[lali]

Hat sich hier mittlerweile jemand mit diesem "Union" aus Russland beschäftigt und kann dazu etwas sagen? Einige dort scheinen ja nicht soviel von LeGo zu halten und schwören da drauf. Als Laie würde ich gerne etwas besser verstehen, warum genau und ob/inwiefern das begründet oder unbegründet ist.

[N1kX]

Hat sich hier mittlerweile jemand mit diesem "Union" aus Russland beschäftigt und kann dazu etwas sagen? Einige dort scheinen ja nicht soviel von LeGo zu halten und schwören da drauf. Als Laie würde ich gerne etwas besser verstehen, warum genau und ob/inwiefern das begründet oder unbegründet ist.

https://www.youtube.com/watch?v=smT_wBeS0Ug
This is probably all seen, it is difficult to implement on Ikarus+Lego
Union allows you to write C++ plugins with direct changes to the game engine, plugins will not affect scripts and games and can be easily integrated into any project.
The example from the video above works on all versions of gothic in any mod.

[lali]

https://www.youtube.com/watch?v=smT_wBeS0Ug
This is probably all seen, it is difficult to implement on Ikarus+Lego
Union allows you to write C++ plugins with direct changes to the game engine, plugins will not affect scripts and games and can be easily integrated into any project.
The example from the video above works on all versions of gothic in any mod.

Thank you for the explanation.
Would like to hear the opinion of Lehona/mud-freak/Nico or so.

[bogu9821]

Hat sich hier mittlerweile jemand mit diesem "Union" aus Russland beschäftigt und kann dazu etwas sagen? Einige dort scheinen ja nicht soviel von LeGo zu halten und schwören da drauf. Als Laie würde ich gerne etwas besser verstehen, warum genau und ob/inwiefern das begründet oder unbegründet ist.

The best in Union is that it is in c ++, because it allows more, in an easier way (for experienced people with c ++) and because of MUCH better performance compared to ikarus / lego.
It also allows everything, for example, to rewrite a render, or to implement advanced physics.
The worst thing is that it is in c ++, because for a regular modder it will be difficult to handle and for this you need to find a person who has knowledge about c ++.
And it does not work correctly with Ikarus and lego.

[Lehona]

Thank you for the explanation.
Would like to hear the opinion of Lehona/mud-freak/Nico or so.

Also mindestens mal mir gegenüber ist das eine unfaire Frage

Wenn man ganz theoretisch ansetzen möchte, gibt es keinen Unterschied, mit Ikarus kann man (theoretisch!) alles anstellen, was man auch mit Union könnte. Das ist also keine sehr sinnvolle Unterscheidung.

Ich habe jetzt gerade eine Menge Text geschrieben für einen Vergleich von LeGo/Union, aber der gefällt mir nicht mehr so wirklich, weil ich keine Ahnung von Union habe und gar nicht qualifiziert bin, um da so einen detaillierten Vergleich zu ziehen. Daher im folgenden nur eine Liste der Stärken von LeGo im Vergleich zu Union:

• LeGo ist sehr einfach zu installieren: Einen Ordner runterladen/entpacken, ein Eintrag in der Gothic.src und eine Zeile in der Init_Global() und man kann loslegen.
• LeGo lässt den Anwender weiterhin mit Daedalus arbeiten, anstatt dass man (vermutlich) C++ lernen müsste (und da gibt es sehr viel zu lernen).
• LeGo bietet eine Vielzahl von Paketen, die übliche Anwendungsfälle bereits abdeckt: Bilder anzeigen, regelmäßige Funktionen, Trialoge, ... Bei Union bin ich mir nicht sicher, was es schon Out-of-the-Box gibt und was man sich erst selber programmieren müsste.
• Gleichzeitig kann man aber mit LeGo (und Ikarus) auch Sachen verwirklichen, die nicht bereits programmiert worden sind, da die beiden Scriptpakete dem Anwender eine Menge von sehr mächtigen Werkzeugen an die Hand geben, deren Einsatz aber vielleicht nicht immer so leicht ist. Das gilt aber natürlich genauso für Union.
• Für LeGo und Ikarus wird man hier im Forum auf unbestimmte Zeit einen sehr guten Support von mir aber auch anderen Usern bekommen. Diesen Umstand sollte man nicht unterschätzen, allerdings weiß ich nicht, wie gut der Support seitens der Union-Entwickler/-Benutzer ist.
• Ich denke es hat sich mittlerweile gezeigt, dass ich (aber auch einige andere Nutzer dieses Forums!) bereit sind, LeGo und Ikarus weiterhin zu entwickeln und nicht nach einem Jahr die Lust daran zu verlieren. Falls das bei Union ähnlich läuft: Sehr gut! Aber falls nicht: Willst du wirklich mit einer 95% fertigen Mod rumsitzen und dich ärgern, weil es einen Bug/ein Problem in Union gibt und niemand in der Lage oder bereit dazu, diesen Bug zu beheben? Ob dir die eventuellen Vorzüge von Union dieses Risiko wert sind, musst du im Endeffekt selber entscheiden.

