[ulix]

Walter Lübcke, der Kassler CDU-Regierungspräsident, der sich rechtsradikale Naziwichser zum Feind gemacht hatte, wurde offenbar tatsächlich von einem Drecksnazi ermordet. Das war natürlich für jeden aufmerksamen Beobachter von Anfang an die wahrscheinlichste Hypothese, schließlich hatte er zahlreiche Morddrohungen durch Nazis erhalten, und schließlich wurde sein Tod in den asozialen Medien von Scheißnazis gefeiert.

Die Frage die ich mir nun stelle, und mir auch gestellt habe als bekannt wurde dass Polizisten Drohungen an linke Anwälte im NSU-Prozess schicken, Munition für den Bürgerkrieg zur Seite schaffen, oder Todeslisten mit den namen Linker erstellen:

Wo ist der Aufschrei, wo ist die Empörung, wo ist eine angemessene Reaktion der Zivilgesellschaft, aber vor allem staatlicher Akteure?

Erinnert ihr euch noch um die Aufregung im Fall Magnitz, der angeblich mit einem Kantholz malträtiert wurde, was sich dann aber als typische AfD-Lüge herausstellte, da er nur geschubst wurde und unglücklich gefallen war? Da war was los.

Aber ein Mord durch einen Nazi? Tja

Da braut sich gerade was zusammen, eine sehr gefährliche braune Suppe die kurz vor dem Überkochen ist, und auch den Staatsapparat - vor allem die Sicherheitsbehörden - beträchtlich unterwandert hat. Das erklärt auch die zurückhaltende Reaktion des Staates, wenn mal wieder irgendein Skandal um rechtsradikale Umtriebe bekannt wird.

Würde der Staat hart gegen Rechtsradikale in den Behörden durchgreifen, würde er sich teilweise selbst lähmen, da das ein beträchtlicher Teil z.B. der Polizisten ist - vor allem in Ostdeutschland.

Wieviele genau?

Schwer zu sagen, da die Innenminister entsprechende Studien seit Jahrzehnten verhindern - sie haben Angst vor dem Ergebnis. Klar ist, dass rechte und rechtsradikale Positionen bei Polizei und Bundeswehr weit überdurchschnittlich vertreten sind. Die Frage ist: wie weit überdurchschnittlich?

Wie man am Fall Lübcke sieht ist das Ganze aber natürlich nicht nur ein Problem in den Sicherheitsbehörden, sondern auch in der Zivilgesellschaft. Nazis trauen sich immer mehr, sie gehen immer offensiver in die Öffentlichkeit, und werden mutiger in ihren Aktionen.

Was seht ihr als realistische Lösungsansätze für diese Probleme?
Wofür sollte sich die Öffentlichkeit jetzt besonders stark einsetzen?

[Nagual-Adynata]

Ich glaube, das Terrorismus gleich welcher "Motivation" grundsätzlich schwer zu bekämpfen ist, da der Staat den Bürger
davor einfach nicht schützen kann (da helfen auch keine Videoüberwachungen o.ä.);

Was wir tun können? Auf die Straße gehen, demonstrieren und ansonsten den Dialog mit den Leuten rechter Gesinnung
suchen. Es nutzt nichts, sie einfach auszugrenzen und zu kriminalisieren (denn das führt ja letztlich zu dieser Enthemmung),
sondern man muß sich mit ihnen auseinandersetzen, so schwer einem das auch fallen mag.

Aber das ist nur meine subjektive Einschätzung, ob das funktionieren würde, weiß ich nicht.
Aber auf die Straße zu gehen, ist zumindest ein sichtbarer Widerstand unsererseits.

[ulix]

Ich glaube, das Terrorismus gleich welcher "Motivation" grundsätzlich schwer zu bekämpfen ist, da der Staat den Bürger
davor einfach nicht schützen kann (da helfen auch keine Videoüberwachungen o.ä.);

Was wir tun können? Auf die Straße gehen, demonstrieren und ansonsten den Dialog mit den Leuten rechter Gesinnung
suchen. Es nutzt nichts, sie einfach auszugrenzen und zu kriminalisieren (denn das führt ja letztlich zu dieser Enthemmung),
sondern man muß sich mit ihnen auseinandersetzen, so schwer einem das auch fallen mag.

