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Diskussion über Kernkraft

  1. #1 Reply With Quote
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    Quote Originally Posted by Faye View Post
    Auch halte ich unseren (Deutschlands) Ausstieg aus der Atomenergie für falsch.
    Wir bombardieren uns damit selbst zurück in die Steinzeit, und versperren uns außerdem gegenüber zukünftigen Entwicklungen wie der Kernfusion. (Welche nahezu alle Energieprobleme, sehr umweltfreundlich lösen könnte.)

    [...]

    Den Atomausstieg halte ich aber für falsch. Weil Kernfusion definitiv die Energie der Zukunft ist.
    Wieso versperren wir uns mit dem Atomausstieg den Zugang zur Kernfusion?
    Die aktuellen Kernkraftwerke produzieren hochproblematischen Müll für den wir heute und in naher Zukunft keine Lösung haben. Unter den Umständen ist ein Atomausstieg das einzig verantwortungsvolle.

    Zur Kernfusion und den Gen4 Kernkraftwerken muss man auch sagen, dass es unklar ist wann und ob diese Technologien jemals zur Verfügung stehen. Die Energiepolitik würde ich nicht auf die Hoffnung aufbauen, dass diese Technologien uns irgendwann alle erretten werden. Außerdem müssen/sollten solche Kraftwerke immer auf Vollast laufen um die hohen Investitionen zu rechtfertigen. Ist also nicht gerade das, was wir für die Energiewende brauchen...
    aleator is offline Last edited by smiloDon; 11.06.2019 at 09:37. Reason: Threadspaltung

  2. #2 Reply With Quote
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    @ ulix & aleator
    Habt ihr den Dual-Fluid-Reaktor auf dem Schirm? Er verbrennt thermonuklearen Müll und
    benötigt keine Brennstäbe aus Uran oder Plutonium. Das Endprodukt hat eine Gesamthalbwertzeit
    von 300 Jahren. Es wäre also kein Endlager mehr nötig und strahlender Schrott weltweit
    könnte zu Energie umgewandelt werden.

    Cheers!
    wildundgesetzlos is offline Last edited by smiloDon; 11.06.2019 at 09:38. Reason: Threadspaltung

  3. #3 Reply With Quote
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    Quote Originally Posted by aleator View Post
    Zur Kernfusion und den Gen4 Kernkraftwerken muss man auch sagen, dass es unklar ist wann und ob diese Technologien jemals zur Verfügung stehen. Die Energiepolitik würde ich nicht auf die Hoffnung aufbauen, dass diese Technologien uns irgendwann alle erretten werden. Außerdem müssen/sollten solche Kraftwerke immer auf Vollast laufen um die hohen Investitionen zu rechtfertigen. Ist also nicht gerade das, was wir für die Energiewende brauchen...
    Ich bin zuversichtlich: https://www.ipp.mpg.de/de/aktuelles/...1_18?c=4312883
    Die Forschung geht gerade in einem unglaublichen Tempo weiter.
    Fantasy ist ein Subsetting. Es ist immer ein Misch-Setting, egal ob mit SciFi oder mit Mittelalter. Fantasy kann nicht für sich alleine stehen.
    Die Egoperspektive hat ein höheres Immersionspotenzial, die feste Third-Person Ansicht hat jedoch meist eine höhere Immersion.


    Bei einem Spiel verkörpert das äußere Konzept die Gedanken, das innere Konzept das Herz und die Musik die Seele. Erst in völliger Harmonie dieser 3 Eigenschaften kann ein Spiel zum Meisterwerk aufsteigen.
    Xarthor is offline

  4. #4 Reply With Quote
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    Da können heute noch so viele Experimente erfolgreich sein. Dass diese Energiequelle in frühestens 50 Jahren wirtschaftlich nutzbar sein wird sind noch großzügige, also gut gemeinte Schätzungen am unteren Ende der Skala.
    ulix is offline

  5. #5 Reply With Quote
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    @ulix and aleator

    Danke, ich weiß wie Kernfusion funktioniert. Und bin mir der Unterschiede zu unseren aktuellen Atomkraftwerken im klaren.

