[HerrFenrisWolf]

Beitrag

Die Kapitänin die 53 Flüchtlinge mit dem Schiff (und natürlich der Besatzung der) Sea-Watch 3 aus dem Mittelmeer gerettet hat, setzte sich über das Verbot der italienischen Regierung hinweg, in italienische Hoheitsgewässer zu fahren.

Die "Sea-Watch 3" hatte am 12. Juni insgesamt 53 Menschen vor der Küste Libyens von einem Schlauchboot gerettet. 13 von ihnen, darunter Frauen, Kranke und Kinder, waren bereits in den vergangenen Tagen an Land gebracht worden. Die "Sea-Watch 3" wurde von den Behörden nun beschlagnahmt.

...

Sea-Watch-Geschäftsführer Johannes Bayer teilte mit, Rackete habe "genau das Richtige getan". Sie habe die Flüchtlinge in Sicherheit gebracht. Am Samstagmorgen twitterte Sea-Watch, man habe vor fast 60 Stunden den Notstand ausgerufen. "Niemand hörte uns zu. Niemand übernahm Verantwortung. Einmal mehr ist es an uns, (...), die 40 Geretteten in Sicherheit zu bringen."

Jetzt drohen ihr 3 bis 10 Jahre Haft. Was denkt ihr darüber? Hätte sie sich nicht über das Verbot hinwegsetzen dürfen oder ist die Ermittlung gegen sie eine moralische Bankrotterklärung?

EDIT:
Hier noch ein Artikel, der tiefer ins Detail geht.

[Weltenschmerz]

Hätte sie sich nicht über das Verbot hinwegsetzen dürfen oder ist die Ermittlung gegen sie eine moralische Bankrotterklärung?[/B]

Beides.

[HerrFenrisWolf]

Beides.

Bitte vertiefe das.

[Lina]

Die Fragestellung:

Jetzt drohen ihr 3 bis 10 Jahre Haft. Was denkt ihr darüber? Hätte sie sich nicht über das Verbot hinwegsetzen dürfen oder ist die Ermittlung gegen sie eine moralische Bankrotterklärung?

Finde ich nicht unbedingt förderlich für eine ehrliche auseinandersetzung mit dem Thema da auf der einen Seite das schlichte hinwegsetzen über ein Verbot steht und auf der anderen Seite wird die moralische Komponente mit ins Spiel gebracht ... ist es dann nicht auch eine moralische Bankrotterklärung wenn man für die Verhaftung und die Ermittlung ist? Hier werden eben zwei möglichkeiten der Entscheidung gegenübergestellt wo die eine eher nach der duldung eines Kavaliersdeliktes aussieht und bei der anderen Entscheidungsmöglichkeit geht es direkt um eine moralische Verwerflichkeit. Ich finde die Frage ob man es okay findet oder nicht hätte gereicht und alles andere müssen die Beteiligten der Diskussion entscheiden.
Verstehst du was ich meine? Die diskussion wird dadurch von Anfang eher (indirekt) in eine bestimmte Richtung gelenkt ...

Und bitte, nicht denken ich will stress provozieren oder so. Ich will einfach mal von Anfang an meine Gedankengänge erklären.^^

[HerrFenrisWolf]

Die Fragestellung:

Jetzt drohen ihr 3 bis 10 Jahre Haft. Was denkt ihr darüber? Hätte sie sich nicht über das Verbot hinwegsetzen dürfen oder ist die Ermittlung gegen sie eine moralische Bankrotterklärung?

Finde ich nicht unbedingt förderlich für eine ehrliche auseinandersetzung mit dem Thema da auf der einen Seite das schlichte hinwegsetzen über ein Verbot steht und auf der anderen Seite wird die moralische Komponente mit ins Spiel gebracht ... ist es dann nicht auf direkt eine moralische Bankrotterklärung wenn man für die Verhaftung und die Ermittlung ist?Hier werden eben zwei möglichkeiten der Entscheidung gegenübergestellt wo die eine eher nach der duldung eines Kavaliersdeliktes aussieht und bei der anderen Entscheidungsmöglichkeit geht es direkt um eine moralische Verwerflichkeit.Ich finde die Frage ob man es okay findet oder nicht hätte gereicht und alles andere müssen die Beteiligten der Diskussion entscheiden.
Verstehst du was ich meine? Die diskussion wird dadurch von Anfang eher (indirekt) in eine bestimmte Richtung gelenkt ...

