[Xarthor]

Wenn man sich unter gleichgesinnten darüber unterhält. Tja, der überwiegende Rest wird nichts damit anfangen können, egal in welcher Lage man sich befindet.

Aber irgendwie scheint das Ganze doch irgendwie weiterzuleben. Free Open Software, Open Hardware, ehrenamtliche Tätigkeiten, gratis Dienstleistungen (Wikipedia, Privatserver, ... solange Datensparsamkeit gegeben ist), Aktivismus, usw -> das sind doch alles Formen von Sozialismus und/oder Kommunismus, die es momentan ganz parallel zum derzeitigen System gibt. Insbesondere im digitalen und technischen Bereich nimmt es immer mehr an Fahrt auf und gilt als fortschrittlicher. Und wer mal wissen möchte, wie es in dieser Form ausgerichteten Firma zugeht, der schaue sich das Video "wirtschaft hacken!" an.

Das Interessante dabei: der kapitalistische Ansatz gilt als Ungetüm der Steinzeit. So wer hat nun recht und wer ist das tatsächliche Museumsstück? Der interessante Aspekt: der kapitalistische Ansatz ist gesellschaftlich scheinbar fast immer unterlegen. Das widerlegt zumindest ein bisschen die Theorie, dass solche Systeme von Grund auf zum Scheidern verurteilt sind.

[wildundgesetzlos]

@ Xarthor

Das Bereitstellen von frei verfügbarer Software ist Sozialismus? Okaaay. Dass
große E-Firmen maximal Gewinnorientiert sind, da bin ich dabei. Ich würde
aber den Aktionismus, das Bereitstellen und Entwickeln von frei verfügbarer
Software lieber als kleine Rebellion gegen die ganz Großen bezeichnen.

Natürlich können Parallelsysteme entstehen, Beispiel Bitcoin, die die ganz
Großen allerdings wieder auf den Plan rufen. Entweder kaufen sie einfach auf,
beginnen zumindest zu investieren, oder umgehen einfach.

Mal ein Gedankenspiel:
Wie wäre es wenn man Rechten und Linken jeweils eine Stadt mit Umland
zuteilt in der sie dann nach belieben schalten und walten können. Man muß sie
ja nicht ständig per Kamera bespannen, oder vom Heißluftballon aus beobachten
wie auf der Safari, aber so nach ein par Jahren sollte man schon mal vorbeischauen,
um das Ergebnis ihrer Staatsführung zu sehen.
Was meinst du kommt dabei raus?

Cheers!

[motzel]

Weiss nicht ganz wieso es jetzt ausgerechnet Rechte und Linke und nicht Sozialisten und Kapitalisten, aber wenn wir Rechte in dem Sinne meinen wie man das in Deutschland für gewöhnlich meint, würd ich mal sagen bei den Rechten würde alles sehr organisiert und ordentlich ablaufen, aber wenn du arm oder anders bist hast du halt nichts zu lachen, und bei den Linken würde alles den Bach runtergehen während die erlauchten Intellektuellen alle 5 Minuten das Rad neu erfinden wollen und leidenschaftlichst über so zentrale Fragen debattieren wie die Fähigkeit von Achtjährigen, zu entscheiden als welches Geschlecht sie sich fühlen.

[Xarthor]

@ Xarthor

Das Bereitstellen von frei verfügbarer Software ist Sozialismus? Okaaay. Dass
große E-Firmen maximal Gewinnorientiert sind, da bin ich dabei. Ich würde
aber den Aktionismus, das Bereitstellen und Entwickeln von frei verfügbarer
Software lieber als kleine Rebellion gegen die ganz Großen bezeichnen.

Naja Sozialismus ist schon bedeutend mehr, es umfasst alle Lebenslagen. Allerdings ist das nicht nur das "Bereitstellen von frei verfügbarer Software", sondern eine ganze Bewegung, die immer größer wird. Es geht bei der Entwicklung nicht darum etwas gratis anzubieten, sondern um ein Ideal, welches man verfolgt. Und das Ideal ist dem Kommunismus sogar recht nahe.