    Mir ging es eher darum, dass mir eine Übergangszeit mit Atomkraftwerken wesentlich lieber gewesen wäre, als mit Kohlekraftwerken.
    Abgesehen davon hat @wildundgesetzlos schon erwähnt, es gibt durchaus potenzielle Technologien Atommüll besser zu verwerten, als in der Vergangenheit.
    Abgesehen davon, gibt es inzwischen auch Möglichkeiten das Material wieder aufzubereiten.
    (Kommt auf die Brennstäbe an)

    Und nein, es ist keine Frage des "ob diese Technologien jemals zur Verfügung stehen".
    Nur eine Frage des "Wann sie zur Verfügung" stehen. Es wird nicht heute, und auch nicht morgen sein.
    Aber es könnte auch schneller gehen, als man zu glauben vermag.

    Es hätte zu Jules Vernes Zeit auch niemand daran geglaubt, dass U-Boote irgendwann tatsächlich existieren.
    Nein, dass ist nichts völlig anderes und ich könnte noch dutzende Beispiele abliefern.
    Worauf ich hinaus will, kurz und knapp.
    In der Geschichte der Menschheit, hat sich auf die Wissenschaft und Technologie bezogen, immer noch stets die optimistische Denkweise durchgesetzt.

    Und auch wenn ich, und viele Experten, den Mars für ungeeignet erachten. Wenn es um eine Besiedelung geht.
    Ich zweifel nicht daran, dass wir irgendwann das Universum kolonialisieren werden.
    Diesen Untergang der Menschheit, und dass wir uns selbst vernichten werden. Diese Schwarzmalerei, halte ich für maßlos übertrieben. Und so wird es nicht kommen.

    Was nichts daran ändert, dass auch ich für mehr Umweltschutz und Nachhaltig bin.
    Gelöscht!!!
    Faye is offline

  6. #6 Reply With Quote
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    Reicht ja wenn in 50 bis 100 Jahren die 10% der 10 Milliarden überleben, während er Rest elendig draufgeht, nicht wahr?

    Die Klimakatasrophe ist ja mittlerweile fast unausweislich, und diese bedeutet nicht nur dass es wärmer wird. Diese bedeutet auch den kompletten Kollaps des Ökosystems, und damit der gesamten Flora- und Fauna. Wenn auf einmal nurnoch 5% der jetzigen Menge an bestäubenden Insekten leben, dann haben wir ein Problem, dann verhungern halt mal ein paar Milliarden.

    Und das ist jetzt nur eine der zahlreichen ökologischen Todesspiralen, die uns und dem Ökosystem bevor stehen. Gut, dann bin ich Rentner, also wen juckts?

    (Achtung: Sarkasmus)
    ulix is offline Last edited by ulix; 10.06.2019 at 21:05.

  7. #7 Reply With Quote
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    Quote Originally Posted by wildundgesetzlos View Post
    @ ulix & aleator
    Habt ihr den Dual-Fluid-Reaktor auf dem Schirm? Er verbrennt thermonuklearen Müll und
    benötigt keine Brennstäbe aus Uran oder Plutonium. Das Endprodukt hat eine Gesamthalbwertzeit
    von 300 Jahren. Es wäre also kein Endlager mehr nötig und strahlender Schrott weltweit
    könnte zu Energie umgewandelt werden.
    Ja, die gehören ja zu den Generation 4 Reaktoren. Hier gilt aber dasselbe wie für die Kernfusionsreaktoren. Bisher nur ein Konzept, nichts was wir in den nächsten 10-20 Jahren bauen könnten

    Wir produzieren ja jetzt schon seit Jahrzehnten Müll in der Hoffnung, dass wir irgendwann mal eine Lösung dafür finden werden.


    Quote Originally Posted by Xarthor View Post
    Ich bin zuversichtlich: https://www.ipp.mpg.de/de/aktuelles/...1_18?c=4312883
    Die Forschung geht gerade in einem unglaublichen Tempo weiter.
    Was willst du mir mit dem Link sagen?