Du hast recht, die Frage ist alles andere als neutral formuliert. Tatsächlich hab ich versucht mir Gedanken darüber zu machen, wie man das flacher formuliert, kam aber nicht besonders weit -> Hitze -> leichter Schwindel und Unzufriedenheit mit dem Ergebnis. Werde das vielleicht noch ändern, sobald ich einen klareren Kopf habe. Interessieren tut es mich allerdings bereits jetzt.

[Weltenschmerz]

Bitte vertiefe das.

In einer Demokratie die funktionieren soll muss man sich an rechtstaatlich zustandegekommene Gesetze halten - auch wenn die Regierung einem gerade nicht passt. Der moralische Kompass einzelner kann und darf niemals über dem Gesetz stehen.

Dass in Italien Menschen regieren (und gewählt werden) die derartige Gesetze und verordnungen erlassen ist natürlich ausgesprochen tragisch und als Vertreter der EU (an dieser Grenze) ist dieser Zustand für uns alle eine moralische Bankrotterklärung.

[HerrFenrisWolf]

In einer Demokratie die funktionieren soll muss man sich an rechtstaatlich zustandegekommene Gesetze halten - auch wenn die Regierung einem gerade nicht passt. Der moralische Kompass einzelner kann und darf niemals über dem Gesetz stehen.

Dass in Italien Menschen regieren (und gewählt werden) die derartige Gesetze und verordnungen erlassen ist natürlich ausgesprochen tragisch und als Vertreter der EU (an dieser Grenze) ist dieser Zustand für uns alle eine moralische Bankrotterklärung.

Danke für das Feedback. Ich hatte oben noch einen zweiten Beitrag hinzugefügt. Daraus las ich, dass man es mit demokratischen Methoden, also auf bürokratischem Wege versucht hatte und dass die Mannschaft wohl davon ausgegangen ist, dass Leben in Gefahr waren, sollte man nicht handeln.

Ich weiß nicht, wie viel Sprit die noch hatten und wo sie überhaupt hätten anlegen dürfen, aber in letzter Konsequent scheint die Seenotrettung weder von den Ländern vor Ort, noch von der EU als solche gewünscht zu sein. Setzt das nicht den Konflikt zwischen moralischem Kompass und Gesetz in ein neues Verhältnis?

[Lina]

Also für mich ist das ganze superschwer. Es ist echt schwer sich hier zu entscheiden ... man kann sich nur die Finger verbrennen. Hier stehen sich zwei gegenüber die beide mit vorsicht zu genießen sind. Auf der einen Seite die italiensche Regierung und auf der anderen Seite Carola Rackete. Wie gesagt, hier kann man sich im Grunde nicht wirklich äußern weil man gar nicht weiß was nun hinter den Kulissen läuft, welche (politischen) Ziele die Beteilligten verfolgen etc.

Es wird halt leider wieder vollkommen auf die Menschlichkeit fokusiert von der einen Seite ... und das hat für mich einen etwas faden Beigeschmack. Klingt komisch ... dessen bin ich mir bewusst. Was ich damit ausdrücken will ist das wenn man zb Twitter ein wenig verfolgt wird schnell klar dass alle diejenigen die auch nur Bedenken haben oder auch nur etwas kritischer sind direkt wieder angegriffen werden und es wäre ja ein Verbrechen gegen die Menschlichkeit usw. Wir alle wollen nicht das solche Menschen sterben müssen. Ich zum Beispiel möchte das solche Menschen gar nicht erst fliehen müssen. Man muss sich halt die Frage stellen was die Menschen dazu bringt in ein Boot zu steigen ... man muss sich fragen wer sie dazu animiert und wer ihnen Mut macht zu fliehen und wer hier hilfe leistet. Wenn man sich mit dem ganzen Thema mal genauer beschäfftigt wird einem recht schnell klar das alle Seiten "Dreck am Stecken" haben. Nur ist es bei den einen mehr offensichtlich und bei den anderen weniger.

