[motzel]

Wusstest du auch, dass sich zur Zeit des Feudalismus viele Bauern freiwillig in die Leibeigenschaft begeben haben.
Weil sie dadurch Vorteile genossen haben, wie Sicherheit und Schutz, die "Freie" nicht genossen haben.
Und dass die Abgaben und Steuern, die sie an ihren Lehensherr entrichten mussten, im Vergleich zu heutigen Steuern ein Mäusehusten gewesen sind?

Warum schreibe ich dass?
Weil ich den Feudalismus für die beste, aller Regierungsformen halte...
(Vorsicht Sarkasmus)

Ich denke nicht, dass es irgendwann überhaupt mal "Friede, Freude, Eierkuchen" gegeben hat. Auf dieser Welt.
Aber wir könnten zumindest unser Bestes dafür geben, diesem Zustand einmal möglichst nahe zu kommen.

Und...ich habe gerade Lust auf Palatschinken bekommen. (Ungarische Eierkuchen)

ja die Steuern waren niedriger, das waren die Sozialleistungen aber auch...es gab sie schlicht nicht. Genausowenig wie viele andere Dinge die wir in einem modernen Staat erwarten. Das scheinst du ja selber zu wissen, ich weiss also ehrlich gesagt nicht was du mir mit diesem Verweis sagen willst?

Und klar sollten wir versuchen es immer besser zu machen. Das ist aber kein Argument für oder wieder den Sozialismus.
Auf der Suche nach einem besseren System, oder besser, vorsichtigen und wohldurchdachten Änderungen am bestehenden System, wird uns Naivität über die menschliche Natur aber nicht von Nutzen sein.

Doppelpost aber ich kann aufm Handy nicht editieren.

Der Ostblock, lieber Smilo, hat uns bitte WAS gezeigt? Das kannst du den Millionen verhungerten Ukrainern erzählen.

[smiloDon]

Der Ostblock, lieber Smilo, hat uns bitte WAS gezeigt? Das kannst du den Millionen verhungerten Ukrainern erzählen.

Vielleicht solltest du dich mit den Hintergründen des Holodomor beschäftigen!
Aus dem Wikipediaartikel:

Die Bewertung der historischen Ereignisse ist umstritten. Im Kern der Debatte steht die Frage, ob die Hungersnot durch die Politik Stalins vorsätzlich verursacht wurde, um den Widerstand der Ukrainer zu brechen, oder ob die Ursachen in erster Linie in wetterbedingten Missernten und der Zwangskollektivierung zu finden sind, wie es sie auch in anderen Sowjetrepubliken zu jener Zeit gab.

[motzel]

und Zwangskollektivierung ist keine sozialistisch motivierte politische Massnahme?

und das ist ja nur ein Beispiel für sozialistische Misswirtschaft von vielen, und da gehts beileibe nicht nur um Luxusgüter wie die vielgewitzelten Bananen.
Es ist einfach nicht möglich ein so gewaltiges, kompliziertes System wie die Wirtschaft zentral zu steuern, ohne dabei massive Effizienzverluste zu produzieren.

[Raider]

Naja, wenn ich mich so an diesen Kühnert-Fanthread zurückerinnere, dann war Moors Oneliner vielleicht doch das kleinere Übel...


Aber du hast schon Recht. Hier hat man so viele schöne Möglichkeiten vor Publikum seine Ansichten darzulegen, sogar grenzwertige, ggf sogar radikale Ansichten werden hier bis zu einem sehr weiten Grad toleriert. Und dann nutzt man diese Möglichkeiten für solche billigen Allgemeinplätze.


@ Raider

Tschuldige, habe deine Antwort vorhin überlesen und eben erst bemerkt.


Cybersyn kenne ich nicht. Im allgemeinen befasse ich mich lieber mit Geschichte, die weiter zurückreicht. 1933 ist meist Schluss.

Taugt der Wikipediaartikel dazu etwas (ich nehme mal einfach an, dass es ihn gibt) oder kannst du weitere, interessante Quellen dazu empfehlen, damit ich mich belesen kann?

Spontan babe ich diesen Spiegel Artikel gefunden, Der es geschichtlich näher beleuchtet.

https://m.spiegel.de/einestages/proj...a-1035559.html

Viel, was nicht auch auf Wikipedia stehen würde, steht dort nicht. Aber vielleicht findest du es inreressant.