    Es geht mir ja gerade darum, dass bzw ob wir damit billigen Strom produzieren können. Und auch wann. Das wissen wir heute alles noch nicht.

    Quote Originally Posted by Faye View Post
    Und nein, es ist keine Frage des "ob diese Technologien jemals zur Verfügung stehen".
    Nur eine Frage des "Wann sie zur Verfügung" stehen. Es wird nicht heute, und auch nicht morgen sein.
    Aber es könnte auch schneller gehen, als man zu glauben vermag.
    Das ist sehr wohl eine Frage. Es kann sich nach/durch ITER/DEMO auch herausstellen, dass sich damit nicht konkurrenzfähig Strom erzeugen lässt.
    Und dann?

    Quote Originally Posted by Faye View Post
    Es hätte zu Jules Vernes Zeit auch niemand daran geglaubt, dass U-Boote irgendwann tatsächlich existieren.
    Nein, dass ist nichts völlig anderes und ich könnte noch dutzende Beispiele abliefern.
    Das ist etwas völlig anderes: Du richtest die aktuelle Politik auf Technologien aus die es noch nicht gibt/deren Eigenschaften unklar sind. Das wäre so als hätte man zu Jules Vernes Zeit bereits begonnen U-Boot Bunker zu bauen.
    aleator is offline Last edited by aleator; 10.06.2019 at 21:47.

  8. #8 Reply With Quote
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    Quote Originally Posted by aleator View Post
    Ja, die gehören ja zu den Generation 4 Reaktoren. Hier gilt aber dasselbe wie für die Kernfusionsreaktoren. Bisher nur ein Konzept, nichts was wir in den nächsten 10-20 Jahren bauen könnten

    Wir produzieren ja jetzt schon seit Jahrzehnten Müll in der Hoffnung, dass wir irgendwann mal eine Lösung dafür finden werden.



    Was willst du mir mit dem Link sagen?

    Es geht mir ja gerade darum, dass bzw ob wir damit billigen Strom produzieren können. Und auch wann. Das wissen wir heute alles noch nicht.


    Das ist sehr wohl eine Frage. Es kann sich nach/durch ITER/DEMO auch herausstellen, dass sich damit nicht konkurrenzfähig Strom erzeugen lässt.
    Und dann?


    Das ist etwas völlig anderes: Du richtest die aktuelle Politik auf Technologien aus die es noch nicht gibt/deren Eigenschaften unklar sind. Das wäre so als hätte man zu Jules Vernes Zeit bereits begonnen U-Boot Bunker zu bauen.


    Vorschlag.
    Lass uns abwarten was am Ende passiert. Und wer recht behält.
    Angesichts meiner Quote, in solchen Vorraussagen...stehen deine Chancen sehr schlecht. (Etwa bei 10%)

    Und dir ist schon bewusst, dass ich mich "Pro Umweltschutz" einsetze oder?
    Ich frage nur, weil irgendwie glaube ich du verstehst mich falsch. ^^
    Gelöscht!!!
    Faye is offline

  9. #9 Reply With Quote
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    @ Expertenrunde

    Da hier offenbar Leute sind die sich auskennen, was haltet ihr denn von dem
    freigesetzen Ruthenium aus dem Majak-Institut?

    Cheers!
    wildundgesetzlos is offline

  10. #10 Reply With Quote
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    Quote Originally Posted by aleator View Post
    Was willst du mir mit dem Link sagen?

