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Was ist Sozialismus oder hat der Kapitalismus gewonnen?

  1. #81 Reply With Quote
    Deus ulix's Avatar
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    Das sind alles Aspekte die es im Sozialismus genauso, oder schlimmer gab und gibt, daher ist es keine hilfreiche Charakterisierung. Der Sozialismus basiert letztendlich auch dem selben Versprechen, das letztendlich aber nur die Marktwirtschaft liefern konnte und das ist die Möglichkeit mehr konsumieren zu können, mehr Konsum bedeutet immer Wachstum.
    Das sehe ich anders. Gerade Wachstum und Kapitalakkumulation als Selbstzweck sind im Kapitalismus inhärent, im Sozialismus nicht. Wenn es sie trotzdem gab, dann als Reaktion auf die Konkurrenz durch die kapitalistischen Systeme.

    Inwiefern Konsum Wachstum bedeuten muss erschließt sich mir nicht. Zunehmender Konsum, klar. Aber das ist ja auch nur ein kapitalistisches und normatives Dogma ohne wissenschaftliche Basis. Ein Dogma, von dem sich eine zunehmende Zahl Menschen immer weiter verabschieden, weil sie wissen dass der Mensch sich so seine Lebensgrundlage nachhaltig vernichtet.
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  2. #82 Reply With Quote
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    Warum findest du diese denn nicht brauchbar? Ist natürlich etwas verkürzt, deutet aber die meisten Probleme die aus dem Kapitalismus unweigerlich entstehen (wie die Zerstörung von Erde und Menschheit durch Umweltverpestung oder zunehmende Einkommensschere) direkt mit an.
    Andeutungen reichen mir bei einer Definition schlicht nicht aus. Entweder es steht da, oder es wurde nicht gesagt. Zudem bevorzuge ich eine neutralere Betrahchtungsweise, welche Vor- und Nachtteile der definierten Sache klar, deutlich und eindeutig ausspricht.

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  3. #83 Reply With Quote
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    Ich finde "die Vernichtung des Planeten" ist doch eine klare und deutliche Kritik am Kapitalismus, der diesen Zustand und diese Entwicklung automatisch bedingt. Ohne ihn zu überwinden, wird das auch nichts mit dem Aufhalten der Vernichtung der Erde.
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  4. #84 Reply With Quote
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    da hätte ich von dir aber gerne erst mal den Beweis oder auch nur Belege erbracht, dass sozialistischere Länder grüner sind als kapitalistische Länder...
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  5. #85 Reply With Quote
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    Quote Originally Posted by motzel View Post
    da hätte ich von dir aber gerne erst mal den Beweis oder auch nur Belege erbracht, dass sozialistischere Länder grüner sind als kapitalistische Länder...
    Selbst wenn es diese Beweise gäbe wäre das auch nur eine Korrelation.

    Aber dass der Kapitalismus mit seinem Wachstumszwang, automatisch für die weitere und sich beschleunigende Zerstörung der Umwelt sorgt ist halt einfach banal.

    Die Gleichung ist einfach:
    Mehr Produktion = mehr Ressourcenverbrauch.

    Bemühungen dagegen sind meist antikapitalistisch, und sei es nur weil sie staatliche Maßnahmen sind, die den freien Markt einschränken (z.B. mit Abgaswert-Vorgaben für Fabriken).
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  6. #86 Reply With Quote
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    da hätte ich von dir aber gerne erst mal den Beweis oder auch nur Belege erbracht, dass sozialistischere Länder grüner sind als kapitalistische Länder...
    Laut wissenschaftlichen Studien sollen die reichsten 10% ganze 90% der nicht-natürlichen Treibhausgase verantwortlich sein. Das sagt doch schon einiges aus. Eine Quelle zur Studie habe ich gerade nicht zur Hand (und zumindest jetzt keine Zeit zum Suchen - vielleicht später).

    Aber nur damit wir uns nicht falsch verstehen: das bedeutet nicht, dass die restlichen 90% weiterhin mit den 10% extra Treibhausemmisionen weiterleben darf. Auch wir müssen unseren CO2-Fußabdruck senken (und CO2 steht hier stellvertretend für alle Treibhausgase - die anderen Gase werden mit jeweils einen bestimmten Faktor in CO2 umgerechnet).
    Fantasy ist ein Subsetting. Es ist immer ein Misch-Setting, egal ob mit SciFi oder mit Mittelalter. Fantasy kann nicht für sich alleine stehen.
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    Bei einem Spiel verkörpert das äußere Konzept die Gedanken, das innere Konzept das Herz und die Musik die Seele. Erst in völliger Harmonie dieser 3 Eigenschaften kann ein Spiel zum Meisterwerk aufsteigen.
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  7. #87 Reply With Quote
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    Die ehemals kommunistischen Länder gehörten doch zu den größten Dreckschleudern und Umweltsündern des Planeten. China, Rußland der ehemalige Ostblock... überall liegt verrottender Müll offen rum. In Rußland wird Müll bis heute einfach unkontrolliert in die Landschaft gekippt - wo halt Platz ist. Die DDR - ich sag nur Bitterfeld... China fängt jetzt an umzudenken - weil sie merken, das es nicht mehr geht. In den Großstädten dort können die Leute kaum noch atmen und die Regierung merkt wohl, das sie ihre Zukunftspläne nicht wird realisieren können wenn ihr irgendwann die Menschen alle frühzeitig wegsterben. Allerdings sind gerade rechte Regime da auch keinen Deut besser - s.Bolsonaro in Brasilien und die Pläne für den Regenwald.