Schön und gut, aber inwiefern bringt das was dagegen, wenn rechte Straftaten aufgrund rechter Beamter nicht korrekt ermittelt werden, oder in Sicherheitsbehörden sogar Umsturzpläne laufen und Todeslisten mit Linken erstellt werden?

Da könnte der Staat doch hart durchgreifen. Theoretisch.
Praktisch tut er bei jedem neu bekanntgewordenen Fall so, als seien das ganz besondere Einzelfälle, bis zum nächsten Einzelfall. Dabei ist jedem Klardenkenden bewusst, dass es sich dabei um ein systemimmanentes Problem handelt.

Aber die Politik (einschließlich linker Parteien, selbst der Linken in z.B. Thüringen) hält lieber den Deckel drauf, damit nichts nach außen dringt. Währenddessen köchelt die Suppe, bis sie überkocht oder der Topf explodiert.

[Weltenschmerz]

Dabei ist jedem Klardenkenden bewusst, dass es sich dabei um ein systemimmanentes Problem handelt.

Zählt das schon wenn es mir nicht bewusst ist?

[ulix]

Zählt das schon wenn es mir nicht bewusst ist?

Zählt wozu? Ich drücke es mal etwas diplomatischer aus:
Jedem am Thema interessierten Klardenkenden ist bewusst, dass Institutionen die streng hierarchisch organisiert sind und die Möglichkeit zur legalisierten Gewaltausübung bieten, eher Menschen anziehen die Entsprechendes gut finden.

Das ist jetzt auch kein deutsches Problem, sondern überall in der Welt so. Rechte Umstürze fanden z.B. in Lateinamerika fast immer unter Mithilfe und/oder Deckung durch die Sicherheitsbehörden statt.

Nicht nur werden sich rechte Menschen eher entscheiden, für Sicherheitsbehörden zu arbeiten, rechte Politik zeichnet sich oft durch Law-and-Order Mentalität aus, also einer Ausweitung der Befugnisse von Sicherheitsbehörden sowie einer besseren finanziellen Ausstattung. Das ist eine symbiotische Beziehung.

[Don-Esteban]

Toller, objektiver und äußerst unvoreingenommener Startbeitrag. Man spürt förmlich, dass der Ersteller an einer echten Diskussion interessiert ist. Freut mich auch, dass endlich mal ein Post so ganz ohne Beleidigungen auskommt.

[ulix]

Toller, objektiver und äußerst unvoreingenommener Startbeitrag. Man spürt förmlich, dass der Ersteller an einer echten Diskussion interessiert ist. Freut mich auch, dass endlich mal ein Post so ganz ohne Beleidigungen auskommt.

Findest du man sollte mit Menschen, die einen und andere ermorden wollen, möglichst freundlich umgehen und Rücksicht auf sie nehmen, wenn sie einen ermorden wollen? Vielleicht den Kompromiss suchen, und Rücksicht auf ihre Gefühle nehmen?

[smiloDon]

Findest du man sollte mit Menschen, die einen und andere ermorden wollen, möglichst freundlich umgehen und Rücksicht auf sie nehmen, wenn sie einen ermorden wollen? Vielleicht den Kompromiss suchen, und Rücksicht auf ihre Gefühle nehmen?

Darum geht es nicht, und du weißt das auch!
Wenn du an einer sachlichen Diskussion interessiert wärest, dann solltest du u. a. solche Wertungen wie "Naziwichser" und "Drecksnazi" unterlassen, sondern sachlich und unaufgeregt über die Vorfälle berichten. So heizt du die Stimmung nur unnötig auf!

[ulix]

Darum geht es nicht, und du weißt das auch!
Wenn du an einer sachlichen Diskussion interessiert wärest, dann solltest du u. a. solche Wertungen wie "Naziwichser" und "Drecksnazi" unterlassen, sondern sachlich und unaufgeregt über die Vorfälle berichten. So heizt du die Stimmung nur unnötig auf!

Okay. Aber bei wem denn? Wer hier im Forum fühlt sich denn dadurch beleidigt und angesprochen?
Doch hoffentlich und auch gerechtfertigt - und das glaube ich auch wirklich - niemand.

Stattdessen sollten sich die User, die sich über den Ton beschweren, fragen ob sie denn in einen ernstgemeinten Thread mit offener Fragestellung - der zu Beginn ca. 5% Polemik enthält, diese aber direkt wieder einstellt - posten sollten, wenn sie offensichtlich nichts beizutragen haben.