Edit: Und noch eine persönliche Bewertung für dich: Mein Eindruck von dir war, dass es dir noch ein bisschen zu sehr an Erfahrung im Programmieren mangelt, als dass du Union wirklich ausreizen könntest. Da bist du vielleicht mit LeGo/Ikarus schon aus diesem Grund gut bedient - aber man wächst natürlich auch an seinen Aufgaben.

[lali]

Danke für die Einschätzung.

Dass ich selbst damit wohl wenig werde anfangen können, war mir schon klar. Zum Glück arbeiten bald aber auch wieder ein paar andere mit, die sich gut auf C++ verstehen.

Ich will aber noch eine allgemeinere Frage stellen. Ich frage mich, wenn es denn gewisse Vorteile gibt - ohne irgendwie Ikarus/Lego kritisieren zu wollen, dafür bin ich ja gar nicht "qualifiziert" -, gibt es da kein Interesse von seiten der deutschen Community und/oder auch umgekehrt, die Projekte kompatibel zu machen bzw. sich eingehender damit zu beschäftigen oder einzelne Funktionen/Pakete/Plugins lauffähig zu machen? Es ließen sich doch sicher auch Dinge in Einklang bringen. Können "wir" (die deutsche Community) nicht auch von Union profitieren?

Dabei stellt sich natürlich auch die Frage: Gibt es irgendwelche Bemühungen vonseiten der russischen Entwickler, eine englische oder gar deutsche Dokumentation für Union zu erstellen oder zu übersetzen? Welche Ambitionen/Ziele hat man dort im Bezug auf das Projekt?

[Milky-Way]

Danke für die Einschätzung.

Dass ich selbst damit wohl wenig werde anfangen können, war mir schon klar. Zum Glück arbeiten bald aber auch wieder ein paar andere mit, die sich gut auf C++ verstehen.

Ich will aber noch eine allgemeinere Frage stellen. Ich frage mich, wenn es denn gewisse Vorteile gibt - ohne irgendwie Ikarus/Lego kritisieren zu wollen, dafür bin ich ja gar nicht "qualifiziert" -, gibt es da kein Interesse von seiten der deutschen Community und/oder auch umgekehrt, die Projekte kompatibel zu machen bzw. sich eingehender damit zu beschäftigen oder einzelne Funktionen/Pakete/Plugins lauffähig zu machen? Es ließen sich doch sicher auch Dinge in Einklang bringen. Können "wir" (die deutsche Community) nicht auch von Union profitieren?

Dabei stellt sich natürlich auch die Frage: Gibt es irgendwelche Bemühungen vonseiten der russischen Entwickler, eine englische oder gar deutsche Dokumentation für Union zu erstellen oder zu übersetzen? Welche Ambitionen/Ziele hat man dort im Bezug auf das Projekt?