    Ich denke mal, Extremisten haben generell ein eher gestörtes Verhältnis zum Umweltschutz.
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    - Martin Sonneborn, Die Partei - auf die Frage, ob die Zeiten nicht zu ernst sind, eine Spaßpartei zu wählen. -
    Thorn1030 is offline Last edited by Thorn1030; 09.07.2019 at 10:26.

  8. #88 Reply With Quote
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    Quote Originally Posted by Xarthor View Post
    Versprechen vielleicht nicht, aber die Parteien, die den Umweltschutz ernst nehmen, streben das sicher unter der Hand hin an.
    Die Message der Grünen ist und wird sein, dass wir es besser haben werden und können, wenn wir "die Natur schützen".

    Quote Originally Posted by ulix View Post
    Das sehe ich anders. Gerade Wachstum und Kapitalakkumulation als Selbstzweck sind im Kapitalismus inhärent, im Sozialismus nicht.
    Die Akkumulation von Kapital ist das zentrale Ziel des Sozialismus, in dem der Staat das komplette Kapital akkumuliert und so zum Monopolisten für alles wird, mit dem Verspreche von Wachstum. Im Gegenteil dazu ist die Aufgabe des Staates in der modernen Marktwirtschaft die Verhinderung von Monopolen. Dass Marktmacht und Monopole zu verhindern sind, ist eine neoliberale Idee, aus der z. B. Kartellbehörden entstanden sind und keine Linke. Die linke Idee ist ist die Maximierung von Marktmacht, in einem einzigen Monopol und wenn dieses Monopol schlecht arbeitet, geht es allen Menschen schlecht und wenn es scheitert, scheitert der Staat. Leider funktionieren Monopole mit der Zeit immer schlecht.

    Quote Originally Posted by ulix View Post
    Inwiefern Konsum Wachstum bedeuten muss erschließt sich mir nicht. Zunehmender Konsum, klar. Aber das ist ja auch nur ein kapitalistisches und normatives Dogma ohne wissenschaftliche Basis.
    Es ist ziemlich einfach, solange die Bevölkerung der Erde wächst, würde selbst bei stagnierendem Wohlstandsniveau Wachstum erforderlich sein, damit auf dem gewohntem Niveau gelebt werden kann. Wenn wir mehr Menschen haben, aber kein Wachstum, sinkt der Wohlstand. Das ist der Grund, aus dem viele Länder der dritten Welt nicht aufholen, die Bevölkerung wächst schneller als die Wirtschaft.

    Wachstum und Expansion liegen in der menschlichen Natur, darum haben wir die gesamte Welt besiedelt. Wachstum ist auch kein "kapitalistisches und normatives Dogma". Wachstum ist nicht kapitalistisches, jedes sozialistische Land macht mit Wachstum propaganda und verspricht seinen Bürgern Wachstum - damit legitimiert es seine totalitäre Diktatur. Die DDR ist daran gescheitert, dass sie es nicht genug Wachstum hatte. Der Wunsch nach mehr ist menschlich und vermutlich einer der wichtigen Punkte, die uns vom Tier trennen.

    Das originale Versprechen von Sozialisten ist, dass nun auch die konsumieren können sollen dürfen, denen es vorenthalten war, das bedeutet, dass mehr Menschen ein höhere Niveau an Wohlstand genießen sollen und das geht nur durch wirtschaftliches Wachstum.

    Quote Originally Posted by ulix View Post
    Ein Dogma, von dem sich eine zunehmende Zahl Menschen immer weiter verabschieden, weil sie wissen dass der Mensch sich so seine Lebensgrundlage nachhaltig vernichtet.
    Das Gegenteil ist der Fall, dank des Erfolges der Marktwirtschaft konsumieren immer mehr Menschen, immer mehr und zwar weltweit. Es gibt den Wunsch und das bestreben diesen Konsum nachhaltiger zu gestalten, aber nur aus dem Grund, das man konsumieren will, aber selbst das geht schief, denn Biolebensmittel beschleunigen z. B. die Erderwärmung, weil sie durch geringere Erträge die Rodung von Wäldern fördern.

    Der Wunsch nach mehr Konsum und Wachstum, ist letztendlich älter als Sozialismus und Kapitalismus.

    Quote Originally Posted by ulix View Post
    Ich finde "die Vernichtung des Planeten" ist doch eine klare und deutliche Kritik am Kapitalismus, der diesen Zustand und diese Entwicklung automatisch bedingt. Ohne ihn zu überwinden, wird das auch nichts mit dem Aufhalten der Vernichtung der Erde.
    Wo wird die die Umwelt vernichtet und wo wird sie geschützt? Im sozialistischen China, oder im marktwirtschaftlichen Westen? Der Umweltschutz in der DDR war extrem schlecht und einer der wichtigsten Punkte, der die Opposition in Bewegung gesetzt hat, weil die Belastung von Luft und Wasser vielerorts gesundheitsschädliche Maße angenommen hat und es keine mögliche Kontrolle Instanz gibt. Im Sozialismus kann die Umweltschädliche Nutzung von Kapital nicht eingeschränkt werden, weil der Staat das Kapital besitzt und einsetzt und daher ein Interesse an der Ausbeutung hat. In einer modernen Marktwirtschaft, kann der Staat eingreifen und tut es auch.

    Quote Originally Posted by Xarthor View Post
    Laut wissenschaftlichen Studien sollen die reichsten 10% ganze 90% der nicht-natürlichen Treibhausgase verantwortlich sein. Das sagt doch schon einiges aus.
    Das sagt aus, das Wohlstand Treibhausgase produziert, nicht dass der Sozialismus das ohne schaffen würde. Das ist auch darum schwer zusagen, weil er regelmäßig am wirtschaftlichen Wachstum scheitert.
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    Opodeldox is offline Last edited by Opodeldox; 09.07.2019 at 11:20.