[thefilth]

In einer Demokratie die funktionieren soll muss man sich an rechtstaatlich zustandegekommene Gesetze halten - auch wenn die Regierung einem gerade nicht passt. Der moralische Kompass einzelner kann und darf niemals über dem Gesetz stehen.

Dass in Italien Menschen regieren (und gewählt werden) die derartige Gesetze und verordnungen erlassen ist natürlich ausgesprochen tragisch und als Vertreter der EU (an dieser Grenze) ist dieser Zustand für uns alle eine moralische Bankrotterklärung.

So in etwa würde ich das auch sehen. Was sie gemacht hat, war richtig. Dass sie jetzt angeklagt wird dummerweise auch, denn sie hat sich wohl über Gesetze hinweggesetzt. Moral und Recht werden sich nie vollständig überlappen können, da gibt es einige ähnliche Dilemmata.

Ich persönlich hoffe, dass die Bundesregierung es schafft, die Italiener von mehr als einem Patscher auf die Finger abzubringen.

[Almalexia]

Für pure Menschlichkeit ins Gefängnis für 3 - 10 Jahre ins Gefängnis zu gehen, finde ich erschreckend. Ich finde es richtig was sie tut. Ihr sind die Menschen die im Meer ertrinken wichtiger als ihre persönliche Freiheit. Schande für die EU und Italien.
Wenn sie 53 Italiener gerettet hätte, würde sie auch angeklagt werden? Oder ist sie dann eine Heldin?

[Progrinator]

In einer Demokratie die funktionieren soll muss man sich an rechtstaatlich zustandegekommene Gesetze halten - auch wenn die Regierung einem gerade nicht passt. Der moralische Kompass einzelner kann und darf niemals über dem Gesetz stehen.

Dass in Italien Menschen regieren (und gewählt werden) die derartige Gesetze und verordnungen erlassen ist natürlich ausgesprochen tragisch und als Vertreter der EU (an dieser Grenze) ist dieser Zustand für uns alle eine moralische Bankrotterklärung.

doch darf er/sie und sollte er/sie.


Wenn man versucht hat, dass leben einzelner Menschen zu retten, finde ich die Sache vollkommen angebracht.

[RiAnarchia]

In einer Demokratie die funktionieren soll muss man sich an rechtstaatlich zustandegekommene Gesetze halten - auch wenn die Regierung einem gerade nicht passt. Der moralische Kompass einzelner kann und darf niemals über dem Gesetz stehen.

Dass in Italien Menschen regieren (und gewählt werden) die derartige Gesetze und verordnungen erlassen ist natürlich ausgesprochen tragisch und als Vertreter der EU (an dieser Grenze) ist dieser Zustand für uns alle eine moralische Bankrotterklärung.

Lieber Menschen sterben lassen, als zivilen Ungehorsam, damit der Rechtsstaat und die "Demokratie" nicht leidet?
Sowas kann auch schnell zum Abbau der Demokratie und von jeglicher Gerechtigkeit führen. Menschlichkeit über Bord werfen, Hauptsache alles nach geltendem Recht laufen lassen.

Wer so denkt trägt imo eine Mitschuld am Tod vieler Menschen und macht es sich nur leicht.

[Ciao]

In einer Demokratie die funktionieren soll muss man sich an rechtstaatlich zustandegekommene Gesetze halten - auch wenn die Regierung einem gerade nicht passt. Der moralische Kompass einzelner kann und darf niemals über dem Gesetz stehen.

Dass in Italien Menschen regieren (und gewählt werden) die derartige Gesetze und verordnungen erlassen ist natürlich ausgesprochen tragisch und als Vertreter der EU (an dieser Grenze) ist dieser Zustand für uns alle eine moralische Bankrotterklärung.

Auch Italien hat die Menschenrechtserklärung ratifiziert.
Ebenso die Seenotrettungsbestimmungen.
Ob das Gesetz rechtsgültig ist, muss also noch geklärt werden.

[Weltenschmerz]

Lieber Menschen sterben lassen, als zivilen Ungehorsam, damit der Rechtsstaat und die "Demokratie" nicht leidet?
Sowas kann auch schnell zum Abbau der Demokratie und von jeglicher Gerechtigkeit führen. Menschlichkeit über Bord werfen, Hauptsache alles nach geltendem Recht laufen lassen.

