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Was ist Sozialismus oder hat der Kapitalismus gewonnen?

  1. #141 Reply With Quote
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    Rojava läuft real seit 6 Jahren, wobei sich immer mehr Gebiete und Gemeinschaften angeschlossen haben, auch arabische, assyrische, jezidische, etc. - eben weil es gut funktioniert, und es den Menschen gefällt, wenn sie direkt über ihr Umfeld und ihren Alltag bestimmen können, auch politisch. Vor allem den Frauen gefällt es, dass sie zum ersten mal in der Geschichte der Region wirklich politisch gleichgestellt sind.

    Rojava ist realsozialistisch (aber nicht staatssozialistisch) organisiert. Die Gesellschaft bestimmt nach einem Prinzip der Rätedemokratie direkt-demokratisch von unten nach oben, die meisten größeren Betriebe sind als genossenschaftliche Kooperativen organisiert und bilden ihre eigenen Kommunen.

    Gerade entdeckt, dass Phoenix einen neuen Beitrag dazu ausgestrahlt hat. Bin gerade fast durch, sehr sehenswert:

    [Video]

    Nordkorea nennt sich übrigens demokratisch, sind sie es deshalb? Genauso kann sich die Demokratische Föderation Nordsyrien (wie das Gebiet heute real heißt, weil eben nicht mehr hauptsächlich Kurden mitmachen hat man den kurdischen Namen abgelegt) gern nicht selbst sozialistisch nennen, das ändert aber nichts an der Realität.

    Paradoxerweise besteht absolut keine Gefahr, dass dieses sozialistische bzw. anarchistische Expermiment an den Amerikanern scheitert, die Amerikaner schützen es momentan sogar vor der Übergriffigkeit eines Erdogan, der es gern niederwalzen würde. Natürlich nicht, weil ihnen viel daran liegt, sondern weil es die reale Macht der syrischen Zentralregierung (Assads) einschränkt.
    ulix is offline Last edited by ulix; 20.07.2019 at 20:20.

  2. #142 Reply With Quote
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    Die "Föderation Nordsyrien" wurde im März 2016 ausgerufen, aktuell befinden wir uns im Jahr 2019 (es sei denn ich habe was verpasst), die ersten Wahlen gab es im September und Dezember 2017, für mich sind das 2 Jahre.

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    Paradoxerweise besteht absolut keine Gefahr, dass dieses sozialistische bzw. anarchistische Expermiment an den Amerikanern scheitert, die Amerikaner schützen es momentan sogar vor der Übergriffigkeit eines Erdogan, der es gern niederwalzen würde. Natürlich nicht, weil ihnen viel daran liegt, sondern weil es die reale Macht der syrischen Zentralregierung (Assads) einschränkt.
    Momentan haben die Amerikaner vielleicht noch ein starkes Interesse daran indirekt den Russen ans Bein zu pinkeln indem sie Assad mit einem unabhängigen Kurdengebiet piesacken, was ich den Kurden durchaus auch gönne. Man muss aber auch bedenken das weder Assad noch Erdogan an einem unabhängigen Kurdengebiet interessiert sind, daher sehe ich in dem Gebiet ein recht hohes Konfliktpotential. Die Frage ist auch ob die Amis unter Trump das Gebiet tatsächlich schützen wenn Erdogan oder Assad ernsthaft gegen die Kurden vorgehen und es möglicherweise tote Amerikaner gibt. Das dürfte auf keinen Fall in Trumps Interesse sein daher vermute ich das die Amis im falle eines "heißen" Konflikts in der Gegend wohl eher abrücken werden.
    (Trump will kriegerische internationale Konflikte ja eher vermeiden, das war ja auch Teil seines Wahlkampfes und das erklärt auch sein Ausbremsen des Angriffs auf den Iran)
    Peregrine is offline Last edited by Peregrine; 20.07.2019 at 22:47.

  3. #143 Reply With Quote
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    Die "Föderation Nordsyrien" wurde im März 2016 ausgerufen, aktuell befinden wir uns im Jahr 2019 (es sei denn ich habe was verpasst), die ersten Wahlen gab es im September und Dezember 2017, für mich sind das 2 Jahre.
    Vorher hieß die Föderation Rojava, es gibt sie seit 2012, das sind also sogar 7 Jahre. Der Gesellschaftsvertrag (also eine Verfassung) wurde 2014 ratifiziert.
    Die ersten Föderations-weiten Wahlen gab es 2017, vorher wurde aber bereits angefangen die Gesellschaft so umzubauen, dass mehr und mehr in den Räten der Kommunen organisiert und entschieden wurde. Es gab auch bereits vorher kommunale Wahlen (2015). Aufgrund der Popularität der Ideologie dort gab es sogar auch schon vor 2012 informelle Nachbarschaftsräte (im Untergrund), auch schon vor Beginn des Bürgerkriegs in Syrien 2011.