  9. #89 Reply With Quote
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    Quote Originally Posted by Opodeldox View Post
    Der Wunsch nach mehr Konsum und Wachstum, ist letztendlich älter als Sozialismus und Kapitalismus.
    Ach, die par Jahrtausende... ^^ Seit ungefähr gerade mal hundert Jahren sind jetzt ein par Theoretiker krampfhaft damit beschäftigt, menschlichem Verhalten ihre Ideologien überstülpen zu wollen (s.o.). Für historisch halbwegs bewanderte Menschen ist es tatsächlich mitunter recht witzig, dabei zuzusehen. Manchmal allerdings auch einfach nur traurig...

    Die grundlegende Verkennung der menschlichen Natur durch den Kommunismus war mMn auch der Grund, warum dieser letztlich überall, wo versucht wurde ihn im großen Maßstab umzusetzen wieder verschwunden ist.

    Quote Originally Posted by Opodeldox View Post
    Das sagt auch, das Wohlstand Treibhausgase produziert, nicht dass der Sozialismus das ohne schaffen würde. Das ist auch darum schwer zusagen, weil er regelmäßig am wirtschaftlichen Wachstum scheitert.
    "Aber wen meinen Sie mit Spaßpartei? Ich rate auf jeden Fall davon ab, die FDP zu wählen."
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    Thorn1030 is offline Last edited by Thorn1030; 09.07.2019 at 11:04.

  10. #90 Reply With Quote
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    Quote Originally Posted by Thorn1030 View Post
    Ach, die par Jahrtausende... ^^ Seit ungefähr gerade mal hundert Jahren sind jetzt ein par Theoretiker krampfhaft damit beschäftigt, menschlichem Verhalten ihre Ideologien überstülpen zu wollen (s.o.). Für historisch halbwegs bewanderte Menschen ist es tatsächlich mitunter recht witzig, dabei zuzusehen. Manchmal allerdings auch einfach nur traurig...

    Die Geschichte ist die Geschichte des Klassenkampfes.


    So hieß es ja tatsächlich mal bei gewissen Historikern. Aber dies ist doch auch schon wieder ein Weilchen her, dass man soetwas ernst genommen hat.

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  11. #91 Reply With Quote
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    Heute heisst es dafür bei so manchen gesellschaftlich einflussreichen Kräften, die Geschichte sei die Geschichte des Geschlechterkampfes.
    Seufz.

    Zum Thema: Wie so mancher hier schon demonstriert hat, ist es extrem kurzsichtig, die Schuld für den Klimawandel dem Kapitalismus geben zu wollen. Dasselbe gilt, um den Bogen zu schlagen, für Ungleichheit. Die Sache ist die dass der Kapitalismus nun mal im Allgemeinen die Eigenschaft hat, zu funktionieren...und der Sozialismus nicht.

    Und Kühnert mit seinem demokratischen Sozialismus...halte ich einfach für eine extrem dämliche Begriffswahl. Soweit ich es gelesen hatte hat er sich starkgemacht für Unternehmen im Besitz der Mitarbeiter und für mehr Gebrauch des Werkzeugs Enteignung. Das ist immer noch Marktwirtschaft, und ausserhalb von vllt Theoretikerkreisen und ihrem "Sozialusmus kann alles sein was ich will yippiee" ist der Begriff Sozialismus mit Marktwirtschaft nicht vereinbar.
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  12. #92 Reply With Quote
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    Quote Originally Posted by Thorn1030 View Post
    Die ehemals kommunistischen Länder gehörten doch zu den größten Dreckschleudern und Umweltsündern des Planeten. China, Rußland der ehemalige Ostblock... überall liegt verrottender Müll offen rum. In Rußland wird Müll bis heute einfach unkontrolliert in die Landschaft gekippt - wo halt Platz ist.
    Und weiter? War das auch in der UDSSR so, und unterschied sich das eklatant vom Westen?

    Die Antwort auf beide Fragen ist nein.
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  13. #93 Reply With Quote
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    Quote Originally Posted by motzel View Post
    Heute heisst es dafür bei so manchen gesellschaftlich einflussreichen Kräften, die Geschichte sei die Geschichte des Geschlechterkampfes.
    Seufz.
    Ach, kein Grund zum Seufzen. Warum sollte dieser Einstellung ein anderes Schicksal bestimmt sein, als der Geschichte des Klassenkampfes?

    @ Ulix

    Warum stellst du eigentlich anderen Nutzern Fragen, wenn du die einzig richtigen Antwort direkt hinterher lieferst?

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  14. #94 Reply With Quote
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    Quote Originally Posted by Opodeldox View Post
    Die Akkumulation von Kapital ist das zentrale Ziel des Sozialismus, in dem der Staat das komplette Kapital akkumuliert und so zum Monopolisten für alles wird, mit dem Verspreche von Wachstum.
    Das ist falsch. Der Staat/die Gemeinschaft soll die Produktionsmittel akkumulieren. Nach sozialistischer Logik sind diese aber nicht Teil des Kapitals, sondern produzieren es.
    Allerdings erfüllt es im Sozialismus keine der Funktionen, die es im Kapitalismus (nach inhärenter Logik eines hypothetosch "reinen" Kapitalismus) erfüllte.