Wer so denkt trägt imo eine Mitschuld am Tod vieler Menschen und macht es sich nur leicht.

Leicht macht es sich wer denkt er weis immer was richtig und falsch ist. Sich über den Rechtsstaat hinwegzusetzen kann sicher in einzelnen Fällen positive auswirkungen haben. Aber es ist nicht nachhaltig - ganz im Gegenteil. Wenn wir hier nachgiebig sind dauert es nicht lange bis jemand von der anderen Seite kommt und in vollkommen von seiner eigenen Moral überzeugt etwas schlimmes tut weil er Gefahr im Verzug sieht.

Ob das Gesetz rechtsgültig ist, muss also noch geklärt werden.

Das muss es unbedingt und ich hoffe dass es das nicht ist.

[HerrFenrisWolf]

Also für mich ist das ganze superschwer. Es ist echt schwer sich hier zu entscheiden ... man kann sich nur die Finger verbrennen. Hier stehen sich zwei gegenüber die beide mit vorsicht zu genießen sind. Auf der einen Seite die italiensche Regierung und auf der anderen Seite Carola Rackete. Wie gesagt, hier kann man sich im Grunde nicht wirklich äußern weil man gar nicht weiß was nun hinter den Kulissen läuft, welche (politischen) Ziele die Beteilligten verfolgen etc.

Es wird halt leider wieder vollkommen auf die Menschlichkeit fokusiert von der einen Seite ... und das hat für mich einen etwas faden Beigeschmack. Klingt komisch ... dessen bin ich mir bewusst. Was ich damit ausdrücken will ist das wenn man zb Twitter ein wenig verfolgt wird schnell klar dass alle diejenigen die auch nur Bedenken haben oder auch nur etwas kritischer sind direkt wieder angegriffen werden und es wäre ja ein Verbrechen gegen die Menschlichkeit usw. Wir alle wollen nicht das solche Menschen sterben müssen. Ich zum Beispiel möchte das solche Menschen gar nicht erst fliehen müssen. Man muss sich halt die Frage stellen was die Menschen dazu bringt in ein Boot zu steigen ... man muss sich fragen wer sie dazu animiert und wer ihnen Mut macht zu fliehen und wer hier hilfe leistet. Wenn man sich mit dem ganzen Thema mal genauer beschäfftigt wird einem recht schnell klar das alle Seiten "Dreck am Stecken" haben. Nur ist es bei den einen mehr offensichtlich und bei den anderen weniger.

Das liest sich sehr interessant, hast du dazu Quellen oder Empfehlungen nach welchen Stichworten man suchen sollte? Ich gehe bei Frau Rackete davon aus, dass ihre Motivation bzw. die allgemeine Motivation von Sea-Watch wirklich Menschlichkeit ist. Die wollen nicht, das Leute im Mittelmeer verrecken müssen.

Aber mir ist ebenfalls bewusst, dass mit Flüchtlingen Geld zu verdienen ist und ein signifikanter Teil der Schleuser, keine altruistischen Motive haben, sondern finanzielle, in deren Zuge sie die Flucht nach Europa wahrscheinlich auch bewerben, mit falschen Versprechungen.

Ich möchte auch nicht, dass Menschen ihre Heimat verlassen müssen, um sich auf einen gefährlichen Weg zu machen, nur um dann in Europa zu landen, wo sie insbesondere erstmal "verwaltet" werden, statt Perspektiven zu erhalten. Aber ganz gleich, welche Gründe sie hatten, die Reise anzutreten, möchte ich auch ihren Tod nicht in Kauf nehmen.

Leicht macht es sich wer denkt er weis immer was richtig und falsch ist. Sich über den Rechtsstaat hinwegzusetzen kann sicher in einzelnen Fällen positive auswirkungen haben. Aber es ist nicht nachhaltig - ganz im Gegenteil. Wenn wir hier nachgiebig sind dauert es nicht lange bis jemand von der anderen Seite kommt und in vollkommen von seiner eigenen Moral überzeugt etwas schlimmes tut weil er Gefahr im Verzug sieht.

Das muss es unbedingt und ich hoffe dass es das nicht ist.

