[Justice]

Ich denke die Grundaussage von dem Argument ist eher, dass die Entmenschlichung von Personengruppen nicht in Ordnung ist.
Es wird dann zu dem Argument, dass es auch nicht in Ordnung ist, wenn die Personengruppe andere Personengruppen entmenschlicht.
Das ist also nicht um zu sagen, dass ein Hass auf Ethnien vergleichbar mit einem Hass auf Meinungen ist, sondern dass es keine Umstände gibt, bei denen eine Entmenschlichung gerechtfertigt ist.


Zu deiner Frage an sich: Klar, ich denke nicht, dass jemand hier denkt, dass das wirklich das Gleiche ist.

Inwiefern wird ein Toter entmenschlicht, wenn jemand auf sein Grab spuckt? Das hab ich in der Argumentation noch nicht verstanden.

[Supernoxus]

Inwiefern wird ein Toter entmenschlicht, wenn jemand auf sein Grab spuckt? Das hab ich in der Argumentation noch nicht verstanden.

Meinst du jetzt metaphorisch spucken oder echt spucken?

[Justice]

Meinst du jetzt metaphorisch spucken oder echt spucken?

Diesmal wörtlich. Metaphorisch geht es natürlich.

[Nasir]

Können wir uns jetzt endlich mal darauf einigen, dass ein Hass auf Nazis sich ganz grundsätzlich von einem Hass auf Ethnien unterscheidet und die beiden überhaupt nicht miteinander vergleichbar sind?

Dann müssen wir doch erst einmal klären, ob das Spucken auf ein Grab bereits Grabschändung darstellt. Ich mein, ein bisschen Regen und vom Speichel/Rotz ist nichts mehr übrig.

§ 168
Störung der Totenruhe

2) Ebenso wird bestraft, wer eine Aufbahrungsstätte, Beisetzungsstätte oder öffentliche Totengedenkstätte zerstört oder beschädigt oder wer beschimpfenden Unfug verübt.

Spucken auf Gräber würde ich unter beschimpfenden Unfug einordnen.

Und zum metaphorischen Spucken hast du keine Meinung?

Darum geht es mir nicht, darum ging es in dem Thread nicht. Ich spreche die User an, welche tatsächlich in Betracht ziehen würden Gräber aufzusuchen..ob diese es tatsächlich tuen würden, kann ich nicht sagen. Ich beziehe mich auf dem, was hier geschrieben wurde.

Zum Rest haben ulix und co. schon bereits genug geschrieben. Nazis hassen ist nicht dasselbe oder vergleichbar damit, wie Nazis selbst hassen.

Können wir uns jetzt endlich mal darauf einigen, dass ein Hass auf Nazis sich ganz grundsätzlich von einem Hass auf Ethnien unterscheidet und die beiden überhaupt nicht miteinander vergleichbar sind?

Die Ursache des Hasses ist absolut nicht vergleichbar, völlig richtig. Doch als Ergebnis werden in beiden Fällen Personengruppen entmenschlicht, worum es mir in dem Kontext geht, dies finde ich falsch.

[Supernoxus]

Diesmal wörtlich. Metaphorisch geht es natürlich.

Hat wahrscheinlich irgendwas mit Menschenwürde zu tun, die auch nach dem Tod noch weiter anhält. Spuckt man auf das Grab, kann es so verstanden werden, dass man ihm diese Menschenwürde abspricht.

Oder es geht darum, dass man Straftaten (ich glaube auf ein Grab zu spucken ist eine) damit rechtfertigt, dass es doch das Grab eines Nazis ist, und für Nazis sollten nicht dieselben Gesetze gelten wie für normale Menschen etc.

Wenn diese Meinung nicht verständlich ist, dann weis vielleicht Huangdi mehr. Ich habe immerhin seine Argumentation als Grundlage für meine Posts hier genommen.

[Justice]

Hat wahrscheinlich irgendwas mit Menschenwürde zu tun, die auch nach dem Tod noch weiter anhält. Spuckt man auf das Grab, kann es so verstanden werden, dass man ihm diese Menschenwürde abspricht.

Oder es geht darum, dass man Straftaten (ich glaube auf ein Grab zu spucken ist eine) damit rechtfertigt, dass es doch das Grab eines Nazis ist, und für Nazis sollten nicht dieselben Gesetze gelten wie für normale Menschen etc.