    Es geht mir ja gerade darum, dass bzw ob wir damit billigen Strom produzieren können. Und auch wann. Das wissen wir heute alles noch nicht.
    Naja man geht von 2050 aus, sprich in 30 Jahren. Die Zahl kann natürlich zu optimistisch getroffen wurden sein (aber 50 Jahre ist nicht so optimistisch wie Ulix es beschreibt). Mit dem Stellaratorprinzip ist man gerade auf der Überholspur und ich denke in wenigen Jahren werden wir mit Sicherheit sagen können, dass die Kraftwerke möglich sind. Man bedenke, damals konnte Vieles durch fehlende Technik (leistungsfähige PCs) noch nicht berechnet werden, unter anderem die Spulenform und Anordnung des Stellarators. Wendelstein 7-X wurde erst vor wenigen Jahren fertiggestellt und muss immernoch Stück für Stück ausgebaut werden (wie im Artikel zu lesen). Dennoch macht man einen Erfolg nach dem Anderen. Dass bereits jetzt 100 Sekunden am Stück Plasma erzeugt wurde, spricht bereits für sich.

    Ich denke die Frage nach "günstigen Strom" stellt sich weniger. Das Kraftwerk ist Grundlastfähig und bietet damit Vorteile, die kaum ein erneuerbares Kraftwerk bietet (Wasserkraftwerke sind z.B. Ausnahmen, aber auch nur begrenzt baubar). Bereits heute können wir mit erneuerbaren Energien in Deutschland 100% der Stromversorgung mit den höchsten Verbrauchsspitzen decken, wenn alle Anlagen laufen. Aber Speichermethoden, die wir dringend benötigen, sind auch problematisch. Und ohne diese laufen wir mit Sicherheit früher oder später in einen Blackout (sprich großflächiger Stromausfall der eine Woche und länger andauert). Denn erneuerbare Energien destabilisieren das Versorgungsnetz. Daher sehe ich selbst bei etwas höheren Kosten (die nicht hinreichend belegt sind soweit mir bekannt) einen guten Grund für Kernfusionskraftwerke.
    Fantasy ist ein Subsetting. Es ist immer ein Misch-Setting, egal ob mit SciFi oder mit Mittelalter. Fantasy kann nicht für sich alleine stehen.
    Die Egoperspektive hat ein höheres Immersionspotenzial, die feste Third-Person Ansicht hat jedoch meist eine höhere Immersion.


    Bei einem Spiel verkörpert das äußere Konzept die Gedanken, das innere Konzept das Herz und die Musik die Seele. Erst in völliger Harmonie dieser 3 Eigenschaften kann ein Spiel zum Meisterwerk aufsteigen.
    Xarthor is offline

  11. #11 Reply With Quote
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    Das Problem werden, selbst wenn es in 20 oder 30 Jahren marktreife Reaktoren geben sollte, vorerst die Baukosten bleiben. Da wird nix ohne ein paar Milliarden pro Kraftwerkbau, mit 5-10 Jahren Baustelle, gehen. Zumindest nicht die ersten 1-2 Jahrzehnte.
    ulix is offline

  12. #12 Reply With Quote
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    Quote Originally Posted by Faye View Post
    Vorschlag.
    Lass uns abwarten was am Ende passiert. Und wer recht behält.
    Angesichts meiner Quote, in solchen Vorraussagen...stehen deine Chancen sehr schlecht. (Etwa bei 10%)

    Und dir ist schon bewusst, dass ich mich "Pro Umweltschutz" einsetze oder?
    Ich frage nur, weil irgendwie glaube ich du verstehst mich falsch. ^^
    Also: erstmal würde mich die Methode zur Ermittlung der Chance interessieren...

    Außerdem will ich darauf hinweisen, dass meine Aussage folgende ist: Es ist ungewiss wann und ob die Kernfusion/Gen4 Reaktoren kommen. Wenn die Chancen, dass du unrecht hast != 0% ist, gibst du mir eigentlich schon recht.^^

    Letztendlich geht es ja hier leider auch nicht darum wer von uns recht hat: Wenn in 20 Jahren die Kernfusion Serienreif ist, und alle Probleme löst, werde ich mich sicherlich nicht beschweren. Nur: Was falls nicht?