Aber hast du dir mal das Video angeschaut, da ging es nichtmal um Software, sondern um eine Firma. Und wie man dort wirtschaftet ist sogar noch sozialistischer als jedes mir bekannte sozialistische Land - und es funktioniert seit 17 Jahren.

Was dein Gedankenspiel mit Rechten und Linken damit zu tun hat, ist mir ehrlich gesagt ein Rätsel. Aber ich antworte mal kurz: es würde beides nicht funktionieren. Um tiefgreifende gesellschaftliche Veränderungen machen zu können müssten sie sich vom Rest der Welt abkapseln. Dann würden sie sich aber von wichtigen Rohstoffen und anderen Waren abschneiden und daran krankte bereits der Ostblock. Und wären die Veränderungen geringer, würde das Experiment kaum etwas bringen.
Davon mal abgesehen muss ich motzel in sofern recht geben, als das es eher um Kapitalismus und Sozialismus geht. Seine Schlussfolgerung ist aber äußerst merkwürdig.

[wildundgesetzlos]

@ Xarthor

Nunja, Rechte tendieren ja eher Richtung Kapital, Beispiel Herr Krah von der AfD
der letzt in die Schlagzeilen geriet, als er Millionen für die erzkonservative
Pius-Bruderschaft verschob. Die Linken sehen das Kapital von je her als Wurzel
allen Übels an, auch wenn sie ihm im gesetzen Alter durchaus gerne zusprechen.


Du, sorry. Das Video habe ich mir noch nicht angeschaut. Morgen früh wahrscheinlich,
wenn es noch nicht so heiß ist. Danach gebe ich dir gerne Feedback.

Cheers!

[Xarthor]

Naja mit den Linken gehe ich noch in gewisser Weise mit, aber nicht mit Rechten. Es gibt ja nicht nur AfD, sondern auch Nationalsozialisten - welche logischerweise rechts sind. Zumindest für die Leute, die sie akzeptieren, haben sie ein soziales Programm. Schon die Nazis damals haben die eigenen Leute gerne ausgezeichnet und für sie "gesorgt" (natürlich im Hinblick auf eigene Interessen). Die NPD wirbt mit ähnlichen sozialistischen Mitteln - natürlich nur für Deutsche.

Auf der anderen Seite haben wir die die liberale FDP. Das ist eher eine Form zwischen links (nur ohne "sozial") und kapitalistisch. Die CDU ist hingegen weder rechts, noch links, aber kapitalistisch (und damit auch nicht Mitte! - wenn der Graf 2D statt 1D ist).

Kapitalismus und Sozialismus kann man mMn sowohl im rechten, als auch im linken Lager finden.

Das Video musst du nicht extra für mich anschauen. Es ist eher ein Video, welches ich als sehr Informativ empfehlen kann - auch weil es mal einen ganz anderen Einblick in Dinge gibt. Aber wenn du deine Ansichten dazu noch mitteilen möchtest, würde ich sehr interessiert lesen.

[motzel]

Davon mal abgesehen muss ich motzel in sofern recht geben, als das es eher um Kapitalismus und Sozialismus geht. Seine Schlussfolgerung ist aber äußerst merkwürdig.

Wieso? Rechte mögen Ordnung und Hierarchien, Linke...naja. Guck dir doch mal das Affentheater an das sich unsere Hauptstadt schimpft.

Jetzt denk bitte nicht dass ich Faschismus toll finde, aber einen Hang zur Unordnung kann man ihm ja wohl nun wirklich nicht vorwerfen.

[Xarthor]

Mir gings nicht darum was du toll findest oder nicht, also keine Sorge. Ich finde es nur merkwürdig warum die Rechten es packen sollen wärend die Linken untergehen werden. Oder habe ich was missverstanden? Und wenn ich in den Bundestag schaue, da sehe ich überall ein Affentheater (die AfD hat sich sogar an die Spitze gekämpft - und das obwohl die CDU Joachim Pfeiffer hat).

[motzel]

oh ich meinte nicht dass es in der rechten Stadt gut sein würde, halt nur gut organisiert. Und all die für die Rechten nichts übrig haben wären die Gelackmeierten.

Linksaussen traue ich schlicht nicht zu IRGENDetwas sauber zu organisieren. Das Management komplexer Systeme verträgt sich schlecht mit ideologischen Traumtänzereien.