Wenn diese Meinung nicht verständlich ist, dann weis vielleicht Huangdi mehr. Ich habe immerhin seine Argumentation als Grundlage für meine Posts hier genommen.

Das ist schon sehr weit hergeholt.

[Supernoxus]

Das ist schon sehr weit hergeholt.

Ja? Bitte lass mich an deinen Gedankengang teilhaben.

[Justice]

Ja? Bitte lass mich an deinen Gedankengang teilhaben.

Wenn ich jemandem ins Gesicht spucken würde, wäre das für dich auch schon Entmenschlichung?

[Nasir]

Hat wahrscheinlich irgendwas mit Menschenwürde zu tun, die auch nach dem Tod noch weiter anhält. Spuckt man auf das Grab, kann es so verstanden werden, dass man ihm diese Menschenwürde abspricht.

Oder es geht darum, dass man Straftaten (ich glaube auf ein Grab zu spucken ist eine) damit rechtfertigt, dass es doch das Grab eines Nazis ist, und für Nazis sollten nicht dieselben Gesetze gelten wie für normale Menschen etc.

Beides ist meiner Ansicht nach korrekt und der springende Motivator meiner denkweise, danke. Hinzufügen möchte ich noch einen dritten Aspekt, das Gräber für außenstehende Familienmitglieder ein emotional wichtiger Bezugspunkt darstellen und ich es schon allein aus dem Grund nicht in Ordnung finde, fremde Gräber zu "Schänden" oder zu "Entwürdigen", da dieses für solche Menschen sehr verletzend sein kann. Gräber haben in der Geschichte der Menschheit schon immer einen besonderen Stellenwert eingenommen, und dies sollte respektiert werden.

[Cagigawa]

Hat hier eigentlich schon mal jemand erwähnt das es nicht nur moralisch verwerflich ist dies zu tun, unabhängig demjenigen der da liegt, sondern auch verboten?
Und nein nur weil da jetzt Nazi X,Y liegt ist es nicht auf einmal erlaubt. Falls doch wäre dies aufgrund der Tatsache in Ordnung weil unsere Ideologie gegen Nazis ist?
Mit selben Argument könnte dann ja auch der Nazi kommen und anfangen auf irgendwelche Gräber zu spucken weil diese Personen gegen seine, wenn auch ziemlich dämliche, Ideologie steht. So etwas zu tun und dann noch zu behaupten es wäre in Ordnung ist schon ziemlich vermessen besonders auf Grund der Tatsache das sie glauben ihre Betrachtung der Dinge sei die einzig wahre Betrachtung das schlimme daran ist das eigentlich keine über der anderen stehen sollte.
Sobald wir Ausnahmen gegenüber einer wenn auch ziemlich schlechten Gruppe anders denkender machen wäre dies der erste Schritt dazu das die Gleichberechtigung in unserem Land schwindet.

§ 168
Störung der Totenruhe
(1) Wer unbefugt aus dem Gewahrsam des Berechtigten den Körper oder Teile des Körpers eines verstorbenen Menschen, eine tote Leibesfrucht, Teile einer solchen oder die Asche eines verstorbenen Menschen wegnimmt oder wer daran beschimpfenden Unfug verübt, wird mit Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.
(2) Ebenso wird bestraft, wer eine Aufbahrungsstätte, Beisetzungsstätte oder öffentliche Totengedenkstätte zerstört oder beschädigt oder wer dort beschimpfenden Unfug verübt.
(3) Der Versuch ist strafbar.

[Supernoxus]

Wenn ich jemandem ins Gesicht spucken würde, wäre das für dich auch schon Entmenschlichung?

Ich denke das kommt auf den Grund an. Z. B. wenn du jemanden ins Gesicht spuckst, weil er dich gerade zusammenschlägt und du dich versuchst zu wehren, dann ist das natürlich nicht Entmenschlichung. Wenn du gerade von jemanden verlassen wurdest und aus Wut deinem Partner ins Gesicht spuckst, dann ist das auch nicht Entmenschlichung (wahrscheinlich).