Falls du mich mit dem "hysterischen" Gegacker gemeinst haben solltest, dann erstens habe ich mich meines Wissens hier nie weiter zu den Äußerungen des Herrn Kühnert geäußert, zweitens durchaus den Eindruck, wenn hier was geschrieben wird, was nicht ins linke/Grüne Weltbild past, hier dann das von dir postulierte "hysterische" Gegacker zu lesen ist.
Der Vorschlag des herrn Kühnert fand ich von der Idee her nicht mal schlecht, aber genauso war mir klar, dass das nie passieren wird. Eben weil die Verhältnisse nicht so sind um dieser Idee eine Überlebenschance zu geben. Einmal mehr: Wunsch und Wirklichkeit.
Um diese Idealbild des Sozialismus zu erfüllen, müsste eine neue Sorte Mensch entstehen. Da aber die Natur(Evolution) nunmal nach der Devise handelt, der Fitteste, Schlauste, Gerissenste, etc, überlebt, gibt es keinen realen Ansatz, dass dieser Traum jemals Wirklichkeit werden könnte. So isses nunmal. Egal, ob es den Gutmeinenden....das meine ich nicht sarkastisch......so gefällt oder nicht. Sorry....



Moors



Das was sich über längere Zeit in der Regel durchsetzt. Und wenn man sich die Menscheitsgeschichte anschaut, war es immer der Egoismus, die Gier nach Macht und als Grundlage dazu die Gier nach Geld. Egal in welchem Gesellschaftsmodell. Sehr schön zu beobachten an der Entwicklung hier bei uns. Als Schlagwort" Die soziale Marktwirtschaft" Eine großartige Idee, infolge derer tatsächlich auch bisherige Bevölkerungsteile (Arbeiter und Angestellte) zu relativem Wohlstand und gesichertem Leben kommen konnten. Und wie du ja selbst feststellen kannst, ist diese doch eigentlich wirklich gute System "soziale Marktwirtschaft" immer mehr langsam am absterben.
Weil halt die alten Mechanismen wieder greifen. Mehr Geld, mehr Macht, zunehmende sozialen Unterschiede. Das ist sozusagen ein Naturzustand.
Dabei darf man dann eines nicht vergessen, die zu diesem relativen Wohlstand gekommenen sind in aller Regel nicht bereit davon was abzugeben um mehr sozialen Ausgleich zu schaffen. Nee, die wollen dass das so bleibt und wehren sich mit aller Macht dagegen, da was zu ändern. Auch da, erst kommt das Essen, dann die Moral. Moral dann, wenn sie an dem geliebten monemtanen Zustand nichts ändert.
Wenn Sozialismus bedeutet, dass ich meine zwei Wohnungen, die ich mir mehr oder weniger hart erarbeite habe um auch meine Rententage in Ruhe verbringen zu können, hergeben soll, um jemnd anderem eine Wohnung zu verschaffen, dann wirst du kaum Zustimmung finden. Zum Schluß noch eine einfache Festellung: es ist unsagbar geil soviel Geld zu haben, dass einem kaum ein anderer ans Bein pissen kann. Das ist wahre und echte Unabhängigkeit. Wer das mal erfahren hat, dem kann man nicht mit Sozialismus kommen. Traurig vielleicht aber wahr.


Moors

Die Menschen haben sich, in ihrer langen Geschichte, an sehr viel abstrusere Dinge und Lebensweisen als an eine sozialistische Wirtschaftsordnung angepasst. Zu sagen, Sozialismus sei nicht mit der Natur des Menschen vereinbar, Kapitalismus aber ein logischer Auswuchs davon halte ich für eine sehr verwegene These.

Vielleicht solltest du dich mit den Hintergründen des Holodomor beschäftigen!
Aus dem Wikipediaartikel:

Die Bewertung der historischen Ereignisse ist umstritten. Im Kern der Debatte steht die Frage, ob die Hungersnot durch die Politik Stalins vorsätzlich verursacht wurde, um den Widerstand der Ukrainer zu brechen, oder ob die Ursachen in erster Linie in wetterbedingten Missernten und der Zwangskollektivierung zu finden sind, wie es sie auch in anderen Sowjetrepubliken zu jener Zeit gab.