    Aber 2012 wurde de facto die Macht von der sich zurückziehenden syrischen Zentralregierung übernommen.

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    Momentan haben die Amerikaner vielleicht noch ein starkes Interesse daran indirekt den Russen ans Bein zu pinkeln indem sie Assad mit einem unabhängigen Kurdengebiet piesacken, was ich den Kurden durchaus auch gönne. Man muss aber auch bedenken das weder Assad noch Erdogan an einem unabhängigen Kurdengebiet interessiert sind, daher sehe ich in dem Gebiet ein recht hohes Konfliktpotential. Die Frage ist auch ob die Amis unter Trump das Gebiet tatsächlich schützen wenn Erdogan oder Assad ernsthaft gegen die Kurden vorgehen und es möglicherweise tote Amerikaner gibt.
    Das ist halt der Punkt:
    Weil die Amerikaner (und die Franzosen) das Gebiet schützen - einfach durch weitere Präsenz und Patroullien - greift Erdogan nicht weiter an, nachdem er große Teile des Kantons Afrin übernommen, und dort eine Herrschaft von islamistischen Milizen installiert hat. In diesem Fall scheint Trump auf seine Berater im Militär zu hören, denn er hatte ja bereits einen Abzug der Truppen angekündigt, es sich dann aber anders überlegt - ein Teil der Truppen (ich glaube 2000 Mann) verblieben dort, das reicht als Abschreckung für Erdogan.

    Assad toleriert de facto die unabhängige Kurdenherrschaft dort (die ja keine reine Kurdenherrschaft mehr ist, sondern sich ihrem verfassungsgegebenen Ideal des Multikulturalismus annähert), es existieren teilweise sogar noch Behörden und Institutionen der syrischen Zentralregierung (an einigen Orten zum Beispiel Schulen) parallel zu denen der DFNS; auch weil diese sich nicht mit Assad anlegen will, sondern lieber eine föderal autonome Region in einem Staat Syrien verhandeln will - der realpolitisch klügere Weg. Ob das klappt: abwarten.

    Ich kann mir vorstellen, dass Assad gefällt, wenn er da einen Puffer zu einem nach Expansion strebenden Erdogan hat.
    ulix is offline Last edited by ulix; 21.07.2019 at 06:30.

  4. #144 Reply With Quote
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    Ob nun 2012 oder 2016 ist doch völlig egal. Rojava wird unter Beweis stellen müssen, ob dieses System dort auch langfristig funktionieren kann.

    „Die Menschen bedienen sich ihrer Vernunft nur dazu, um ihre Ungerechtigkeiten zu rechtfertigen, und die Sprache dient ihnen allein dazu, ihre Gedanken zu verbergen.“

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  5. #145 Reply With Quote
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    Ob nun 2012 oder 2016 ist doch völlig egal. Rojava wird unter Beweis stellen müssen, ob dieses System dort auch langfristig funktionieren kann.
    einmal das, und ob es auch noch funktioniert wenn keine Schutzmacht mehr da ist. gerade in dieser Region halte ich das für sehr zweifelhaft, aber ich lasse mich gern überraschen.
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  6. #146 Reply With Quote
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    einmal das, und ob es auch noch funktioniert wenn keine Schutzmacht mehr da ist. gerade in dieser Region halte ich das für sehr zweifelhaft, aber ich lasse mich gern überraschen.
    Wobei man es nicht unbedingt dem System selber anlasten kann, wenn es von überlegenen Heeren fremder Despoten und/ oder heldenhafter Befreier zerschmettert wird.
    Dies sei nur gesagt um Missverständnisse vorzubeugen.

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  7. #147 Reply With Quote
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    Ob nun 2012 oder 2016 ist doch völlig egal. Rojava wird unter Beweis stellen müssen, ob dieses System dort auch langfristig funktionieren kann.
    Ich sage voraus, dass es wie auch die bisherigen anarchistischen Experimente, ob Katalonien oder Ukraine, nicht an sich selbst scheitern wird.

    Während staats-sozialistische (was wir gern als "realsozialistisch" bezeichnen) Experimente nach demokratischen Maßstäben in der Regel bereits nach kürzester Zeit an sich selbst scheiterten, weil sie meist von Anfang an undemokratisch waren oder nach kürzester Zeit wurden.

    In Rojava gibt es auch nach 6-7 Jahren keine Anzeichen dafür, dass es sich so entwickeln könnte, also weg von der tatsächlichen und praktischen basisdemokratischen Rätestruktur.

    Es wäre sicherlich interessant zu sehen, was passieren würde wenn Öcalan frei käme, er seine neuen Werte verraten würde und versuchen würde sich zum Alleinherrscher aufzuschwingen. Der Personenkult um ihn ist schließlich extrem stark unter den Kurden, und der Grund für das dortige System. Aber da er nie frei kommen wird ist das eine rein hypothetische Frage.