Mein persönlicher Eindruck ist:
LeGo und Ikarus reichen aus, für das, was wir für LoA z.B. umsetzen wollten. Hätten wir deutlich mehr Zeit und Energie gehabt, hätten wir uns vielleicht noch zusätzliche Systeme und Spielereien ausdenken können, die mit Union vielleicht besser umsetzbar gewesen wären. Aber den meisten großen Mods geht es vermutlich ähnlich wie uns -- man ist glücklich, wenn man seine Welt, Ideen, wichtigen Features umgesetzt hat und hat danach wenig Energie noch andere coole, aber letztlich nebensächliche, Features umzusetzen. (Ein Gegenbeispiel scheint mir eventuell Dirty Swamp zu sein, bei denen die Modder auch nach Release noch sehr viel Freude daran haben, coole Zauber etc. einzubauen. Das schaffen sie anscheinend aber auch mit LeGo.)
Wenn sich also so gut wie alles "notwendige" mit LeGo umsetzen lässt, ist die Frage, was einfacher ist. Und LeGo ist, unabhängig von der Programmiersprache, im deutschsprachigen Bereich deutlich einfacher, weil es dafür Hilfe im Forum gibt. Wenn ich etwas nicht weiß, frage ich hier im Forum nach und bekomme detaillierte Antworten, Hilfe, Code. Ab und an gab es hier mal fragen zu Union oder einem ähnlichen Projekt. Dazu gab es keinerlei nützliche Antworten -- faktisch scheint es niemanden zu geben, der sich damit auskennt und hier im Forum Fragen beantwortet.
Wenn also jemand von unserer Seite an Union interessiert ist, muss er sich ganz alleine da rein arbeiten oder sein Glück in den russischen Foren probieren, wo es evt. eine Sprachbarriere geben kann, die das Unterfangen schwieriger macht. Wenn ich also so ziemlich alles mit LeGo machen kann und hier gute Hilfe bekomme, oder stattdessen in Eigenarbeit mich in Union einarbeiten soll, wo ich evt. die Dokumentation / Hilfe nicht komplett verstehe, dann ist für mich klar: Es besteht für mich als Modder, mit dem Ziel eine Mod fertigzustellen, kein Interesse, Zeit in Union zu investieren. Stattdessen müssten es die Modder machen, die vor allem Spaß an den tieferen technischen Details haben und nicht nur konkrete Mods umsetzen. Wenn es da jemanden gibt, der sich zum Spaß in Union einarbeiten will und es hier verbreitet etc., dann darf er das gerne machen. Momentan scheint es diese Person hier aber einfach nicht zu geben

Mein begrenztes Verständnis davon, wie Union (insbeson) und Ikarus jeweils funktionieren, besagt dass eine Kompatibilität von Mods, die eigene Ideen mit Ikarus umsetzen, zu Union aus technischer Sicht praktisch ausgeschlossen ist, weil faktisch alle Adressen in der Gothic.exe umgeleitet / abgeglichen werden müssten. Die meisten LeGo Anwendungen und Werkzeuge könnten vermutlich mit sehr großem Aufwand zu Union / AST portiert werden, so dass Mods, die nur die LeGo Basis-Anwendungen verwenden, weiter mit demselben Daedalus Code funktionieren würden.
Aber letztlich lohnen sich solche Mühen nur, wenn es genug Modder gibt, die davon profitieren würden. Wenn aber so ziemlich alle Modder hier mit Ikarus und LeGo ihre Ziele auf relativ einfache Art und Weise umgesetzt bekommen, dann ist die Nachfrage einfach nicht da.

Mich würden konkrete Beispiele Interessieren von Dingen, die sich mit Union / AST deutlich einfacher umsetzen lassen als mit Ikarus / LeGo.
Ich habe nur ein paar Sachen gefunden, bei denen ich nicht weiß, wie aktuell sie sind..
Wenn ich zum Beispiel hier schaue:
https://worldofplayers.ru/threads/40173/

Reference AST applications [jump ↓]
1. CApplication Interception

modules [jump ↓]
2.CCallBack, CInvoke, CHookInfo, CUntyped

A couple of words about the plugin and basic parameters [jump ↓]
3. CPlugin, CConfig The

heir to zCView using animated textures [jump ↓]
4. CViewAni The heir to CViewAni with a set of control events for the type of buttons [jump ↓]

5. CViewAction AST cursor on the basis of the system position determination [jump ↓]

6. CCursor Dynamic status bars with the ability to set a stack of layers and several display modes [jump ↓] 7. CDynamicBar Cyclic timers and why they are needed [jump ↓] 8. CTimer