Dass es sich bei der Holodomor genannten Hungersnot um einen bewussten Versuch handelte, die Einwohner der Ukraine auszuhungern wird selbst von den meisten westlichen Historikern fast allgemein ausgeschlossen.

[smiloDon]

und Zwangskollektivierung ist keine sozialistisch motivierte politische Massnahme?

Das tut nichts zur Sache. Es geht einzig um die Tatsache, dass eine Planwirtschaft in der Lage war, die Bevölkerung zu versorgen. Ob man die Bauern nun zwangsweise kollektiviert oder mittels Milchquoten "sozialisiert" ist irrelevant.

und das ist ja nur ein Beispiel für sozialistische Misswirtschaft von vielen, und da gehts beileibe nicht nur um Luxusgüter wie die vielgewitzelten Bananen.
Es ist einfach nicht möglich ein so gewaltiges, kompliziertes System wie die Wirtschaft zentral zu steuern, ohne dabei massive Effizienzverluste zu produzieren.

Dieses Effizienzdenken ist mit einer der Ursachen für den galoppierenden Klimawandel. Es sollte eher um Effektivität gehen.

[Seelenschnitte]

Spontan babe ich diesen Spiegel Artikel gefunden, Der es geschichtlich näher beleuchtet.

https://m.spiegel.de/einestages/proj...a-1035559.html

Viel, was nicht auch auf Wikipedia stehen würde, steht dort nicht. Aber vielleicht findest du es inreressant.

Schankedöhn. Werde mir den Artikel die Tage gründlich durchlesen.

[motzel]

Das tut nichts zur Sache. Es geht einzig um die Tatsache, dass eine Planwirtschaft in der Lage war, die Bevölkerung zu versorgen. Ob man die Bauern nun zwangsweise kollektiviert oder mittels Milchquoten "sozialisiert" ist irrelevant.
Dieses Effizienzdenken ist mit einer der Ursachen für den galoppierenden Klimawandel. Es sollte eher um Effektivität gehen.

Verzeihung, aber hier kann ich dir nicht folgen. Inwiefern tut die Tatsache, dass eine sozialistische Massnahme massgeblich daran beteiligt war eine Hungersnot mit Millionen Toten zu produzieren nichts zur Sache bezüglich der Frage der Fähigkeit von Planwirtschaft, Bevölkerungen zu versorgen? Und das ist ja jetzt wie gesagt beileibe nicht das Einzige Beispiel.

Und dieses "Effizienzdenken" ist nicht irgendeine abstrakte Sache an der sich kapitalistische Ökonomen aufgeilen, sondern entscheidet darüber wie gut eine Wirtschaft die Menschen versorgt, undzwar auch mit lebebsbotwendigen Dingen.

[smiloDon]

Verzeihung, aber hier kann ich dir nicht folgen. Inwiefern tut die Tatsache, dass eine sozialistische Massnahme massgeblich daran beteiligt war eine Hungersnot mit Millionen Toten zu produzieren nichts zur Sache bezüglich der Frage der Fähigkeit von Planwirtschaft, Bevölkerungen zu versorgen?

Weil ich das wirtschaftliche von dem politischen System zu unterscheiden weiß?

Und dieses "Effizienzdenken" ist nicht irgendeine abstrakte Sache an der sich kapitalistische Ökonomen aufgeilen, sondern entscheidet darüber wie gut eine Wirtschaft die Menschen versorgt, undzwar auch mit lebebsbotwendigen Dingen.

Frag dich mal, was lebennotwendig ist, die Versorgung mit Konsumgütern oder die Rettung des Klimas?

[wildundgesetzlos]

@ smilodon

Ich glaube nicht, daß ich mich in Widersprüche verstricke. Die drei genannten
Tugenden sind das Fundament der ganzen Ideologie.
Wie sonst hätte man die Menschen von dieser Idee überzeugen sollen?
Die Schriften von Marx sind die Grundlage, auch wenn sich jeder seinen Teil
dazugedichtet hat.
Nur, das Problem ist, daß Wunsch (Liberté, égalité, fraternité) und Wirklichkeit
Mangelwirtschaft, Oppression... sich leicht voneinnander unterschieden haben.

In. Jedem. Bisher. Dagewesenen. Sozialismus.

Ohne Ausnahme. Deshalb sage ich, daß der Mensch aufgrund seiner Natur nicht
für den Sozialismus geeignet ist. Denn es wird immer eine Farm der Tiere geben und
einer wird immer Boxer (also das Pferd Boxer) sein. Sozialismus hin oder her.