    Real schützt der Personenkult um ihn (verbunden mit seiner Gefangenschaft) das dortige basisdemokratische System also sogar vor den Ambitionen von Möchtegern-Autokraten.

    Ukraine und Katalonien hielten vor etwa 100 bzw. 80 Jahren ja leider nur für wenige Jahre (zwei bis drei), bevor sie von autoritären Kräften zerschmettert wurden - von außen, nicht von innen (von den Sovjets bzw. den francistischen Faschisten). Bis dahin liefen die dortigen gesellschaftlichen Experimente aber gut, zum Beispiel nahmen die wirtschaftliche Produktivität und die Nahrungsproduktion im anarchistischen Spanien sogar signifikant zu. Es stellte sich heraus, dass Arbeiter mehr Lust auf gute Arbeit haben, wenn sie selbst demokratisch mitbestimmen dürfen, und sich so viel eher als Teil ihres Betriebes begreifen.

    Überraschung! Kevin Kühnert scheint da einer guten Sache auf der Spur
    ulix is offline Last edited by ulix; 22.07.2019 at 10:49.

  8. #148 Reply With Quote
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    @Ulix

    Ich lese dies so, dass wir bislang nicht wissen können, ob diese anarchistischen Experimente langfristig an sich selber scheitern werden, oder bestehen können. Denn bislang wurde jedes dieser potentiell aussagekräftige Experimente, die mir bekannt sind, brutal von außen beendet, bevor sie entsprechende Fakten liefern könnten.

    Entsprechend bin ich da vorsichtiger. Es müsste eben solch ein Experiment ein Säkulum lang, ungestört durch millitärische Gewalt von außen, existieren. Gerne auch länger.
    Dann hätte man eine Basis, die der Betrachtung wert wäre.
    Was aber nicht ist, liefert, in dieser Sache ,nun auch keine Argumente, weder für noch gegen dieses anarchistische Experiment.

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  9. #149 Reply With Quote
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    Ich lese dies so, dass wir bislang nicht wissen können, ob diese anarchistischen Experimente langfristig an sich selber scheitern werden, oder bestehen können. Denn bislang wurde jedes dieser potentiell aussagekräftige Experimente, die mir bekannt sind, brutal von außen beendet, bevor sie entsprechende Fakten liefern könnten.
    Naja, 2-3 Jahre (Katalonien/Spanien bzw. Ukraine) sind ja nicht nichts, und auch 7 Jahre Rojava sind nicht zu verachten.

    Vor allem lohnt der Vergleich mit den realsozialistischen/staatssozialistischen Staaten, die bereits nach wenigen Monaten in die Diktatur abgedriftet sind, oder nie wirklich demokratische Merkmale hatten. Kann sein dass ich da jetzt irgendein historisches Beispiel vergesse...

    Ein Jahrhundert vorrauszusetzen halte ich allerdings für großen Unsinn, um die Erfolgschancen solch eines Systems zu beurteilen. Kaum ein Staatssystem heute ist älter als 100 Jahre - die USA und Großbritannien sind die Ausnahme, nicht die Regel.
    ulix is offline Last edited by ulix; 22.07.2019 at 14:01.

  10. #150 Reply With Quote
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    Naja, 2-3 Jahre (Katalonien/Spanien bzw. Ukraine) sind ja nicht nichts, und auch 7 Jahre Rojava sind nicht zu verachten.

    Vor allem lohnt der Vergleich mit den realsozialistischen/staatssozialistischen Staaten, die bereits nach wenigen Monaten in die Diktatur abgedriftet sind, oder nie wirklich demokratische Merkmale hatten. Kann sein dass ich da jetzt irgendein historisches Beispiel vergesse...

    Ein Jahrhundert vorrauszusetzen halte ich allerdings für großen Unsinn, um die Erfolgschancen solch eines Systems zu beurteilen. Kaum ein Staatssystem heute ist älter als 100 Jahre - die USA und Großbritannien sind die Ausnahme, nicht die Regel.
    Alles, was ich eben versucht habe dir zu sagen, war, dass wir gut daran tun, ein Experiment langfristig zu beobachten. Zumindest wenn wir wissen wollen, ob die zu erforschende Sache langfristig bestehen kann.

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  11. #151 Reply With Quote
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    Ich glaube gerade langfristig, wenn es gedeihen kann, ist so ein System extrem vielversprechend und stabil demokratisch, da man die jungen Menschen dann innerhalb des Systems erziehen und entsprechend sozialisieren kann ("Gehirnwäsche"!!! ). So können die Jungen schon beim Aufwachsen erleben und verstehen, wie wichtig es in so einem System ist, dass sich möglichst jeder politisch einbringt und engagiert, da Macht nicht nach oben delegiert wird.