[Raider]

oh ich meinte nicht dass es in der rechten Stadt gut sein würde, halt nur gut organisiert. Und all die für die Rechten nichts übrig haben wären die Gelackmeierten.

Linksaussen traue ich schlicht nicht zu IRGENDetwas sauber zu organisieren. Das Management komplexer Systeme verträgt sich schlecht mit ideologischen Traumtänzereien.

Komplett falsch. Der Marxismus ist eine Wissenschaft, die sich einzig und alleine auf materielle Begebenheiten beruft. Mit Traumtänzereien ist da nichts. Sie wurde von verschiedenen Personen zu verschiedenen Zeitpunkten auf verschiedene Weisen angewandt aber das ändert nichts an ihrer Grundlage. Genau das ist es doch. Es ist eine materialistische Analyse, keine idealistische.

Es ist die Rechte, die sich in zunehmend esoterische Denkmuster verfängt. Je weiter man sich nach rechts bewegt, desto präsenter werden Religion, Mystizismus, Okkultismus und weitere Formen des Aberglaubens und desto weiter weg bewegt man sich von der tatsächlichen, materiellen Realität. Selbst jenseits von Hitler und Mussolini, denen die moderne Rechte wohl am meisten schuldet, vertreten ihre Vordenker wie früher Evola oder heute Dugin eine Doktrin, die mit Religion mehr zu tun hat als mit Politik. Ein apokalyptisches, totalitäres Dogma, das sich hinter nationaler und ethnischer Identität versteckt.

[wildundgesetzlos]

@ Raider
Rechts ist in der Lage das Geld selber zu organisieren. Die IB und Ein Prozent
haben im letzten Jahr knapp eine Millionen eingenommen. Rechte verkauf(t)en auch
Drogen im Darknet mit Erlösen von 200.000 Euro. Diese spezielle Gruppe flog dann
auf, aber das Geld liegt wohl in Bitcoin weiß-der-Teufel-wo. Die NPD kauft
munter Häuser, als obs keine Bosheit auf der Welt gäbe.
Da werden sicher Anlagestrategen rechter Gesinnung vor Ort sein, um die Kasse
zu managen. Und dank Kryptowährung in die man vielleicht eingestiegen ist, als
sie bei 2.000$ lag, dürfte die Kasse jetzt aus allen Nähten platzen.
Die Zeit, in der man den klassischen Rechten als tumben Tor mit Glatze,
Bomberjacke und Baseballschläger im Gedächnis hatte, ist vorbei.

Allerdings ist esotherisches Gefasel ebenfalls zu finden. Es gibt eine Doku
auf Youtube über die Anasthasia-Bewegung. Ist amüsant. Die Zielgruppe
sind aber eher Leute aus dem Siedler/Reichsbürger/Selbsverwalter-Spektrum.
Ich würde sie nach ihren Aussagen eher als Spinner abtun, die sich zu Jultänzen
treffen, im Wald Hand in Hand im Kreis liegen um Energie aufzunehmen, oder
im Kreis sitzend Gedanken äußern, es darf aber nur reden, wer den Schamanenstock
hält.
Das Video passt leider nicht ganz in den Kontext, aber Bud & Terrence sind
immer für einen Lacher gut:
https://www.youtube.com/watch?v=wNGxl7p_grQ

Dugin selbst verkauft ja die Idee von Eurasien. "Von Lissabon bis Vladivostok",
ein gewaltiges homoethnisches Großreich, das von Russland kontrolliert
wird. Warum die Rechten/IB/Ein Prozent usw darauf abfahren, und was sie sich
davon versprechen, ist mir schleierhaft.
Cheers!


@ motzel
Wie´s nun bei Linken auf einem Parteitag zugeht weiß ich nicht, aber ich denke,
das Video wird die Sache ganz gut beschreiben. 60 Sekunden gut investiert.
https://youtu.be/_CzQi40MKbc?t=2365
Cheers!