Was Herrn Kühnert angeht, so habe ich seine Aussagen nicht weiter verfolgt,
ich finde ihn auch unsymphatisch, das kommt noch oben drauf. Für mich ist er
das Abbild eines klassischen Opportunisten, man sollte aufpassen wenn man ihm
Geschäfte macht. Meine Meinung.
Bricht das derzeitige System weltweit früher oder später zusammen? Ja, gut
möglich. Nur daß sich danach der Sozialismus in welcher Form auch immer etabliert,
halte ich für sehr unwahrscheinlich.
Schon vor 6000 Jahren gab es Leute die mehr hatten als andere und sich ein
vorzügliches Steingrab leisten konnten. So wird es auch wieder sein, oder
glaubst du dass Frau Klatten die Milliarden einfach so abgibt? Sie wird sich
höchstens einen guten Personenschutz zulegen.

PS:
War es wirklich nötig Moors´Kommentare zu löschen? Ich habe hier schon viel
schlimmeres gelesen. Du bist doch ein erfahrener Mann!

Cheers!

[Moors]

Die Menschen haben sich, in ihrer langen Geschichte, an sehr viel abstrusere Dinge und Lebensweisen als an eine sozialistische Wirtschaftsordnung angepasst. Zu sagen, Sozialismus sei nicht mit der Natur des Menschen vereinbar, Kapitalismus aber ein logischer Auswuchs davon halte ich für eine sehr verwegene These.



.

Nun denn, ich würde dir da ja nicht widersprechen, wenn du mir da ein Beispiel über längere Zeit zeigen könntest, wo der Sozialismus besser dagestanden hätte als zum Beispiel die soziale Marktwirtschaft nach dem Krieg im letzten Jahrhundert. Würde mich echt interessieren.
Anscheinend komme ich hier rüber als bedingsloser Verteidiger des Kapitalismus. Nichts liegt mir ferner. Nur, wenn ich mir so die Geschichte der verschiedenen Staatsformen anschaue, bleibt nur die Feststellung, der Sozialismus, egal welcher Form, hat noch nie für die unteren Bevölkerungsschichten einen nennenswerten Vorteil gegenüber einem gebremsten Kapitalismuss gehabt. Das ist kein Klassenkampf oder sowas, sondern ne schlichte Feststellung, keine These. Nenn mir Gegenbeispiele. Ich habe kein Problem damit einen falschen Gedankengang einzugestehen.



Moors

[Faye]

ja die Steuern waren niedriger, das waren die Sozialleistungen aber auch...es gab sie schlicht nicht. Genausowenig wie viele andere Dinge die wir in einem modernen Staat erwarten. Das scheinst du ja selber zu wissen, ich weiss also ehrlich gesagt nicht was du mir mit diesem Verweis sagen willst?

Sorry, wenn ich kleinlich bin. (Sollte dass zu viel des Guten an OT sein, bitte auslagern)

Aber bei Bullshit, über das Mittelalter, muss ich einfach aufklären.

Nein, Sozialleistungen im Sinne der heutigen Definition gab es nicht.
Die Bezeichnung "Dark Ages", die im übrigen auf den Unwillen der Bevölkerung gegenüber "Bildung" zurück geht, nicht aufgrund der damaligen, hygienischen Verhältnisse. Die nicht so schlimm gewesen sind, wie in vielen modernen, schlecht recherchierten Fernseh Dokumentationen dargestellt.