    Ich verweise hier auch mal auf die israelischen Kibbutzim, die es seit teilweise fast einem Jahrhundert gibt, und die vielfach ebenfalls nach anarchistischen Prinzipien funktionieren - ob sie es jetzt selbst so nennen oder nicht.
    ulix is offline Last edited by ulix; 22.07.2019 at 15:10.

  12. #152 Reply With Quote
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    Dies glaube ich auch. Liegt aber u.A. daran, dass ich den selben Spruch schon in meiner Schulzeit in Sozi gehört habe. Da ging es freilich um unsere parlamentarische Demokratie. Damals hatte ich dies meiner Mutti erzählt und sie meinte dann, das Selbe im Staatsbürgerkundeunterricht der DDR gehört zu haben.

    Aber vor 10 Jahren habe ich auch geglaubt, dass ich ein sehr religiöser Mensch wäre. Und heute ärgere ich meine Lehrer damit, die Bibel so zu zitieren, wie diese gläubigen Menschen es nicht gerne haben.

    So ist dass mit dem Glauben... Ich mag mich jedenfalls nicht mehr drauf verlassen, als zwingend notwendig.

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  13. #153 Reply With Quote
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    Ein berühmter Philosoph hat mal gesagt Wahnsinn ist wenn man dieselbe Scheisse immer und immer und immer wieder auf exakt dieselbe Weise macht und dabei hofft das sich beim nächsten Versuch irgendetwas ändert. Das funktioniert so nicht, nur leider bekommen das gewisse linke und linksradikale Kreise nicht in ihre hohlen Schädel hinein, nicht beim zweiten Fehlversuch, nicht beim dritten und auch nicht beim vierten, aber der Mensch ist ja ein Gewohnheitstier, also auf zur nächsten Runde in diesem Teufelskreis...

    (wieso ist der Text plötzlich schwarz?)[
    Peregrine is offline Last edited by smiloDon; 27.07.2019 at 13:08.

  14. #154 Reply With Quote
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    Quote Originally Posted by Peregrine View Post
    Ein berühmter Philosoph hat mal gesagt Wahnsinn ist wenn man dieselbe Scheisse immer und immer und immer wieder auf exakt dieselbe Weise macht und dabei hofft das sich beim nächsten Versuch irgendetwas ändert. Das funktioniert so nicht, nur leider bekommen das gewisse linke und linksradikale Kreise nicht in ihre hohlen Schädel hinein, nicht beim zweiten Fehlversuch, nicht beim dritten und auch nicht beim vierten, aber der Mensch ist ja ein Gewohnheitstier, also auf zur nächsten Runde in diesem Teufelskreis...
    Ja, ja, der berühmte Philosoph war angeblich Einstein und hat dies nicht auf den Sozialismus bezogen.

    Ich wäre euch dankbar, wenn hier einige endlich mal zur Kenntnis nähmen, dass wir hier nicht über den real existierenden Sozialismus des Ostblock diskutieren - der hat sich historisch erledigt. ich kann ja verstehen, wenn hier einige noch ihre alten Schlachten führen wollen, Aber dann macht dies doch bitte in einem separatem Thread.
    smiloDon is offline

  15. #155 Reply With Quote
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  16. #156 Reply With Quote
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    Vor allem lohnt der Vergleich mit den realsozialistischen/staatssozialistischen Staaten, die bereits nach wenigen Monaten in die Diktatur abgedriftet sind, oder nie wirklich demokratische Merkmale hatten. Kann sein dass ich da jetzt irgendein historisches Beispiel vergesse...
    Diese Länder waren auch nie als Verwirklichung des Marxismus gedacht, sondern - in Europa - als Festigung des sowjetischen Einflussgebietes in Frontstellung zum US-dominierten Westen. Wenn man weiter in die Welt hinausgeht, so war Guevarra zwar ein deklarierter Marxist, Castro allerdings zu Anfang nicht. Sein Abdriften ins sowjetische Lager ist großteils der Fundamentalopposition der USA gleich nach seinem Machtantritt zu danken und der Tatsache, dass er einerseits auf Importe und Exporte angewiesen war, andererseits ein militärisches Bündnis benötigte.

    Bei Mao und Ho sieht es wieder anders aus und Nordkorea ist sowieso ein Einzelfall. Das ist nicht einmal mehr vordergründiger Staatssozialismus sondern eine dynastische feudale, fast religiöse, Herrschaft, die sich Elemente aus der koreanischen Mythologie aneignet.

    Man kann allerdings auch auf den Westen schauen, wo die Vorherrschaft der Sozialdemokratie, nicht des verordneten Staatssozialismus, keineswegs zu einer Diktatur, sondern zu einer im Sinne der Bürger reformierten Gesellschaft geführt hat, von deren Errungenschaften wir auch heute noch profitieren.
    abaris is offline

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