@ Xarthor

So, Video ist duch, fangen wir mal an:
Ich mag den Typ. Ehrlich. Ich finde ihn symphatisch, er hat gute Ideen, ist
flexibel und denkt kreativ.
Die Ergebnisse, die er erreicht hat, sind gar nicht schlecht dafür, daß er
als totaler Frischling eingestiegen ist und die Menschenfreundlickeit, die er
an den Tag legt, ist überraschend.

Die verbesserte Kommunikation in der freien Wirtschaft, die Offenheit für
Eingaben aus der Belegschaft ist aber nix neues. Große Firmen schreiben
Prämien bis 100.000 Euro für Ideeneingaben aus, die die Produktion verbessern,
Abläufe vereinfachen, beschleunigen, oder Geld einsparen können. Auch gibts
mittlerweile hier und da Firmen-Kitas falls beide Elternteile berufstätig sind.
Da hat sich in den letzen Jahren viel getan.
Trotz allem will ich die Leistungen des Vortragenden nicht schlecht machen.

Ich denke nur daß sein System, das er etabliert hat, nicht auf größerer Ebene
funktioniert. Ich sprach hier öfters vom Faktor Mensch und seiner Gier, seiner
Egozentrik.
Würden alle tatsächlich so denken wie der Vortragende, eine bessere Welt
wäre bestimmt möglich, nur sind wir alle Individuen mit ganz unterschiedlichem
Charakter und unterschiedlicher Prägung.
Diverse Behörden und Institutionen können eine gewisse Einheit herstellen,
weil es eine Klammer gibt, die sie zusammenhält. Korpsgeist bei der Polizei,
oder Kameradschaft bei der Armee beispielsweise. Links wird nur durch die
Existenz von Rechts zusammengehalten, ansonsten wären die Fliehkräfte viel zu
stark.
Wo ist aber die einigende Klammer für das Individuum? Es gibt keine. Es gibt
vielleicht eine gewisse Identifikation mit einem Unternehmen, oder einer
Idee, aber der Kitt, die bindende Substanz fehlt und deshalb ist es leicht
möglich daß man sich nach der Ernüchterungsphase seinen alten Angewohnheiten
abermals zuwendet.
Der Typ der lügt, betrügt und seinen eigenen Vorteil sucht.

Und das ist nunmal ein wesentlicher Charakterzug von uns Menschen, der früher
oder später, mal stärker, mal schwächer an die Oberfläche gelangt und uns
leitet.

Würde Deutschland als Staat so handeln, wie der Vortragende, würden wir
international nicht nur überholt, sondern auch noch in den Straßengraben
abgedrängt werden. Nationen mit denen wir konkurrieren, würden sich die
Bäuche halten vor lauter Lachen und gegenseitig unter Gejohle abklatschen.

Es kann gut sein daß er eine, für sich funktionierende Blase
geschaffen hat, in der auch Menschen mit exzentrischer Umlaufbahn einen
Platz finden, aber ich denke nicht daß sich sein Modell durchsetzen wird.

Mir sind zwar ein par Fragen im Kopf geblieben, aber ich will da nicht
drauf rumhacken, nur ein Punkt ist erwähnenswert:
Demokratische Basisabstimmung

Ich halte die Idee der demokratischen Basisabstimmung in größerem Maße für äußerst
kritisch. Laß mich kurz erklären:
Die AfD ist deswegen so scharf darauf, weil man mit guter Medienarbeit, nennen
wir es kurz Propaganda, viele Köpfe der Bevölkerung neu befüllen und sie
für die eigenen Zwecke einspannen kann. Dadurch könnte man auch als kleine
Partei mit mäßigen Zustimmungswerten bei einer Volksbefragung ganze Regierungs-
projekte lahm legen, oder im eigenen Sinne beeinflussen.
Ganz heißes Eisen!
Ich behaupte ebenfalls, daß nicht die AfD selber auf diese Idee gekommen ist,
sondern daß man es ihr ins Ohr geflüstert hat. Vielleicht bei einem Arbeitsbesuch
in einer Botschaft, die von unseren Agenten Tag und Nacht umstellt ist.

Cheers!

[smiloDon]

@ smilodon

Ich glaube nicht, daß ich mich in Widersprüche verstricke. Die drei genannten
Tugenden sind das Fundament der ganzen Ideologie.