Und ich will das Lehenswesen hier nicht romantisieren, und würde so nicht leben. (Nur zur Klarstellung)
Aber ein Lehensherr hatte ebenfalls Pflichten, gegenüber seinen Leibeigenen.
Wie schon erwähnt, der Schutz. Er dazu verpflichtet seine Bauern und andere Leibeigene zu beschützen.
Falls jemand auf die Idee kommen sollte, die Höfe seiner Bauern überfallen zu wollen etc.
Außerdem musste er seinen Bauern die Ausrüstung zur Verfügung stellen, die für die Bewirtschaftung des Landes notwendig gewesen ist. Er musste sie vor Wölfen schützen etc etc.
Nachteil war halt, der Bauer musste "Im Notfall" für seinen Herrn Kriegsdienst leisten, wenn er nicht genug Bewaffnete aufbringen konnte.
Dies kam aber gar nicht so häufig vor, weil Bauern (...wie auch Frauen) als "Nicht Waffenfähig" galten.
Kannst du dir auch denken warum. Wenn jemand nie eine Waffe benutzt hat, braucht der erstmal einen Drill, und Bewaffnung. Gambeson, einfacher Helm. (Standartausrüstung, bei Fußsoldaten im Frühmittelalter)
Da war es für den Lehensheer einfacher, er heuert "Freie" als Soldaten an, denn die waren verpflichtet für ihre Ausrüstung selbst aufzukommen.
Abgesehen davon, durften Bauern keine ritterlichen Waffen führen, und waren im Frühmittelalter auf Keulen, Äxte etc beschränkt. Später ab dem Hochmittelalter waren ihnen noch Speere und anderen Langwaffen erlaubt. Was sich durchsetzte, damit die deutlich unterlegenen Fußsoldaten immerhin eine kleine Chance hatten, gegen die schwer gerüsteten Ritter auf ihren Pferden.

Ergo. Es war für den Adeligen wesentlich profitabler, "Freie" als Soldaten anzuheuern. Die mussten ihre Ausrüstung selbst bezahlen. Und so musste er keinen Ersatz finden, falls der Bauer im Kampf fällt.
Sprich, man kann (für damalige Verhältnisse) durchaus nachvollziehen, warum manche Bauern sich in die Leibeigenschaft begaben. Ziemlich sicheres Leben, recht geringe Abgaben plus den "Zehnt" an die Kirche.

Wie gesagt, ich romantisiere nicht. Ich finde das Mittelalter interessant, aber ich habe keine rosarote Brille auf.
Die Kindersterblichkeit war zum Beispiel enorm hoch.
Ich will nur sagen, es gab sicherlich Zeiten zu denen es der einfachen Bevölkerung (Bauern etc) schlechter ging, als im europäischen Mittelalter. Natürlich aber auch Zeiten wo es ihnen besser ging.
Und wenn man es mal vergleicht, kommt "Die Leibeigenschaft" eigentlich schon einem altertümlichen Sozialsystem ziemlich nahe. Das Wort ist halt nur ziemlich negativ behaftet.

[motzel]

Ich finde das Mittelalter ebenfalls sehr interessant und denke mit Verlaub nicht, dass ich Bullshit geredet habe. Ich habe nichts gesagt was deinen Ausführungen in irgendeiner Weise widerspricht.
Ich glaube du hast hier ziemlich viel in meinen Post hineingelesen, das da überhaupt nicht steht, und jede Menge Meinungen und Ideen auf meiner Seite vorausgesetzt, die ich gar nicht habe.



Davon abgesehen unterhalte ich mich liebend gerne mit dir und auch sonst jedem übers Mittelalter.

[Faye]

Ich finde das Mittelalter ebenfalls sehr interessant und denke mit Verlaub nicht, dass ich Bullshit geredet habe. Ich habe nichts gesagt was deinen Ausführungen in irgendeiner Weise widerspricht.
Ich glaube du hast hier ziemlich viel in meinen Post hineingelesen, das da überhaupt nicht steht, und jede Menge Meinungen und Ideen auf meiner Seite vorausgesetzt, die ich gar nicht habe.



Davon abgesehen unterhalte ich mich liebend gerne mit dir und auch sonst jedem übers Mittelalter.

Dann ist alles gut.
Habe dich wohl wirklich falsch verstanden.

Wir können uns gerne per PN unterhalten. Oder einen Thread aufmachen.
Thread fände ich fast schöner, weil sich dann mehrere beteiligen können.
Wobei man dafür eigentlich mehrere Threads braucht, wegen so vielen, tollen Dingen die man besprechen kann. ^^

[motzel]

Sehr schön

@Smilodon: eine politische Massnahme, die die Wirtschaft direkt beeinflusst, IST eine wirtschaftliche Massnahme. Also bitte.

Und es geht hier nicht nur um irgendwelche Konsumgüter, sondern um alles. So wirst du beispielsweise Tuberkulose, Diphterie und andere Krankheiten die hierzulande nur noch eine untergeordnete Rolle spielen in Ländern des ehemaligen Ostblocks deutlich häufiger vorfinden, und wieso? Weil diese Länder schlecht bewirtschaftet wurden, undzwar für Jahrzehnte.