    Quote Originally Posted by Opodeldox View Post
    Im Gegenteil dazu ist die Aufgabe des Staates in der modernen Marktwirtschaft die Verhinderung von Monopolen.
    Das ist falsch, bzw. extrem naiv und realitätsfremd. Ja, die "moderne Marktwirtschaft" schränkt die rein-kapitalistische Freiheit manchmal ein. Damit widerspricht sie - manchmal, selten, nachgiebig und nachsichtig - dem Kapitalismus, der "reinen Lehre". Aber bringt ja nix, oder wenig. Monopole gibt es zu Hauf, Oligopole mit auf dem Papier illegalen Marktabsprachen sind sogar die Regel.

    Hier scheinst du den vorgeblichen Idealzustand mit der Realität zu verwechseln.

    Quote Originally Posted by Opodeldox View Post
    Dass Marktmacht und Monopole zu verhindern sind, ist eine neoliberale Idee, aus der z. B. Kartellbehörden entstanden sind und keine Linke.
    Das ist falsch. Die neoliberale Ideologie ist viel jünger als staatliche Kartellwächter. Dass Marktmacht und Monopole zu verhindern sind, ist eine Idee von liberalen, das stimmt zwar. Diese Idee entstand aber als Reaktion auf Linke Gesellschaftsmodelle, weil den Liberalen bewusst waren dass ihre Ideologie der linken in dieser Beziehung moralisch - und praktisch - unterlegen war.

    Quote Originally Posted by Opodeldox View Post
    Die linke Idee ist ist die Maximierung von Marktmacht, in einem einzigen Monopol und wenn dieses Monopol schlecht arbeitet, geht es allen Menschen schlecht und wenn es scheitert, scheitert der Staat. Leider funktionieren Monopole mit der Zeit immer schlecht.
    Das ist falsch. Die linke Idee ist die Abschaffung der Marktmacht, bzw. deren Verteilung auf alle, auf das gesamte Volk. Jetzt können wir uns über die Unterschiede im klassischen Staatssozialismus vs. eher anarchistischen Idealen streiten, aber ich verweise einfach mal auf (auch real erprobte) anarcho-syndikalistische Modelle. Dort ist jeder Betrieb seine eigene kleine Demokratie, und zwar bottom-up. Man wählt vielleicht gemeinsam einen Vertreter, der dann die Übersicht über mehrere Fabriken behalten soll, um vernünftig die Produktion zu planen, aber wirkliche Entscheidungsgewalt hat dieser keine. Jede Entscheidung fließt von unten nach oben.

    Auch ist falsch, dass Monopole mit der Zeit immer schlecht funktionieren, also für die Monopolisten. Klar, für die Gesellschaft funktionieren sie schlecht, logisch.

    Quote Originally Posted by Opodeldox View Post
    Es ist ziemlich einfach, solange die Bevölkerung der Erde wächst, würde selbst bei stagnierendem Wohlstandsniveau Wachstum erforderlich sein, damit auf dem gewohntem Niveau gelebt werden kann. Wenn wir mehr Menschen haben, aber kein Wachstum, sinkt der Wohlstand. Das ist der Grund, aus dem viele Länder der dritten Welt nicht aufholen, die Bevölkerung wächst schneller als die Wirtschaft.
    Hier wäre ein Umdenken nötig. Zumindest bestimmte Aspekte unseres Wohlstandes (hier in Deutschland zum Beispiel) sind extrem zerstörerisch, sowohl in Bezug auf die Umwelt alsauch auf die Lebensbedingungen von Menschen weiter entfernt.

    Man braucht genauso wenig jedes Jahr ein neues Smartphone, wie man jeden Tag Salami auf dem Brot braucht. Ich bin da auch alles andere als moralisch konsistent, aber bin mir meiner Fehler immerhin bewusst.

    Quote Originally Posted by Opodeldox View Post
    Wachstum und Expansion liegen in der menschlichen Natur, darum haben wir die gesamte Welt besiedelt. Wachstum ist auch kein "kapitalistisches und normatives Dogma".
    Das ist falsch. Es gibt sogar heute noch irgendwelche abgeschieden lebenden Urwald-Stämme, die deine Aussage eindeutig widerlegen.
    Bloß weil du ein Dogma für wahr hälst, wird es nicht wahr. Es bleibt ein Dogma, also eine normative Vorstellung.

    Quote Originally Posted by Opodeldox View Post
    Wachstum ist nicht kapitalistisches, jedes sozialistische Land macht mit Wachstum propaganda und verspricht seinen Bürgern Wachstum
    Als Reaktion auf die kapitalistische Welt. Alle Wachstumsversprechen im Ostblock waren Reaktionen auf die (erfolgreiche) Westpropaganda, auf Bilder von vollen Kaufhäusern mit 50 Sorten der gleichen Art Salami, die niemand braucht.

    Quote Originally Posted by Opodeldox View Post
    Das Gegenteil ist der Fall, dank des Erfolges der Marktwirtschaft konsumieren immer mehr Menschen, immer mehr und zwar weltweit. Es gibt den Wunsch und das bestreben diesen Konsum nachhaltiger zu gestalten, aber nur aus dem Grund, das man konsumieren will, aber selbst das geht schief, denn Biolebensmittel beschleunigen z. B. die Erderwärmung, weil sie durch geringere Erträge die Rodung von Wäldern fördern.
    Quote Originally Posted by Opodeldox View Post
    Der Wunsch nach mehr Konsum und Wachstum, ist letztendlich älter als Sozialismus und Kapitalismus.
    Der Wunsch nach Genügsamkeit und Bescheidenheit ebenfalls.
    Was soll diese nichtssagende Banalität mir also mitteilen?