Ich verstehe was du meinst. Für mich stellt es sich dabei ein wenig wie folgt da: Ich gehe davon aus, dass das Gesetz bzw. der Rechtsstaat den Zweck hat uns Menschen in unseren Rechten und allgemein unser Leben zu beschützen. Das italienische Verbot wird diesem Zweck jedoch, im Hinblick auf die Menschen die im Mittelmeer ohne Rettung ihr Leben lassen müssten, nicht gerecht.

Deswegen sehe ich einen Übertritt dieses Verbotes als vertretbar an. Rein pragmatisch denke ich wie thefilth und hoffe auf ein mildes Urteil.

[Turambars]

Das italienische Gesetz verstößt gegen Internationales seerecht dieses besagt das schiffsbrüchige an den nächst sicheren Hafen gebracht werden...
Ob es Asyl suchende sind ist erstmal 2. Rangig.
Die Flüchtlinge werden auf dem offenen Meer in schlauchboote gezwungen die Schlepper wollen ihr eigene Schiffe nicht verlieren

Leicht macht es sich wer denkt er weis immer was richtig und falsch ist. Sich über den Rechtsstaat hinwegzusetzen kann sicher in einzelnen Fällen positive auswirkungen haben. Aber es ist nicht nachhaltig - ganz im Gegenteil. Wenn wir hier nachgiebig sind dauert es nicht lange bis jemand von der anderen Seite kommt und in vollkommen von seiner eigenen Moral überzeugt etwas schlimmes tut weil er Gefahr im Verzug sieht.



Das muss es unbedingt und ich hoffe dass es das nicht ist.

Ein kleines Schiff unbewaffnete Crew mehrere Tage auf offener See ein Hafen in Sicht weite da ist eine Eskalation schnell passiert und ich bezweifle das sich die Crew gegen 53 Menschen schützen kann also musste eine Entscheidung her...

[HerrFenrisWolf]

Das italienische Gesetz verstößt gegen Internationales seerecht dieses besagt das schiffsbrüchige an den nächst sicheren Hafen gebracht werden...
Ob es Asyl suchende sind ist erstmal 2. Rangig.

Wenn dem so ist, wäre die Diskussion ob Carola Rackete ein italienisches Gesetz gebrochen und dafür bestraft werden muss, eine Scheindebatte. Da das Gesetz an sich ungesetzlich wäre. Interessant... Kennt sich jemand aus? Bricht internationales Seerecht, nationales Seerecht oder gilt das nur auf internationalen Gewässern?

[Turambars]

Wenn dem so ist, wäre die Diskussion ob Carola Rackete ein italienisches Gesetz gebrochen und dafür bestraft werden muss, eine Scheindebatte. Da das Gesetz an sich ungesetzlich wäre. Interessant... Kennt sich jemand aus? Bricht internationales Seerecht, nationales Seerecht oder gilt das nur auf internationalen Gewässern?

Das ist das Problem man sagt den Menschen ich mach ein Gesetz das euch vor was auch immer schützt das Volk sieht das dieses Gesetz verabschiedet wird am besten noch vor einer Wahl, das es lange genug überdauert so dass man wieder gewählt wird.
Wenn es von europäischen Verfassungsgericht kassiert wird kann man gegen die EU wettern.
Die wenigsten Wähler setzen sich mit Politik auseinander und überprüfen Gesetze nicht mal.

[Almalexia]

Die EU hat doch keine Eier. Guckt euch Ungarn und Polen an, die machen da was sie wollen.

[RiAnarchia]

Leicht macht es sich wer denkt er weis immer was richtig und falsch ist. Sich über den Rechtsstaat hinwegzusetzen kann sicher in einzelnen Fällen positive auswirkungen haben. Aber es ist nicht nachhaltig - ganz im Gegenteil. Wenn wir hier nachgiebig sind dauert es nicht lange bis jemand von der anderen Seite kommt und in vollkommen von seiner eigenen Moral überzeugt etwas schlimmes tut weil er Gefahr im Verzug sieht.

Leicht macht es sich eher der, der die Wahrung von Leben und Menschenrechten mit "schlimmen Taten von welcher anderen Seite auch immer" gleichsetzt und auf geltendes Recht / Gesetze pocht, statt den in der Demokratie verankerten zivilen Ungehorsam bei derartigen Verstößen ablehnt.

Durch dieses Weggucken wird der Weg für den Faschismus doch nur geebnet.