[Peregrine]

@ Peregrine

+1

Sag mal, was meinst du macht diese Ideen weiterhin attraktiv, trotz all des
Scheiterns quer über den Globus.

Cheers!

Das ist eine gute Frage die ich mir auch schon gestellt habe, man sollte eigentlich meinen das die Leute mal aus der Geschichte lernen, aber Neeeeiiiin...
Vielleicht ist das Hauptproblem das viele Menschen die Freuden des real existierenden Sozialismus nicht am eigenen Leib erlebt haben und demzufolge keine praktische Vergleichsmöglichkeit haben. Den Kapitalismus dagegen kennen sie und das der nicht perfekt ist will ich hier auch garnicht abstreiten.
Irgendwie scheinen sich die Menschen immer nach dem zu sehnen das sie nicht kenbnen und in ihrer Fantasie als Wunschvorstellung verklären, aber das ist nur eine rein private Spekulation.
In der Theorie ist der Sozialismus absolut super, auch das will ich garnicht bestreiten, und wenn man mir ein in der Praxis tatsächlich funktionierendes sozialistisches System zeigt, das nicht in eine Diktatur abdriftet, dann bin ich gerne bereit mich darauf einzulassen, bis jetzt ist davon aber nirgends etwas zu sehen.

[Raider]

Das ist eine gute Frage die ich mir auch schon gestellt habe, man sollte eigentlich meinen das die Leute mal aus der Geschichte lernen, aber Neeeeiiiin...
Vielleicht ist das Hauptproblem das viele Menschen die Freuden des real existierenden Sozialismus nicht am eigenen Leib erlebt haben und demzufolge keine praktische Vergleichsmöglichkeit haben. Den Kapitalismus dagegen kennen sie und das der nicht perfekt ist will ich hier auch garnicht abstreiten.
Irgendwie scheinen sich die Menschen immer nach dem zu sehnen das sie nicht kenbnen und in ihrer Fantasie als Wunschvorstellung verklären, aber das ist nur eine rein private Spekulation.

Schmarrn. Selbst in ehemals sozialistischen Ländern ist es nicht unüblich, dass sich mehr als die Hälfte der Bevölkerung den Sozialismus zurückwünscht.

[Seelenschnitte]

Selbst in ehemals sozialistischen Ländern ist es nicht unüblich, dass sich mehr als die Hälfte der Bevölkerung den Sozialismus zurückwünscht.

Da hast du Recht. Ich komme selber ja aus dem Osten, wo in meiner "Heimatstadt" sich manche Leute die Mauer zurückwünschen. Das hat allerdings weniger mit deren Erlebnissen in der DDR zu tun, sondern wie sie sich daran erinnern.
Die Leute sehen ja, dass sie hier und heute viele Probleme haben und sie sehen auch, dass sie vor 40 Jahren diese Probleme nicht hatten.
Was sie dabei gerne vergessen ist der Umstand, dass sie damals andere Probleme hatten.

Soweit zumindest meine Erfahrung mit den Leuten.

Jedenfalls denke ich, dass dieser Umstand weder im guten, noch im schlimmen etwas mit dem Sozialismus zu tun hat. Mehr damit, wie man über die vielen Jahre seine eigene Erinnerung verklärt.

[wildundgesetzlos]

@ Raider
Ich würde hier noch den Donbas anführen, dessen Bevölkerung wieder auf
Hammer und Sichel umsteigt. Stalin ist regelmäßig präsent.
Ok, könnte auch was mit dem Krieg zu tun haben, die Ukraine ist ja als
rechtsfaschistische Junta hochstilisiert worden, aber ich denke eher,
daß die kommunistische Zeit, in der es dem Donbass als Kohlerevier gut
ging, als erstrebenswerter betrachtet wird, als die heutige, freie
Marktwirtschaft in der sich keine Sau mehr für einen Eimer voll hand-
gebuddelte Kohle interessiert.
Zusammengefasst würde ich sagen, diesmal sind die neuen Bundesländer mit
dabei, daß die Sehnsucht nach der "guten alten Zeit" präsenter wird,
je größer der Druck wird.

Trotzig die Hände vor der Brust zu verschränken und sich dem Lauf
der Dinge zu verweigern, sich der Herausforderung nicht zu stellen, sie
nicht anzunehmen...
Das ist nicht nur dumm und kindisch, sondern führt auch zu nichts.