Da kann ich echt nur noch mit Clausewitz antworten, dem die Aussage zugeschrieben wird, nichts sei schwieriger als der Rückzug aus einer unhaltbar gewordenen Position.
Ich habe dich gebeten zu googlen, dann hättest du festgestellt, dass es keine Defintion des Sozialismus, und folglich auch kein Fundament einer solche Ideologie geben kann. Punkt!

Wenn du also hier weiter über Sozialismus schwadronierst, dann meinst du wohl den real existierenden Sozialismus des ehemaligen Ostblocks. Aber dann sage dies auch und schmeiß hier nicht alles in einen Topf! Nicht den chinesischen Staatskapitalismus, nicht die Petrodiktatur in Venezuela und erst recht nicht die Gedanken zu einem demokratischen Sozialismus, worüber beispielsweise Herr Kühnert sinniert hat. Denn hättest du dich nur oberflächlich damit befasst, hättest du schnell festgestellt, dass dessen Gedanken einer anderen Denktradition entstammen, nämlich der Idee der demokratischen Mitbestimmung. Und es wäre mir neu, dass es diese im Ostblock gab, denn die Gewerkschaften waren schließlich
gleichgeschaltet.

Das Video passt leider nicht ganz in den Kontext, aber Bud & Terrence sind
immer für einen Lacher gut:
https://www.youtube.com/watch?v=wNGxl7p_grQ

Wie´s nun bei Linken auf einem Parteitag zugeht weiß ich nicht, aber ich denke,
das Video wird die Sache ganz gut beschreiben. 60 Sekunden gut investiert.
https://youtu.be/_CzQi40MKbc?t=2365
Cheers!

Ja, solche Videos passen überhaupt nicht in den Kontext. Daher würde ich dich bitten, auf das Verlinken in Zukunft zu verzichten! Das lenkt nur von einer sachlichen Diskussion ab!

[wildundgesetzlos]

@ smilodon

Also, ich glaube nicht, daß du mit wehenden Fahnen vom Feld reitest. Warum?
Ganz einfach, weil beispielsweise diese Seite:
https://www.sozialismus.info/sav/forderungen/
..genau das als erstrebenswert aufzählt, was ich hier mehrmals angeführt, oder
besser gesagt als Sozialismus definiert habe. Zumindest in den Grundzügen.

Ich zitiere mich selbst:

Sozialismus in seiner Grundidee steht für:

- Gleichheit
- Gerechtigkeit
- Solidarität

Bleiben wir bei den Spielarten des Sozialismus, es ist hier ja schon öfters
erwähnt worden, so kennen wir ihr Ende. Es ist mir egal ob Kevin Kühnert eine
revolutionäre Idee vorgestellt hat, die aus einer anderen Denkschule stammt,
weil es wahrscheinlich nur funktionieren würde, "wenn man die Menschen zu
ihrem Glück zwingt."

Im übrigen habe ich zungeschnalzend einen Artikel in der Zeit gelesen wo di*er*
Autor*in*Mensch darüber gejammert hat, daß es keine Solidarität in der Szene
nach dem G20 in Hamburg gab.
Aber, aber! Soll das bedeuten, daß "Hoch die internationala Solidarität" nur
ein schlechter Witz ist?
Ja, ist es. Wenn ich nicht ganz falsch informiert bin, so ist die linke Szene
zänkisch zerstritten und in dutzende kleine Grüppchen aufgespalten die sich
gegenseitig spinnefeind sind.
Sie sind noch nicht einmal in der Lage einen Konsens zu finden und noch
weniger in der Lage einen Sozialismus, wie auch immer der nun aussehen
mag, auf die Beine zu stellen. Damit scheitern sie, die Werte, die sie per
Hymne propagieren, vorzuleben.

Übrigens beschleicht mich so das Gefühl, daß ungelernte Studenten, oder
Abi-Abbrecher dem Arbeiter gerne vorschreiben wollen, was der richtige Weg ist.
Ich kann es einfach nicht abschütteln.
Es erinnert mich an die verwöhnten, reichen Stadtkinder aus bourgeoisem
Elternhaus, die eine revolutionäre Idee hatten und zum Klassenkampf aufriefen.
Das war so in den 70ern, glaube ich. Du weißt wen ich meine.