DAS zerstört die Diskusion. Nicht ein Bisschen Polemik zur Einstimmung.

[Weltenschmerz]

Okay. Aber bei wem denn? Wer hier im Forum fühlt sich denn dadurch beleidigt und angesprochen?
Doch hoffentlich und auch gerechtfertigt - und das glaube ich auch wirklich - niemand.

Stattdessen sollten sich die User, die sich über den Ton beschweren, fragen ob sie denn in einen ernstgemeinten Thread mit offener Fragestellung - der zu Beginn ca. 5% Polemik enthält, diese aber direkt wieder einstellt - posten sollten, wenn sie offensichtlich nichts beizutragen haben.

DAS zerstört die Diskusion. Nicht ein Bisschen Polemik zur Einstimmung.

Ich erklär es dir jetzt einmal:
Du wirst keinen Rechtsradikalen überzeugen können. Sicher nicht mit mit Posts in einem Internetforum und schon gar nicht mit Beiträgen und Beleidigungen wie deinen.

Worauf man hoffen kann wenn man sich im Internet politisch beteiligt ist es Menschen zum Nachdenken zu bringen die vielleicht ein wenig rechts angehaucht, unentschlossen, uninteresssiert etc. sind.
Die erreicht man indem man sie als Menschen voll nimmt und versucht ihre Einstellungen und Ansichten zu verstehen und ernst zu nehmen. Dann hat man die Möglichkeit ihnen ohne unnötige Emotionen zu erklären warum man das anders sieht und warum man denkt die eigene Ansicht ist besser.

Du aber lieber ulix stellst dich ständig hin und tust so als wärst du der einzige Mensch der die wahrheit gepachtet hat. Alle die nicht deiner Meinung sind sind ahnungslos, uninformiert... und werden von dir grob Beleidigt. Alle die politisch nicht auf deiner Seite des Spektrums stehen werden von dir massiv beleidigt. Alle die mit deiner Art dich auszudrücken unzufrieden sind werden von dir beleidigt.

Ich kann dich nur bitten:
Ändere deine Methoden dich politisch zu äußern, oder höre ganz damit auf. Du erweißt nicht nur der Linken, sondern allen demokraten einen Bärendienst und richtest wesentlich mehr Schaden an als du gut machst.
(Btw: wollte ich eine False-Flag-Aktion starten um der Rechten zu helfen würde ich mich genau wie du verhalten.)

[thefilth]

Ich erklär es dir jetzt einmal:
Du wirst keinen Rechtsradikalen überzeugen können. Sicher nicht mit mit Posts in einem Internetforum und schon gar nicht mit Beiträgen und Beleidigungen wie deinen.

Worauf man hoffen kann wenn man sich im Internet politisch beteiligt ist es Menschen zum Nachdenken zu bringen die vielleicht ein wenig rechts angehaucht, unentschlossen, uninteresssiert etc. sind.
Die erreicht man indem man sie als Menschen voll nimmt und versucht ihre Einstellungen und Ansichten zu verstehen und ernst zu nehmen. Dann hat man die Möglichkeit ihnen ohne unnötige Emotionen zu erklären warum man das anders sieht und warum man denkt die eigene Ansicht ist besser.

Du aber lieber ulix stellst dich ständig hin und tust so als wärst du der einzige Mensch der die wahrheit gepachtet hat. Alle die nicht deiner Meinung sind sind ahnungslos, uninformiert... und werden von dir grob Beleidigt. Alle die politisch nicht auf deiner Seite des Spektrums stehen werden von dir massiv beleidigt. Alle die mit deiner Art dich auszudrücken unzufrieden sind werden von dir beleidigt.

Ich kann dich nur bitten:
Ändere deine Methoden dich politisch zu äußern, oder höre ganz damit auf. Du erweißt nicht nur der Linken, sondern allen demokraten einen Bärendienst und richtest wesentlich mehr Schaden an als du gut machst.
(Btw: wollte ich eine False-Flag-Aktion starten um der Rechten zu helfen würde ich mich genau wie du verhalten.)

[ulix]

Ich erklär es dir jetzt einmal:
Du wirst keinen Rechtsradikalen überzeugen können. Sicher nicht mit mit Posts in einem Internetforum und schon gar nicht mit Beiträgen und Beleidigungen wie deinen.