@ smilodon
Hehehe. Jetzt bin ich aber gespannt...

[Raider]

@ Raider
Ich würde hier noch den Donbas anführen, dessen Bevölkerung wieder auf
Hammer und Sichel umsteigt. Stalin ist regelmäßig präsent.
Ok, könnte auch was mit dem Krieg zu tun haben, die Ukraine ist ja als
rechtsfaschistische Junta hochstilisiert worden, aber ich denke eher,
daß die kommunistische Zeit, in der es dem Donbass als Kohlerevier gut
ging, als erstrebenswerter betrachtet wird, als die heutige, freie
Marktwirtschaft in der sich keine Sau mehr für einen Eimer voll hand-
gebuddelte Kohle interessiert.
Zusammengefasst würde ich sagen, diesmal sind die neuen Bundesländer mit
dabei, daß die Sehnsucht nach der "guten alten Zeit" präsenter wird,
je größer der Druck wird.

Trotzig die Hände vor der Brust zu verschränken und sich dem Lauf
der Dinge zu verweigern, sich der Herausforderung nicht zu stellen, sie
nicht anzunehmen...
Das ist nicht nur dumm und kindisch, sondern führt auch zu nichts.

@ smilodon
Hehehe. Jetzt bin ich aber gespannt...

Fair enough. Aber ich habe den Eindruck, dass das ganze ein Catch 22 ist. Wenn man sich als junger Mensch für den Sozialismus ausspricht, ist man ein Idealist, der das nur deshalb tut, weil er ihn nie gekannt hat. Wenn sich aber jemand, der den Sozialismus tatsächlich miterlebt hat dafür ausspricht, ist er ein rückständiges Fossil, das sich weigert, mit der Zeit zu gehen. Wann ist es denn dann legitim, es zu tun?

[wildundgesetzlos]

@ Raider

Aussprechen kann sich jeder wofür er möchte, solange es nicht strafbar
ist. Daß sich junge Menschen dafür begeistern können würde ich von den
heheren Idealen des Sozialismus ableiten, die ja auch garnicht schlecht
sind. Leider benötigt es ein gewisses Vorleben der Werte und da ist
schon Feierabend. Zudem traue ich mich zu behaupten, daß Sozialismus
sich vornehmlich in studentischen Kreisen verfängt dessen Klientel sich
zumindest in der Mittelschicht, oder höher verortet.

Wenn ein ehemaliger DDRler erklärt, der Sozialismus war/ist die bessere
Staatsform, so sei ihm diese Meinung gegönnt, man muss sich aber fragen
welche Position er im System innehatte. (Anstehen für Bananen anyone?)
Erinnern wir uns daß Honnecker gerne das Feuer auf kapitale Hirsche in
Ungarn eröffnete, begleitet von Kaderfreunden. Wer aus der Bevölkerung
der DDR wird wohl sonst noch in diesen Genuß gekommen sein?

Es kann sein daß es im DDR-Sozialismus heimelicher war, die Welt war
einfach geordnet. Es gab keine politische, oder gesellschaftliche
Verwirrung, wie wir sie heute erleben.
Ja, man kann sich der Entwicklung verschließen, das geht, aber wie du
bereits erwähntest, wird man als Museumsstück enden, in einer Welt, deren
Puzzleteile sich zu jeder Zeit und in jedem Augenblick verschieben,
sich neu ordnen, nur um sich einen Moment später gegenseitig abzustoßen.

Das ist nunmal das Spiel und da muss man, meine persönliche Meinung,
jederzeit auf Augenhöhe sein.

Laß mich hier noch ein kleines Beispiel anfügen:
Radikaler Islam. Viele Konvertiten schwärmen von der absoluten Einfachheit
der Lehre. Es gibt Schwarz, also unrein, verboten, haram und weiß, also rein.
Halal sozusagen.
Die gesamte Welt wird kinderleicht aufgeteilt. In weiß und schwarz, gut
und böse, halal und haram, gläubig und ungläubig.
Ganz, ganz einfach. Selbst wenn du nur Sand in Eimer füllst, oder Ziegen
hütest, verstehst du das.
Für orientierungslose, ungefestigte Menschen kann das ein Erweckungsmoment
sein, leider auch manchmal mit mörderischen Konsequenzen für ihre Mitbürger.

Cheers!