Stand-alone trigger function
9. CTriggerFunc

Generate random loading screens and tips
10. CLoadScreen

Extender MARVIN console the G2
11. CConsoleExtender

Starting spleshksrin when loading the game
12. CSplash

Quivers and sheath
13. CQuiver, CScabbard

Built-in screenshots
14. CScreenShot

Specialized message window
15. CMessage

Determining the intensity of the lighting for a given npc
16. CLightDetector

Monitoring the change in values
17. CDiagram

Dann scheinen mir viele hiervon einigen LeGo-Funktionen ähnlich zu sein (wobei ich die meisten Google translate Sätze / Beiträge nicht verstehe --> Sprachbarriere). Ein paar Dinge sind mit Ikarus / LeGo faktisch nicht möglich (CSplashScreen) oder zumindest noch nicht als fertiges Paket implementiert / schwieriger zu implementieren (CLightDetector). Aber für mich fallen diese Punkte ganz klar in die Kategorie "nebensächlich." Wenn ich es einfach könnte, würde ich meinen eigenen SplashScreen gerne haben, ja. Aber mich dafür über die Sprachbarriere hinwegkämpfen? Nein.

Ansonsten gibt es noch hier Videos:
https://www.youtube.com/channel/UCDK...Kfso7stCcUlLfw
Minimap: cool! Ob ich eine in meiner Mod haben möchte, ist Geschmackssache, aber sicher eine nette Option.
Trolle werfen Steine: nette Idee
Schiffe mit "realistischer" Physik im Wasser: theoretisch toll, hat sicher Spaß gemacht umzusetzen Aber habe ich Verwendung in einer Mod dafür? Fahrende Schiffe haben wir schon in Mods gesehen / werden in ein paar Mods kommen...
Bogenschießen: haben wir mit mud-freaks GFA auch. AI ist besser im Video, das scheint mir recht nützlich für spezielle Bosskämpfe. Richtung, Geschwindigkeit des Spielers lässt sich auch mit Ikarus ermitteln, vermutlich könnte man das also auch rudimentär nachbauen, aber hier hat der Entwickler wohl schon eine fertige Version
WorldEditor: ich begrüße jegliche Versuche, den Spacer zu ersetzen
Regeneffekt: eher Spielerei, die ich mir für den D3D11 wünschen würde. Sieht aber sehr schön aus hier. Ein bisschen was ließe sich mit LeGo sicher machen (siehe Bloodsplats), aber hier hat der Entwickler wohl schon eine fertige Version
Verbesserte Wegfindung: manchmal praktisch, wenn man einen Npc im TA_FollowPlayer hat. Aber zumeist braucht man ja eh Wegpunkte für TA um Positionen zu markieren. Und irgendwie möchte ich auch, dass Npc von einem TA-Punkt zum anderen lieber einen Weg benutzen, als querfeldein zu laufen. Aber ein bisschen was an Arbeit würde es neuen Mods vielleicht ersparen, wenn man sich mit dem Wegnetz weniger Mühe geben muss.

Alles in allem also ganz nette Features dabei, aber nicht, was für mich persönlich hohe Priorität hat. Ich tue mich schwer, mir selbst Features auszudenken, die mit Union / AST einfacher umzusetzen wären -- wenn jemand darin besser ist, würden mich Ideen interessieren

[Milky-Way]

Ich habe die Beiträge mal aus dem LeGo-Thema herausgelöst

[bogu9821]

I would also like to point that in Union you can create your own externals and get the same effect from scripts (and even much faster and more efficient way), like functions in ikarus/ lego.

[Milky-Way]

I would also like to point that in Union you can create your own externals and get the same effect from scripts (and even much faster and more efficient way), like functions in ikarus/ lego.

What is the benefit of an external relative to a daedalus function written using the tools that Ikarus / LeGo provide?

Are there actual examples of daedalus code that causes performance issues that go away when writing the same code in C++ and using Union? I'm curious because in my work so far I haven't really noticed performance of scripts being a problem -- the rendering of effects, light, objects in the world appeared to be the main issue for me, personally.