Das ist mir bewusst, ich erwarte hier aber auch keine Rechtsradikalen, zumindest keine die aktiv posten und nicht nur mitlesen. Was soll das also für ein Argument sein.

Äußere dich zur Fragestellung oder schweig.

Worauf man hoffen kann wenn man sich im Internet politisch beteiligt ist es Menschen zum Nachdenken zu bringen die vielleicht ein wenig rechts angehaucht, unentschlossen, uninteresssiert etc. sind.
Die erreicht man indem man sie als Menschen voll nimmt und versucht ihre Einstellungen und Ansichten zu verstehen und ernst zu nehmen. Dann hat man die Möglichkeit ihnen ohne unnötige Emotionen zu erklären warum man das anders sieht und warum man denkt die eigene Ansicht ist besser.

Es geht hier um Menschen, die politische Morde begehen, oder den Tod eines Menschen feiern. Es geht um moralisch verkommene, ekelhafte Drecksnazis. Diesen sollte man nicht nur mit Verachtung begegnen, und sie verbal aufs schärfste verurteilen und bekämpfen, man sollte sie auch gesellschaftlich ächten, so dass sie sich am Besten gar nicht mehr vor die Tür trauen.

Dann können sie auch niemanden ermorden.

Dialog schön und gut. Es geht hier aber um ideologisch gefestigte Arschlöcher, die gerne Menschen ermorden wollen oder solche Morde feiern. Irgendwann bringt Dialog nichts mehr.

Du aber lieber ulix stellst dich ständig hin und tust so als wärst du der einzige Mensch der die wahrheit gepachtet hat. Alle die nicht deiner Meinung sind sind ahnungslos, uninformiert... und werden von dir grob Beleidigt. Alle die politisch nicht auf deiner Seite des Spektrums stehen werden von dir massiv beleidigt. Alle die mit deiner Art dich auszudrücken unzufrieden sind werden von dir beleidigt.

Äußere dich zum Thema oder schweig.

Deine Äußerungen hier sind aber andererseits natürlich eine sehr, sehr gute Bestandsaufnahme der Situation, und illustrieren sehr eindrucksvoll das Problem:

Statt dass Menschen, die sich über Empörendes empören und dagegen kämpfen möchten, zu unterstützen, wird ihnen zuviel Emotionalität vorgeworfen, sie würden sich im Ton vergreifen wenn sie gegen rassistische Mörderbanden argumentieren.

"Sind doch nur rassistische Mörderbanden! Mörderbanden, die den Staat unterwandern... also bleib auf dem Teppich ulix!"

"Verdammte Scheiße! Das Haus fackelt licherloh!"
"Bevor wir anfangen zu löschen, denke doch bitte über deinen Ton nach! Kannst du das nicht weniger normativ aufgeladen ausdrücken? Sag doch einfach 'Das Haus brennt stark.' Können wir uns darauf einigen? Dann helfen wir dir auch beim Löschen."

Würde ich eine False Flag Aktion starten um den Rechten zu helfen würde ich mich genau wie du verhalten.

[Weltenschmerz]

...

Sehr schade.

[ulix]

Sehr schade.

Tatsächlich.

Leider scheinst du das Problem nicht zu verstehen:
Es geht hier nicht um Menschen, die durch gute Argumente oder gut gemeinte Ratschläge noch erreichbar sind.

Es geht um Mörder, Möchtegern-Mörder und um Polizisten, die Todeslisten mit den Namen Linker erstellen.

[JannOo]

Okay. Aber bei wem denn? Wer hier im Forum fühlt sich denn dadurch beleidigt und angesprochen?
Doch hoffentlich und auch gerechtfertigt - und das glaube ich auch wirklich - niemand.

Stattdessen sollten sich die User, die sich über den Ton beschweren, fragen ob sie denn in einen ernstgemeinten Thread mit offener Fragestellung - der zu Beginn ca. 5% Polemik enthält, diese aber direkt wieder einstellt - posten sollten, wenn sie offensichtlich nichts beizutragen haben.

DAS zerstört die Diskusion. Nicht ein Bisschen Polemik zur Einstimmung.

Unabhängig davon, dass ich inhaltlich mit den meisten deiner Beiträge übereinstimme und auch verstehe, dass es dir ja eigentlich um "die gute Sache" geht, verstehe ich den Sinn deines WOP-Accounts manchmal nicht so wirklich.