    Quote Originally Posted by Opodeldox View Post
    Wo wird die die Umwelt vernichtet und wo wird sie geschützt? Im sozialistischen China, oder im marktwirtschaftlichen Westen? Der Umweltschutz in der DDR war extrem schlecht und einer der wichtigsten Punkte, der die Opposition in Bewegung gesetzt hat, weil die Belastung von Luft und Wasser vielerorts gesundheitsschädliche Maße angenommen hat und es keine mögliche Kontrolle Instanz gibt. Im Sozialismus kann die Umweltschädliche Nutzung von Kapital nicht eingeschränkt werden, weil der Staat das Kapital besitzt und einsetzt und daher ein Interesse an der Ausbeutung hat. In einer modernen Marktwirtschaft, kann der Staat eingreifen und tut es auch.
    Das ergibt leider absolut keinen Sinn. Auch sozialistischen Staaten kann der Staat eingreifen, und hat daran auch ein Interesse. Dass es dafür in den 70ern oder 80ern in der sozialistischen Intelligenzia des real-existierenden Sozialismus kein Bewusstsein gab macht deine Aussage nicht allgemeingültig.
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  15. #95 Reply With Quote
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    Quote Originally Posted by Ulix
    Das ist falsch. Es gibt sogar heute noch irgendwelche abgeschieden lebenden Urwald-Stämme, die deine Aussage eindeutig widerlegen.
    Bloß weil du ein Dogma für wahr hälst, wird es nicht wahr. Es bleibt ein Dogma, also eine normative Vorstellung.
    Sag mal bitte... Hältst du es für möglich, dass diese Stämme durch ihre grundlegende Lebensweise in ihren Wachstumsmöglichkeiten entsprechend eingeschränkt sind, so dass ihnen Wachstrum verwehrt ist, weil sie schlicht nicht wachsen können? Bzw. Dass ihr Wachstum eben lediglich ihre... Verluste ausgleicht?

    Und wenn sie die Möglichkleit hätten, aus eigener Kraft (die moderne Welt sehe ich eher als einen der Gründe, die dem Wachstum entgegen stehen) zu wachsen, dies auch ganz natürlicherweise tun würden?

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  16. #96 Reply With Quote
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    Quote Originally Posted by ulix View Post
    Das ist falsch. Der Staat/die Gemeinschaft soll die Produktionsmittel akkumulieren. Nach sozialistischer Logik sind diese aber nicht Teil des Kapitals, sondern produzieren es.
    Das ist absoluter, inhaltsloser Wortsalat. Kapital ist ein hundertprozentiges Synonym zu Produktionsmittel und natürlich kann man Produktionsmittel nutzen um damit neue Produktionsmittel zu produzieren, das hat nichts mit sozialistischer Logik zu tun, es gibt ganze Industriezweige, die nur damit beschäftig sind Produktionsmittel und damit Kapital herzustellen.

    Quote Originally Posted by ulix View Post
    Allerdings erfüllt es im Sozialismus keine der Funktionen, die es im Kapitalismus (nach inhärenter Logik eines hypothetosch "reinen" Kapitalismus) erfüllte.
    Ok, welche Funktion können Produktionsmittel denn sonst erfüllen, außer etwas zu produzieren, was genau das ist, was solch ein Mittel ausmacht.



    Quote Originally Posted by ulix View Post
    Das ist falsch, bzw. extrem naiv und realitätsfremd. Ja, die "moderne Marktwirtschaft" schränkt die rein-kapitalistische Freiheit manchmal ein. Damit widerspricht sie - manchmal, selten, nachgiebig und nachsichtig - dem Kapitalismus, der "reinen Lehre". Aber bringt ja nix, oder wenig. Monopole gibt es zu Hauf, Oligopole mit auf dem Papier illegalen Marktabsprachen sind sogar die Regel.
    Das ist weder falsch, naiv nicht realitätsfremd, sondern eine Tatsache aus der sich zum Beispiel das Kartellamt ergibt. Die Freiheit des Marktes wird auch nicht nur manchmal eingeschränkt, sondern konstant und teilweise sehr stark. Monopole gibt es so gut wie nicht, die die es gibt sind oft historisch durch den Staat geschaffen worden, Oligopole gibt es häufiger, aber mir fallen Spontan keine Beispiele ein.


    Quote Originally Posted by ulix View Post
    Hier scheinst du den vorgeblichen Idealzustand mit der Realität zu verwechseln.
    Nein, es ist genau umgekehrt. Du baust das Ideal als Strohmann auf und greifst es an und unterstellst mir dann, ich würde es erwarten. Wenn ich sage: "Es ist die Aufgabe es Staaten Marktmacht und Monopole zu verhindern", meine ich damit genau nur das: Es ist seine Aufgabe. Damit sage ich ganz explizit nicht, dass der Staat einen guten, oder gar perfekten Job macht



    Quote Originally Posted by ulix View Post
    Das ist falsch. Die neoliberale Ideologie ist viel jünger als staatliche Kartellwächter. Dass Marktmacht und Monopole zu verhindern sind, ist eine Idee von liberalen, das stimmt zwar. Diese Idee entstand aber als Reaktion auf Linke Gesellschaftsmodelle, weil den Liberalen bewusst waren dass ihre Ideologie der linken in dieser Beziehung moralisch - und praktisch - unterlegen war.
    Für Deutschland gesprochen ist das Bundeskartellamt 1958 gegründet worden, da hatte der Neoliberalismus schon einige Jahrzehnte auf dem Buckel, das entstehen solcher Strukturen in den USA 1911, kam ihm ein Jahrzehnt voraus, der auf Ideen hat ich niemand ein Monopol. Welches Linke Gesellschaftsordnung Modell meinst du denn? Dass das Konzentrationslager erfunden hat und am Elend der Menschen gescheitert ist?