[Lehona]

I would also like to point that in Union you can create your own externals and get the same effect from scripts (and even much faster and more efficient way), like functions in ikarus/ lego.

Cached engine calls in Ikarus are already pretty fast and I think you could technically make it just as fast as a proper external if you're willing to rewrite some bytecode (so only the first invocation is slow, which is okay imo).

Also remember that to create a useful external, you usually have to write some C++ code first, and very few people are C++ developers I think Union is a technically better solution that only very few people would benefit from due to the much higher barrier of entry. And the Gothic modding landscape is already very sparse...

What is the benefit of an external relative to a daedalus function written using the tools that Ikarus / LeGo provide?

Are there actual examples of daedalus code that causes performance issues that go away when writing the same code in C++ and using Union? I'm curious because in my work so far I haven't really noticed performance of scripts being a problem -- the rendering of effects, light, objects in the world appeared to be the main issue for me, personally.

An external function is much, much faster than a script function. Think on the order of ~100x. That's not usually a problem, but there are some use-cases. Ikarus-Floats used to be implemented in Daedalus, but that was way too slow and now they use machine code (basically an external). I once tried creating a very simple 2d physics engine (basically just movement and collision) but hit the FPS cap pretty fast.

Generally any O(n²) algorithm is tough to implement in Daedalus because you hit the performance ceiling very quickly. Native code can usually cope with n=1000 for those without a problem, but I doubt Daedalus could handle that without dropping FPS a lot.

[withmorten]

Sowas wie die Barriere nach Gothic 2 zu porten wäre z.B. ideal für ein Union/AST plugin (ich komme auch momentan noch durcheinander ), da das eh schon in C++ ist, aber als ich das geschrieben hatte gabs das noch nicht so wirklich. Das ist ja Mod unabhängig, also imo in Skripten "fehlplatziert".

Ich finde es generell viel angenehmer in C++ Syntax rumzubasteln (also Funktionen zu hooken, aufzurufen, selbst teils neuzuschreiben ...), zumal das Spiel ja eh C++ ist. Aber in Union müsste ich mich auch erstmal reinfuchsen. Bisher mache ich da einfach meinen eigenen Kram. Union scheint mir zum Teil auch einfach ein seeehr viel weiter entwickeltes g2ext zu sein (zumindest war nen alter AST SDK Snapshot eindeutig darauf basiert).

Die Sprachbarriere ist eindeutig ein Problem, insb. weil da von russischer Seite nicht mal das Interesse besteht Englisch zu lernen, sondern immer yandex/google translate benutzt wird ...

[Tentarr]

Nur mal als Einwurf aber ich weiß es auch nicht sicher.
Ist Unino nicht zumindest erst vor kurzem offiziell veröffentlich worden?
Falls ja kann es ja auch noch nicht so viele Leute geben außerhalb von Russland die sich damit super auskennen.

@ Milky

Was ich toll finde zumindest beim AST ist und laut Trag dem Modder von Returning sollte dies dann auch mit Union gehen, sind zum Bespiel die Möglichkeiten geplünderte Leichen komplett direkt verschwinden zu lassen oder einen wirklichen Quickloot von Gegner, also einmal rechtsklick und alles ist geplündert. Ich weiß beide Features sind jetzt nicht super immersiv und werden nicht alle Leute mögen aber gerade bei Gothic gegen Ende wo man häufig auch in großen mods quasi ein Gott ist, plündert man einfach nicht mehr alles, da man z.b. gerade 50 Orks gekillt hat und das Zeug nicht mehr braucht aber rumliegen ist auch nicht schön. Oder gerade wenn man sie plündern möchte, dann ist es super wenn die Leichen direkt weg sind, da man sonst eventuell die gleichen Ork zehnmal anklickt.
Keine Ahnung ob diese Features sich mit Lego oder ähnlichem realisieren lassen gesehen habe ich es bisher nur bei russischen mods.