Um mal ein extremeres Beispiel zu nennen: Stell dir vor eine Gruppe Rechtsradikaler konfrontiert Nachts in der U-Bahn einen Schwarzen und fängt an ihn zu bespucken mit der ausdrücklichen Begründung, dass es okay ist, weil er ja nur ein Schwarzer ist. Ist das für dich Entmenschlichung? Für mich schon.

Natürlich hab ich in dem Beispiel Rechtsradikale als Übeltäter genommen, weil es so für dich hoffentlich einfacher ersichtlich ist, dass eine solche Aktion eine Entmenschlichung der bespuckten Person darstellen kann.

[Oblomow]

Es kommt ja aber noch ein weiterer Aspekt dazu, etwa hier (https://www.jurion.de/urteile/bgh/19.../1-str-834_80/).

So muss der Täter dem Toten seine Verachtung zeigen wollen und sich des beschimpfenden Charakters bewusst sein.

Insofern sind die Angehörigen als Opfer, wie sie Huangdi die ganze Zeit einbringen will, eigentlich komplett abgemeldet was diesen Straftatsbestand angeht.

Im Gegenteil müsste man sogar sagen, dass ein demonstratives Spucken auf das Grab vor Angehörigen, mit dem Willen seine Missachtung den Angehörigen und ihrem Gedenken gegenüber auszudrücken, nicht aber dem Toten selbst seine Verachtung zeigen zu wollen, nicht von diesem Straftatsbestand umfasst sein sollte.

[Seelenschnitte]

Mich hat ja mein Gespräch mit Ulix im geschlossenen Thread hierher gebracht. Entsprechend beziehe ich mich auch, aber nicht nur, auf dort geäußerte Methoden gegen Rechts. Dies nur zum besseren Verständnis des Folgenden.

Manch Einen mag es verwundern, wenn man universell, also bedingungslos für alle Menschen geltende, Grundrechte als universell und für alle Menschen ohne Ausnahme geltend ansieht. Konsequent ist es aber nicht, hier Ausnahmen einzubauen.
Ich bin jedenfalls erschrocken, wie viele Nutzer von jetzt auf gleich bereit sind, eben diese universellen Menschenrechte einfach über den Haufen zu werfen und sie den Mitgliedern unserer Gesellschaft zu verweigern, die ihnen nicht genehm sind.
Das führt dann zu der Frage: Was muss man denn tun, damit man Anspruch auf Menschenrechte hat? Ich bin jedenfalls froh, in einer Gesellschaft zuleben, welche sich dieser Frage eben nicht mit allem Ernst widmet und diese Rechte allen Menschen ohne Ausnahme billigt.

Was mich besonders erstaunt, ist, dass manche Nutzer hier scheinbar eine Einstellung pflegen, die sich folgendermaßen zusammenfassen lässt:
"Nazimethoden sind füchterlich, unmenschlich und generell abzulehnen. Außer wir wenden sie gegen Nazis an, da ist das moralisch einwandfrei."

Eine Tat definiert vor allem den, der sie tut. Und was sagt es über einen Menschen aus, der selbst einem Toten nicht die Ruhe des Grabes gönnen mag?

[BugLuke]

Können wir uns jetzt endlich mal darauf einigen, dass ein Hass auf Nazis sich ganz grundsätzlich von einem Hass auf Ethnien unterscheidet und die beiden überhaupt nicht miteinander vergleichbar sind?

Das wäre super

[Ciao]

Wenn die einen spucken, werden auch die anderen spucken.
Und bald schlägt man sich.
Spucken erklärt nämlich nichts, weckt aber Aggressionen.
Und am schnellsten spucken immer diejenigen, die sowieso am aggressivsten auftreten und auch am wenigsten vertrauenswürdig ankommen.

Hingegen kann mancher mit Aufklärung erreicht werden.
Folglich ist Deeskalation in der eigenen Kommunikation sinnvoll.

[Thurgan]

Deeskalation ist das Stichwort. Egal, was man den Toten auch antut: Sie sind tot, sie bleiben es, egal was auch immer sie in ihrem Leben getan haben. Wer auf Gräber rotzt oder die anderweitig beschmutzt oder beschädigt, der trifft damit ausschließlich trauernde Angehörige, andere Friedhofsbesucher, die das mitbekommen und das Personal des Friedhofs. Unnötig und unreif.