Wenn man jemanden überzeugen möchte, dann geht das meiner Erfahrung nach höchstens, wenn man vorher so gut es geht auf die Person zugeht, da das ändern der Meinung eine gewisse Überwindung bedeutet und man ein Stück von seinem Ego aufgeben muss, mit dem man sich vorher identifiziert hat. Dadurch zeigt man Schwäche und davor haben viele Angst. Dann ist die Chance, dass aus einer Diskussion anstelle einer Plattform für beidseitigen Erkenntnisgewinn ein Streitgespräch wird, sehr groß.

Und wenn du dir denkst, dass die politische Notwendigkeit zu groß ist, um auf sowas Rücksicht zu nehmen, dann verstehe ich aber nicht, inwiefern das Forum eines 20Jahre alten Spiels der beste Ort für Politikkampagnen ist.

[Nagual-Adynata]

... inwiefern das Forum eines 20Jahre alten Spiels der beste Ort für Politikkampagnen ist.

Ich glaube, kein Forum ist für Politkampagnen geeignet, da diese letztlich immer anonym sind. Wie soll man sich
auf einer persönlichen Ebene begegnen, um Grundsatzdiskussionen führen zu können, wenn man den Gegenüber
letztlich überhaupt nicht kennt (sondern nur ein sehr subjektives Bild von einem hat)

Beispiel: Ulix fängt immer dann an, zu "pöbeln" (wenn man das so bezeichnen will), wenn er sich maßlos über
etwas aufregt. Meinem Eindruck nach verleiht er seiner Fassungslosigkeit damit nur möglichst viel Nachdruck.
Aber wie gesagt, ich schätze das mal so ein, vielleicht irre ich mich aber auch. Aber genau das meine ich damit.

[Quantenirrwisch]

Unabhängig von der Art und Weise, wie Ulix sich äußert, hat er aber doch mit einem Punkt recht (den ich ebenfalls sehr besorgniserregend finde!):

Wo ist der Aufschrei, wo ist die Empörung, wo ist eine angemessene Reaktion der Zivilgesellschaft, aber vor allem staatlicher Akteure?

Erinnert ihr euch noch um die Aufregung im Fall Magnitz, der angeblich mit einem Kantholz malträtiert wurde, was sich dann aber als typische AfD-Lüge herausstellte, da er nur geschubst wurde und unglücklich gefallen war? Da war was los.

Vielleicht ist das nur mein Eindruck, aber ich entdecke an mir, und an meinen Mitmenschen eine Gleichgültigkeit gegenüber der Tatsache, dass jemand aufgrund seiner politischen Ausrichtung von einem Rechten ermordet wurde, auch wenn ich weiß, dass die Konsequenzen dessen extrem fatal für unseren Rechtstaat sind.

[Raider]

Vielleicht findet jetzt mal ein Umdenken statt, wenn die Establishment Konservativen merken, dass sie auch auf der Abschussliste stehen.

[Nagual-Adynata]

Vielleicht ist das nur mein Eindruck, aber ich entdecke an mir, und an meinen Mitmenschen eine Gleichgültigkeit gegenüber der Tatsache, dass jemand aufgrund seiner politischen Ausrichtung von einem Rechten ermordet wurde, auch wenn ich weiß, dass die Konsequenzen dessen extrem fatal für unseren Rechtstaat sind.

Das gilt aber für jede Art von politisch/religiös oder sonst wie "motiviertem" Mord. Und "Gleichgültig" ist wohl niemand
von uns, ich glaube das Problem ist eher, daß praktisch jeden Tag Nachrichten über Mord und Totschlag durch die Medien
geistern, die für eine gewisse Gewöhnung daran geführt hat. Ich habe mich selbst schon dabei ertappt, daß ich den
Überblick verloren hatte und nicht mehr sicher war, über welches Land in dem Fall gesprochen wurde.

Deshalb glaube ich, daß "Gleichgültigkeit" das falsche Wort ist, sondern eher "Abstumpfung" zutrifft
(was es natürlich in keinster Weise besser macht, natürlich).

[ulix]

Vielleicht findet jetzt mal ein Umdenken statt, wenn die Establishment Konservativen merken, dass sie auch auf der Abschussliste stehen.

Das kann halt auch dazu führen, dass bisher klare Abgrenzungen zu Nazis eher aufgeweicht werden, und niemand mehr so klare Kante zeigt wie Lübcke. Ich hoffe nicht.