    Quote Originally Posted by ulix View Post
    Das ist falsch. Die linke Idee ist die Abschaffung der Marktmacht, bzw. deren Verteilung auf alle, auf das gesamte Volk. Jetzt können wir uns über die Unterschiede im klassischen Staatssozialismus vs. eher anarchistischen Idealen streiten, aber ich verweise einfach mal auf (auch real erprobte) anarcho-syndikalistische Modelle. Dort ist jeder Betrieb seine eigene kleine Demokratie, und zwar bottom-up. Man wählt vielleicht gemeinsam einen Vertreter, der dann die Übersicht über mehrere Fabriken behalten soll, um vernünftig die Produktion zu planen, aber wirkliche Entscheidungsgewalt hat dieser keine. Jede Entscheidung fließt von unten nach oben.
    Es selbst wenn es das Ziel des Sozialismus ist "die Marktmacht auf alle zu verteilen", ist das de facto nicht möglich und in der Realität wird die Marktmacht auf den Staat zentralisiert. Eine kleine Beschreibung tritt übrigens passend, woran der Sozialismus scheitert, eine Person hat die Aufgabe zu wissen, wo der Schuh drückt, kann aber nicht entscheiden und die die keinen Überblick haben, entscheiden dann.


    Quote Originally Posted by ulix View Post
    Auch ist falsch, dass Monopole mit der Zeit immer schlecht funktionieren, also für die Monopolisten. Klar, für die Gesellschaft funktionieren sie schlecht, logisch.
    Welcher Monopolist, der das nicht dank es Staates ist, kann sich denn dauerhaft im Markt etablieren und dort überleben? An


    Quote Originally Posted by ulix View Post
    Man braucht genauso wenig jedes Jahr ein neues Smartphone, wie man jeden Tag Salami auf dem Brot braucht. Ich bin da auch alles andere als moralisch konsistent, aber bin mir meiner Fehler immerhin bewusst.
    Das nennt man: Wasser predigen und Wein saufen. Ich nehme dir aber nicht übel, du scheiterst an dem gleichen, woran der Sozialismus scheitert: Am Menschen.


    Quote Originally Posted by ulix View Post
    Das ist falsch. Es gibt sogar heute noch irgendwelche abgeschieden lebenden Urwald-Stämme, die deine Aussage eindeutig widerlegen.
    Bloß weil du ein Dogma für wahr hälst, wird es nicht wahr. Es bleibt ein Dogma, also eine normative Vorstellung.
    Du bist die Person mit dem Dogma, du bist die Person die so viele, oft subjektive aussagen mit den Worten: "Das ist falsch" beginnt. Wie sind denn diese Stämme, die die absolute Ausnahme sind, dort in den Urwald gekommen, durch Expansion. Zusätzlich kannst du nur auf die Ausnahme zeigen, weil es eine Regel gibt.


    Quote Originally Posted by ulix View Post
    Als Reaktion auf die kapitalistische Welt. Alle Wachstumsversprechen im Ostblock waren Reaktionen auf die (erfolgreiche) Westpropaganda, auf Bilder von vollen Kaufhäusern mit 50 Sorten der gleichen Art Salami, die niemand braucht.
    Wenn sie niemand braucht, kauft sie keiner und sie hört auf zu existieren. Wenn der Sozialismus kein Wachstumsversprechen in sich getragen hat was dann? Sollten Arbeiter genauso weiter existieren wie bisher, oder ein besseres Leben haben? Ein bessere Leben braucht wirtschaftliches Wachstum.



    Quote Originally Posted by ulix View Post
    Der Wunsch nach Genügsamkeit und Bescheidenheit ebenfalls. Was soll diese nichtssagende Banalität mir also mitteilen?
    Das ist keine Banalität, sondern die Erkenntnis die vielen zu fehlen scheint. Es gab weder den Sozialismus noch den Kapitalismus schon immer, weder theoretisch, noch praktisch. Trotzdem wird nur auf diesen beiden Ideen herumgedrehten, anstatt neue Ideen zu finden.


    Quote Originally Posted by ulix View Post
    Das ergibt leider absolut keinen Sinn. Auch sozialistischen Staaten kann der Staat eingreifen, und hat daran auch ein Interesse. Dass es dafür in den 70ern oder 80ern in der sozialistischen Intelligenzia des real-existierenden Sozialismus kein Bewusstsein gab macht deine Aussage nicht allgemeingültig.
    Ja das kann er, dann hat man einen Machtkampf und gefährdet die Stabilität des Staates. Es gibt sonst keinen erkennbares Interesse, sich selbst einzuschränken. Das ist genauso wie Unternehmen die sich selbst regulieren wollen.

    Was ist an Sozialisten so interessant finde, ist das sie den Kapitalismus kritisieren, weil er angeblich machtvolle, freche Unternehmen erzeugt, die alle Menschen ausbeuten. Die Lösung dafür ist das ultimative Unternehmen, in Form einer totalitären Regierung, die alle politische und wirtschaftliche Macht vereint.
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  17. #97 Reply With Quote
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    Quote Originally Posted by Opodeldox View Post
    Das ist absoluter, inhaltsloser Wortsalat. Kapital ist ein hundertprozentiges Synonym zu Produktionsmittel und natürlich kann man Produktionsmittel nutzen um damit neue Produktionsmittel zu produzieren, das hat nichts mit sozialistischer Logik zu tun, es gibt ganze Industriezweige, die nur damit beschäftig sind Produktionsmittel und damit Kapital herzustellen.
    Kapital ist nur in der Volkswirtschaftslehre ein Synonym für den Produktionsfaktor, aber diese Definition ist nicht die einzige und für eine ganzheitliche Betrachtung nur begrenzt nützlich. Wikipedia:
    Kapital (englisch capital) ist in der Soziologie die Ressource, die den Menschen für die Durchsetzung ihrer Ziele zur Verfügung steht, in der Volkswirtschaftslehre ein Produktionsfaktor und in der Betriebswirtschaftslehre die Finanzierung mit Eigen- und Fremdkapital auf der Passivseite der Bilanz von Unternehmen.
    Schau dir im Artikel auch mal die marxistische Definition an, die ich (und ein bedeutender Teil der Wissenschaft) nützlich finde, weil er recht ganzheitlich und gleichzeitig klar systematisch ist. Laut Marx existiert Kapital in drei bzw. fünf Formen, die es in einem Reproduktionsprozess durchläuft:

