekt, der dir wichtiger ist.

Gut. Dann wüsst ich erstmal gerne eine Alternative zum menschlichen Erkentnissvermögen. Denn das Letztgenannte wolltest du ja gerne ausschließen.

Ansonsten scheint sich der Begriff der "biologischen Unsterblichkeit" ja lediglich auf das Ausbleiben des Alterungsprozesses zu beziehen. Da der Tod auch auf vielen anderen Wegen heraneilt, scheint mir diese Bezeichnung unpassend.
Ich könnte sterben, weil ich heute, auf dem Weg zur Arbeit in einem Vekehrsunfall verunglücke. Lange, bevor das Altern meine Existenz hier bedroht.
Und so ein Tier, welches 4 Jahre in einem Labor lebt, kann der Forscher wohl morden und, aufschneiden, um zu sehen, wie es innerlich funktionierte.

Tod sind wir dann jedenfalls beide. Und das Altern hatte nicht das Geringste damit zu tun.


Und wie gesagt. Auch wenn etwas 10000 Jahre existiert, lebt. Früher oder später wird wohl etwas passieren, was durch gewaltsame Fremdeinwirkung diese Existenz, dieses Leben, beendet. Irgendwann muss es soweit sein, denn letztlich sind wir doch immer Wahrscheinlichkeiten ausgesetzt, die eintreten, oder eben nicht. 99%ige Wahrscheinlichkeiten treten manchmal nicht ein und 1%ige Wahrscheinlichkeiten passieren.
Aber irgendwann ist es soweit, dass eine Wahrscheinlichkeit der Tatsache Raum verschafft, dass der Tod das Leben abschließt.

Immerhin sind doch auch die Tierchen, die du mir presentiert hast, wohl an die Funktionalität ihres Organichtsnutzes gebunden. Wenn der aufhört, zu funktionieren, hören auch diese Tiere auf. Selbst, wenn sie Sporen bilden würden, auch die können abgetötet werden.

[Alo]

Also das Leben auf der Erde wird durch die Expansion der Sonne wohl definitiv endlich sein.
Oder gibt es tatsächlich die Möglichkeit eines Lebens auf/in der Sonne?

[Sternchenfarbe]

Oder gibt es tatsächjlich die Möglichkeit eines Lebens auf/in der Sonne?

Ich bin mir ziemlich sicher, dass unser Stern dafür nicht geeignet ist

[Seelenschnitte]

Also das Leben auf der Erde wird durch die Expansion der Sonne wohl definitiv endlich sein.
Oder gibt es tatsächjlich die Möglichkeit eines Lebens auf/in der Sonne?

Zumindest kein Leben, wie wir es kennen und/oder wahrnehmen können. Das menschliche Erkenntnisvermögen ist halt begrenzt. Aber wo ich ein Anderes hernehmen soll, weiß ich nicht.

[Alo]

Ich bin mir ziemlich sicher, dass unser Stern dafür nicht geeignet ist

Zumindest kein Leben, wie wir es kennen und/oder wahrnehmen können. Das menschliche Erkenntnisvermögen ist halt begrenzt. Aber wo ich ein Anderes hernehmen soll, weiß ich nicht.

Das dachte ich mir. Ich wollte die Möglichkeit aber nicht gänzlich ausschließen, ich bin halt auch echt nicht besonders naturwissenschaftlich-gebildet und es hätte durchaus sein können das mir da vielleicht etwas entgangen ist.

Naja, Erkenntnistheorie ist halt immer so eine Sache

[Sternchenfarbe]

Das dachte ich mir. Ich wollte die Möglichkeit aber nicht gänzlich ausschließen, ich bin halt auch echt nicht besonders naturwissenschaftlich-gebildet und es hätte durchaus sein können das mir da vielleicht etwas entgangen ist.

Naja, Erkenntnistheorie ist halt immer so eine Sache

Ich glaube es gibt "kalte" Sterne, auf deren Oberfläche es sicher angenehm wäre, aber ob das mit dem wenigen Licht hinhauen würde, weiß ich nicht

[Quantenirrwisch]

Gut. Dann wüsst ich erstmal gerne eine Alternative zum menschlichen Erkentnissvermögen. Denn das Letztgenannte wolltest du ja gerne ausschließen.


Und wie gesagt. Auch wenn etwas 10000 Jahre existiert, lebt. Früher oder später wird wohl etwas passieren, was durch gewaltsame Fremdeinwirkung diese Existenz, dieses Leben, beendet. Irgendwann muss es soweit sein, denn letztlich sind wir doch immer Wahrscheinlichkeiten ausgesetzt, die eintreten, oder eben nicht. 99%ige Wahrscheinlichkeiten treten manchmal nicht ein und 1%ige Wahrscheinlichkeiten passieren.
Aber irgendwann ist es soweit, dass eine Wahrscheinlichkeit der Tatsache Raum verschafft, dass der Tod das Leben abschließt.

Die Wahrscheinlichkeit, dass man, nachdem man lebt, irgendwann stirbt, ist sehr hoch. Ich würde deshalb alleine aber nicht von einem kausalen Zusammenhang sprechen (Ich bezieh mich mal auf den Thread-Titel).

[Seelenschnitte]

Die Wahrscheinlichkeit, dass man, nachdem man lebt, irgendwann stirbt, ist sehr hoch. Ich würde deshalb alleine aber nicht von einem kausalen Zusammenhang sprechen (Ich bezieh mich mal auf den Thread-Titel).

Ich hingegen denke, dass die Wahrscheinlichkeit, nachdem man gelebt hat, noch sterben zu können reichlich gering ist. Eigentlich sehe ich sie als gleich Null an. Imemrhin ist man nach dem Leben in den allermeisten Fällen bereits tot. Und wer tot ist, der kann wohl kaum noch sterben.

Oder war das etwa kein Verschreiber und du meintest tatsächlich, was du geschrieben hattest?


Wie auch immer... Mir wäre es lieb, müsste ich nicht erst darum bitten müssen, deine Gedanken hierzu etwas weiter auszuführen. Aus diesen 2 Zeilen lese ich eher ein: "Aber,..."

Wie gehts denn nach dem Aber weiter? Warum würdest du hier nicht von einem kausalen zZusammenhang sprechen?