[N1kX]

On the Union (AST) package, one significant bug was fixed that occurs when strafe sideways and turning the camera, the FPS drops to 1-2, the game becomes non-playable. It will help safe and download, which will last a very long time. Because of what it occurs, the developers conceal.
At the expense of the bug, in the resources it is available for all players, it just needs to be downloaded and enabled. It will work everywhere, but with the Ikarus+Lego package you will have to redo the mods yourself, if you can fix it, of course.
Well, also with the Union package, protection of their mods from opening and using resources without demand will come soon.

[Lehona]

Was ich toll finde zumindest beim AST ist und laut Trag dem Modder von Returning sollte dies dann auch mit Union gehen, sind zum Bespiel die Möglichkeiten geplünderte Leichen komplett direkt verschwinden zu lassen oder einen wirklichen Quickloot von Gegner, also einmal rechtsklick und alles ist geplündert. Ich weiß beide Features sind jetzt nicht super immersiv und werden nicht alle Leute mögen aber gerade bei Gothic gegen Ende wo man häufig auch in großen mods quasi ein Gott ist, plündert man einfach nicht mehr alles, da man z.b. gerade 50 Orks gekillt hat und das Zeug nicht mehr braucht aber rumliegen ist auch nicht schön. Oder gerade wenn man sie plündern möchte, dann ist es super wenn die Leichen direkt weg sind, da man sonst eventuell die gleichen Ork zehnmal anklickt.
Keine Ahnung ob diese Features sich mit Lego oder ähnlichem realisieren lassen gesehen habe ich es bisher nur bei russischen mods.

Leichen komplett verschwinden lassen geht doch gut genug auch mit den Originalscripten, einfach zu "TOT" teleportieren. Die Engine kümmert sich dann um den Rest. Für das Inventar braucht man dann schon eher LeGo, aber auch das ist gut machbar. Hatte wohl nur noch nieman das Bedürfnis zu

Well, also with the Union package, protection of their mods from opening and using resources without demand will come soon.

That sounds a lot like DRM (but I'm not sure I understand you correctly). Are the eastern communities still scared that somebody will steal their o so precious work?

[Tentarr]

Das musst du mir erklären, wie kann ich das machen, dass die Leichen im Spiel direkt nach plündern verschwinden und ich so keine Probleme habe, beim plündern von mehreren Gegner und geht das auch ohne Marvin, da teleportieren ja schon danach klingt.

[Lehona]

Ganz ohne Ikarus/LeGo geht's wohl nicht, wenn du die Leichen erst nach dem Plündern verschwinden lassen willst. Aber mit einem Hook an der richtigen Stelle sind das vermutlich auch nicht mehr als 20 Zeilen Code. Das ist natürlich immer noch mehr Aufwand als etwas bereits implementiertes zu nehmen...

[lali]

Danke fürs Verschieben und deine Argumente, Milky-Way. Ein eigener Thread ist eine gute Idee. Wäre froh es würde sich hier ein kleiner Austausch entwickeln.

@Tentarr: Es gehört zwar nicht wirklich zum Thema, aber zumindest dein Problem, dass du nach dem Plündern noch andere Leichen "anklickst" und dann leere Inventare öffnest usw., lässt sich leicht beheben. Ich meine dazu schon Lego-Skripte gesehen zu haben. Und auch wenn nicht: Mit dem SystemPack kannst du das ganz einfach aktivieren. Sobald du die Leichen geplündert hast, kannst du sie dann nicht mehr in den Fokus nehmen.

edit:
In der SystemPack.ini "HideFocus=1" aktiviert diese Funktion. (" ; ... hide focus for dead NPCs with empty inventory, - on (1) or off (0), default is 1. ")

[Tentarr]

Danke euch für die liebe Erklärung

Es sollte auch nur als Beispiel dienen, weil Milky nach Funktionen vom AST gefragt hat, meinte ja auch ich weiß nicht, ob man dies mit Lego machen kann oder nicht.
Das mit dem Systempack muss ich direkt mal ausprobieren.

[N1kX]

That sounds a lot like DRM (but I'm not sure I understand you correctly). Are the eastern communities still scared that somebody will steal their o so precious work?

Sorry, my english. I meant that it would be possible to encrypt a vdf volume or mod volume that only the developer would have access to.