Also nein und nochmals nein. Der Sozialismus hat nichts anzubieten auch wenn
ich mich damit jahrelang befassen würde so würde ich meine Ansicht dazu
nicht ändern.
Egal welche Art und Weise. Die Gleichheit des Menschen ist nicht erreichbar,
weil er ganz einfach ein verdammter Mistkerl ist. Man müßte schon jeden zur
Lobotomie schicken, oder seinen Verstand mit Neuroleptika oder Opium in
eine träge, sich langsam vorwärtswälzende, graue Masse verwandeln. Dann
könnte es möglicherweise funktionieren.

Cheers!

[motzel]

vielleicht können wir die Diskussion hier mal in eine andere Richtung lenken...was genau ist denn überhaupt Kapitalismus?

[ulix]

vielleicht können wir die Diskussion hier mal in eine andere Richtung lenken...was genau ist denn überhaupt Kapitalismus?

Wachstum als egoistischer Selbstzweck.

[Seelenschnitte]

Dass man hier einfach nicht in der Lage ist, eine brauchbare Definition des Dinges, welches man aus tiefster Seele verurteilt, zu liefern.

[Opodeldox]

vielleicht können wir die Diskussion hier mal in eine andere Richtung lenken...was genau ist denn überhaupt Kapitalismus?

Kapitalismus ist einfach nur ein Synonym für freie Marktwirtschaft, etwas das so in der Form nicht existiert. Damit Marktwirtschaft funktioniert, braucht sie Einschränkungen und einen Gegenpol im Staat. Aus dieser Erkenntnis entstand während und nach dem Scheitern des Sozialismus im zweiten Weltkrieg, die neoliberale Idee der sozialen Marktwirtschaft.

Die Frage 'was genau' Kapitalismus theoretisch ist, ist praktisch eine Frage ohne Relevanz, man muss konkrete Systeme Betrachen, die aus der Idee entsteht, das Märkte möglichst frei sein sollen, genauso wie man das Gegenteil tun muss. Einige Formen des Sozialismus sind sehr schnell gescheitert, z. B. Faschismus und Nationalsozialismus, China hat es aber geschafft ein System zu entwickeln, das funktioniert - aber eben inspiriert aus der Marktwirtschaft. Genauso funktionieren marktwirtschaftliche Systeme unter umständen schlecht, andere aber sehr gut.

[ulix]

Dass man hier einfach nicht in der Lage ist, eine brauchbare Definition des Dinges, welches man aus tiefster Seele verurteilt, zu liefern.

Warum findest du diese denn nicht brauchbar? Ist natürlich etwas verkürzt, deutet aber die meisten Probleme die aus dem Kapitalismus unweigerlich entstehen (wie die Zerstörung von Erde und Menschheit durch Umweltverpestung oder zunehmende Einkommensschere) direkt mit an.

[Opodeldox]

Warum findest du diese denn nicht brauchbar? Ist natürlich etwas verkürzt, deutet aber die meisten Probleme die aus dem Kapitalismus unweigerlich entstehen (wie die Zerstörung von Erde und Menschheit durch Umweltverpestung oder zunehmende Einkommensschere) direkt mit an.

Das sind alles Aspekte die es im Sozialismus genauso, oder schlimmer gab und gibt, daher ist es keine hilfreiche Charakterisierung. Der Sozialismus basiert letztendlich auch dem selben Versprechen, das letztendlich aber nur die Marktwirtschaft liefern konnte und das ist die Möglichkeit mehr konsumieren zu können, mehr Konsum bedeutet immer Wachstum.

Der Kern eines jeden Wirtschaftssystems ist letzt der Wunsch von Menschen nach mehr Besitz und Konsum, egal wie viel man hat und verteilt, haben wiegt immer mehr als sein. Keine politische Partei tritt mit dem Versprechen an den Status Quo zu erhalten und den Wohlstand deR Menschen zu begrenzen - nicht mal die Grünen.

[Xarthor]

Versprechen vielleicht nicht, aber die Parteien, die den Umweltschutz ernst nehmen, streben das sicher unter der Hand hin an.