    Geld -> Waren -> Produktionpotential -> Waren' -> Geld'

    Quote Originally Posted by Opodeldox View Post
    Das ist weder falsch, naiv nicht realitätsfremd, sondern eine Tatsache aus der sich zum Beispiel das Kartellamt ergibt. Die Freiheit des Marktes wird auch nicht nur manchmal eingeschränkt, sondern konstant und teilweise sehr stark. Monopole gibt es so gut wie nicht, die die es gibt sind oft historisch durch den Staat geschaffen worden, Oligopole gibt es häufiger, aber mir fallen Spontan keine Beispiele ein.
    Es gibt etliche Monopole. Viele davon sind keine staatlich kontrollierten Monopole, sondern reale gewachsene und/oder annähernde Monopole. Die Deutsche Bahn hat ein solches Quasi-Monopol auf den Fernverkehr auf der Schiene in Deutschland, Microsoft ein de facto Monopol auf Betriebssysteme für Endnutzer-Computer, Facebook eines auf umfassende Social-Network-Dienste, Steam eines auf den Verkauf von PC-Spielen im Netz, etc.

    Hinzu kommen die angesprochenen Oligopole, eine Situation die sich durch fortschreitende Marktkonzentration in fast allen Marktsegmenten allmählich und stetig verschärft, oft einschließlich illegaler Preisabsprachen. Zum Beispiel kontrollieren vier Stromanbieter 62% des deutschen Strom-Marktes, fünf Hersteller 72% des weltweiten PC-Marktes, immerhin noch elf Konzerne etwa 80% des weltweiten PKW-Marktes, wobei das auch immer weniger werden, etc. pp.

    Quote Originally Posted by Opodeldox View Post
    Für Deutschland gesprochen ist das Bundeskartellamt 1958 gegründet worden, da hatte der Neoliberalismus schon einige Jahrzehnte auf dem Buckel, das entstehen solcher Strukturen in den USA 1911, kam ihm ein Jahrzehnt voraus, der auf Ideen hat ich niemand ein Monopol. Welches Linke Gesellschaftsordnung Modell meinst du denn? Dass das Konzentrationslager erfunden hat und am Elend der Menschen gescheitert ist?
    Ich spreche vom Neoliberalismus, wie er seit den 1980ern geprägt wurde, wobei ich in diesem Zusammenhang besonders schonungslose Privatisierung und Deregulierung meine.
    Mit linken Gesellschaftsmodellen meine ich alle, die einen ungezügelten Markt in verschiedenen Abstufungen in Frage stellen bzw. ablehnen.

    Quote Originally Posted by Opodeldox View Post
    Es selbst wenn es das Ziel des Sozialismus ist "die Marktmacht auf alle zu verteilen", ist das de facto nicht möglich und in der Realität wird die Marktmacht auf den Staat zentralisiert. Eine kleine Beschreibung tritt übrigens passend, woran der Sozialismus scheitert, eine Person hat die Aufgabe zu wissen, wo der Schuh drückt, kann aber nicht entscheiden und die die keinen Überblick haben, entscheiden dann.
    Verstehe deinen Satzbau nicht. Bevor ich dir auf etwas antworte, was du nicht gemeint hast, kannst du mir das bitte nochmal anders formulieren?

    Quote Originally Posted by Opodeldox View Post
    Welcher Monopolist, der das nicht dank es Staates ist, kann sich denn dauerhaft im Markt etablieren und dort überleben?
    Siehe oben.

    Quote Originally Posted by Opodeldox View Post
    Du bist die Person mit dem Dogma, du bist die Person die so viele, oft subjektive aussagen mit den Worten: "Das ist falsch" beginnt. Wie sind denn diese Stämme, die die absolute Ausnahme sind, dort in den Urwald gekommen, durch Expansion. Zusätzlich kannst du nur auf die Ausnahme zeigen, weil es eine Regel gibt.
    Durch Expansion... vor 10 oder 20 Tausend Jahren. Und was haben sie seitdem so gemacht? Sie haben sich niedergelassen. Auch abseits abgeschiedener Urwaldstämme gibt es noch sehr viele nomadisch und halbnomadisch lebende Volksgruppen, die ebenfalls nicht groß am expandieren interessiert sind. Es ist schlicht Quatsch, zu behaupten ein Expansionsdrang sei dem Menschen angeboren. Das stimmt wie demonstriert weder für die Makro- also die soziologische, noch stimmt es für die Mikro- also individual-psychologische Ebene. Der Drang nach mehr (über das lebensnotwendige hinaus), der Drang sich auszubreiten, ist in den meisten Fällen und Situationen ein kulturell geprägtes Ideal.