Ich finde den ganzen Thread echt furchtbar, auch wenn ich die meisten Beiträge nur überflogen habe.

[MisterMeister]

Tatsächlich lässt sich eine Korrelation zwischen dem Spucken auf Gräbern und der ehrenamtlichen Beteiligung einer Person an der Denkmalpflege mit Bezug auf ihr jeweiliges Stadtwappen erkennen, was in Berlin beispielsweise festgestellt wurde, weil Menschen, die auf Gräber spucken, eher selten nach dem Spreebär gucken.

[Malak]

Mich hat ja mein Gespräch mit Ulix im geschlossenen Thread hierher gebracht. Entsprechend beziehe ich mich auch, aber nicht nur, auf dort geäußerte Methoden gegen Rechts. Dies nur zum besseren Verständnis des Folgenden.

Manch Einen mag es verwundern, wenn man universell, also bedingungslos für alle Menschen geltende, Grundrechte als universell und für alle Menschen ohne Ausnahme geltend ansieht. Konsequent ist es aber nicht, hier Ausnahmen einzubauen.
Ich bin jedenfalls erschrocken, wie viele Nutzer von jetzt auf gleich bereit sind, eben diese universellen Menschenrechte einfach über den Haufen zu werfen und sie den Mitgliedern unserer Gesellschaft zu verweigern, die ihnen nicht genehm sind.
Das führt dann zu der Frage: Was muss man denn tun, damit man Anspruch auf Menschenrechte hat? Ich bin jedenfalls froh, in einer Gesellschaft zuleben, welche sich dieser Frage eben nicht mit allem Ernst widmet und diese Rechte allen Menschen ohne Ausnahme billigt.

Was mich besonders erstaunt, ist, dass manche Nutzer hier scheinbar eine Einstellung pflegen, die sich folgendermaßen zusammenfassen lässt:
"Nazimethoden sind füchterlich, unmenschlich und generell abzulehnen. Außer wir wenden sie gegen Nazis an, da ist das moralisch einwandfrei."

Eine Tat definiert vor allem den, der sie tut. Und was sagt es über einen Menschen aus, der selbst einem Toten nicht die Ruhe des Grabes gönnen mag?

Auf ein Grab zu spucken hat überhaupt gar nichts mit Menschenrechten zu tun.

[Lina]

Darum:

Mir ist eben erst aufgefallen das mein Post, warum auch immer, gelöscht wurde der sich auf deinen Post bezogen hat.

Ich versuche in nochmal so in etwa zu schreiben wie beim ersten Mal.

Geht es um die reine Metapher in der Art "ich spucke auf dich und deine Familie" oder so dann habe ich damit kein Problem. Selbst ich würde sowas sagen ... aber auch nur wenn es wirklich nur sinnbildlich für eine tiefe Verachtung steht und es nicht um den tatsächlichen Akt des spuckens geht.

Wirklich auf ein Grab zu spucken, selbst wenn es ein Naziverbrecher war, würde ich nicht. Ich sehe überhaupt keinen Sinn auf ein Grab zu spucken.

Dir ist aber hoffentlich auch bewusst dass es fast allen Usern um genau das spucken geht welches ich kritisiere.

[mondy]

Interessante Diskussion hier. Ich weiß selbst nicht, was ich davon halten soll. Zum einen ist es moralisch wirklich makaber. Zum anderen ist es abseits aller gesellschaftlichen regeln ... einfach nur... ein bisschen Flüssigkeit, die auf Stein und Pflanzen platscht. Dann kommt als dritter Ansatz hinzu, dass der Verstorbene das eh nicht mehr mitbekommt... und der vierte ansatz wäre noch, dass man den verstorbenen schützen möchte, weshalb auch immer... vielleicht der fünfte ansatz wäre, dass man daran eine respektlose haltung erkennt, die einem innerlich aufstößt. ich meine, ich finde es generell eklig, wenn vor mir jemand rumspuckt, zb. seinen kaugummi ausspuckt. ein kaugummi ist jetzt vielleicht nicht unbedingt mit einem grab vergleichbar... aber das spucken an sich ist doch schon widerlich.

würde ich denjenigen dabei erwischen, wie er auf das grab spuckt, würde ich zu allererst wütend werden. aber wieso? nur weil es mir die gesellschaft so beigebracht hat?