    Quote Originally Posted by Opodeldox View Post
    Wenn sie niemand braucht, kauft sie keiner und sie hört auf zu existieren. Wenn der Sozialismus kein Wachstumsversprechen in sich getragen hat was dann? Sollten Arbeiter genauso weiter existieren wie bisher, oder ein besseres Leben haben? Ein bessere Leben braucht wirtschaftliches Wachstum.
    Definiere "brauchen", und erkläre mir ob es Produkte gibt, die deiner Meinung nach niemand braucht. Offenbar nicht, denn alles wird gekauft.
    Wenn ich von "brauchen" spreche, dann meine ich das natürlich normativ.

    Quote Originally Posted by Opodeldox View Post
    Ja das kann er, dann hat man einen Machtkampf und gefährdet die Stabilität des Staates. Es gibt sonst keinen erkennbares Interesse, sich selbst einzuschränken. Das ist genauso wie Unternehmen die sich selbst regulieren wollen.
    Wieso sollte ein Eingreifen in Bezug auf Umweltpolitik in sozialistischen (real-existierenden oder hypothetischen Utopien) einen Machtkampf hervorrufen?
    Das Eigeninteresse der KP in China am Umweltschutz ist natürlich in letzter Instanz der Machterhalt, aber auch die Wahrung außenpolitischer Interessen. China engagiert sich in vielen ärmeren Ländern wirtschaftlich (eine komplexe Geschichte), und vieler dieser Länder sind durch die Folgen der Erderwärmung in ihrer Stabilität mittel- bis langfristig gefährdet. Nehmen wir nur mal Bangladesh, mit dem China engste Beziehungen pflegt (u.a. weil man sehr viel Produktion dorthin ausgelagert hat, weil die Löhne menschenverachtend niedrig sind). Dort werden bald weite Landesteile, in denen viele duzend Millionen Menschen leben.

    Edit: ...überschwemmt werden.

    Quote Originally Posted by Opodeldox View Post
    Was ist an Sozialisten so interessant finde, ist das sie den Kapitalismus kritisieren, weil er angeblich machtvolle, freche Unternehmen erzeugt, die alle Menschen ausbeuten. Die Lösung dafür ist das ultimative Unternehmen, in Form einer totalitären Regierung, die alle politische und wirtschaftliche Macht vereint.
    Du verwechselst das allgemeine Konzept des Sozialismus mit dem speziellen (und real-existierenden) Unterkonzept des Staatssozialismus. Ich persönlich tendiere eher zu anarcho-syndikalistischen Ideen, in denen es keine planwirtschaftlichen Unternehmen gibt, weder privatwirtschaftliche, noch staatliche - da es in einer anarcho-syndikalistischen Gesellschaft keinen Staat gibt. Stattdessen wird jeder Betrieb (jeder Häuserblock, etc.) basisdemokratisch durch die Belegschaft (die Bewohner, etc.)geführt. Alles wird von unten nach oben nach dem Räteprinzip entschieden (Bottom-Up).
    ulix is online now Last edited by ulix; 11.07.2019 at 15:50.

  18. #98 Reply With Quote
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    hey ulix, kannst du mir mal erklären warum irgendwelche primitiven Stammesgesellschaften die offensichtlich unfähig waren und sind sich weiterzuentwickeln, irgendeine Strahlkraft haben sollen?
    Diese Leute beweisen doch nicht dass der Wunsch nach einem besseren Leben nicht universell sei, sondern dass manche Kulturen halt einfach schlechter sind als andere.
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  19. #99 Reply With Quote
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    Quote Originally Posted by motzel View Post
    hey ulix, kannst du mir mal erklären warum irgendwelche primitiven Stammesgesellschaften die offensichtlich unfähig waren und sind sich weiterzuentwickeln, irgendeine Strahlkraft haben sollen?
    Diese Leute beweisen doch nicht dass der Wunsch nach einem besseren Leben nicht universell sei, sondern dass manche Kulturen halt einfach schlechter sind als andere.
    Mit welchem überlegenen Maßstab kannst du denn bemessen, dass eine Kultur besser ist, als eine andere? Was bedeuten "besser" und "schlechter" überhaubt in diesem Zusammenhang?

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  20. #100 Reply With Quote
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    Quote Originally Posted by motzel View Post
    hey ulix, kannst du mir mal erklären warum irgendwelche primitiven Stammesgesellschaften die offensichtlich unfähig waren und sind sich weiterzuentwickeln, irgendeine Strahlkraft haben sollen?
    Du hast mich offenbar missverstanden. Ich fälle kein normatives Urteil über die Lebensweise irgendwelcher Stammesgesellschaften. Ich möchte bloß den Mythos widerlegen, Expansions- bzw. Wachstums-Drang seien angeborene Eigenschaften. Sie sind stattdessen kulturell erlernt.

    Das ist keine Aussage darüber, ob ich es gut oder schlecht finde. Das ganze ist natürlich eine Banalität, da fast alle menschlichen Verhaltensweisen zum allergrößten Teil bis ausschließlich kulturell geprägt sind, vor allem auf der soziologischen Makro-Ebene.

    Quote Originally Posted by motzel View Post
    Diese Leute beweisen doch nicht dass der Wunsch nach einem besseren Leben nicht universell sei, sondern dass manche Kulturen halt einfach schlechter sind als andere.
    Ja, das stimmt. Deine kulturchauvinistische Kultur ist zum Beispiel eindeutig schlechter als meine. Jeder sieht das, was das "bessere Leben" sei, anders. Auch in Europa gab und gibt es z.B. immer wieder Aussteiger und Einsiedler (als Extrembeispiel), die es sich z.B. in einer Hütte im Wald bequem machen.
    ulix is online now

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