    Studierst du Astrophysik?
    Ich treffe immer wieder auf Leute, die ganz tolle Alternativen zur LambdaCDM und/oder QFT haben. Anstatt aber einfach in die Richtung zu forschen, besteht bei manchen ein unstillbarer Drang, die eigene Theorie als das einzig Wahre zu propagieren. Natürlich muss man als Wissenschaftler irgendwie daran glauben, dass das Projekt an dem man arbeitet funktioniert. Aber irgendjemand muss ja auch den Miesepeter spielen. (Besonders wenn die Aussagen kaum Falsifizierbar sind)

    PS: Ok, ich bin mir nicht ganz sicherm was ich jetzt mit dem letzten Abschnitt eigl sagen wollte...^^

    Quote Originally Posted by Xarthor View Post
    Naja man geht von 2050 aus, sprich in 30 Jahren. Die Zahl kann natürlich zu optimistisch getroffen wurden sein (aber 50 Jahre ist nicht so optimistisch wie Ulix es beschreibt). Mit dem Stellaratorprinzip ist man gerade auf der Überholspur und ich denke in wenigen Jahren werden wir mit Sicherheit sagen können, dass die Kraftwerke möglich sind. Man bedenke, damals konnte Vieles durch fehlende Technik (leistungsfähige PCs) noch nicht berechnet werden, unter anderem die Spulenform und Anordnung des Stellarators. Wendelstein 7-X wurde erst vor wenigen Jahren fertiggestellt und muss immernoch Stück für Stück ausgebaut werden (wie im Artikel zu lesen). Dennoch macht man einen Erfolg nach dem Anderen. Dass bereits jetzt 100 Sekunden am Stück Plasma erzeugt wurde, spricht bereits für sich.

    Ich denke die Frage nach "günstigen Strom" stellt sich weniger. Das Kraftwerk ist Grundlastfähig und bietet damit Vorteile, die kaum ein erneuerbares Kraftwerk bietet (Wasserkraftwerke sind z.B. Ausnahmen, aber auch nur begrenzt baubar). Bereits heute können wir mit erneuerbaren Energien in Deutschland 100% der Stromversorgung mit den höchsten Verbrauchsspitzen decken, wenn alle Anlagen laufen. Aber Speichermethoden, die wir dringend benötigen, sind auch problematisch. Und ohne diese laufen wir mit Sicherheit früher oder später in einen Blackout (sprich großflächiger Stromausfall der eine Woche und länger andauert). Denn erneuerbare Energien destabilisieren das Versorgungsnetz. Daher sehe ich selbst bei etwas höheren Kosten (die nicht hinreichend belegt sind soweit mir bekannt) einen guten Grund für Kernfusionskraftwerke.
    Naja, es wird von einigen Seiten behauptet (meist ohne wirklich gründlichen Beleg), dass man ohne Kohle und/oder Kernkraft kein stabiles Energienetz hinbekommen könnte. (was dann immer in eben diesen "Weltuntergangs"Szenarien endet)
    Wieso sagst du zB Speichermethoden seien per se Problematisch?

    Tatsächlich brauchen wir wirklich neue große Speicher erst wenn wir einen sehr hohen Anteil an fluktuierender Wind und Solar Energie haben wollen (wir sind ja gerade erst bei 35-40%). Einen Überschuss haben wir bisher auch noch nicht. Aktuell haben wir das Problem, dass wir die bereits installierten EE nicht sinnvoll nutzen können.

    Wir benötigen:
    - Die berühmten Leitungen um "räumliche" Fluktuation/Verfügbarkeiten der EE in den Griff zu bekommen. Bzw auch um bereits vorhandene indirekte Speichermöglichkeiten zu nutzen wie zB die Leitungen nach Norwegen.
    - Sektorenkopplung, um überschüssige elektrische Energie nutzen zu können (was an sich auch wie ein indirekter Speicher wirkt)
    - Und natürlich weiterhin Kraftwerke die neben bestehenden Speichern die elektrische Residuallast aufbringen können.

    Kernkraftwerke sind zwar Grundlastfähig aber auch meist als Grundlastkraftwerke konzipiert und damit nicht unbedingt tauglich als Kraftwerk um die Residuallast aufzubringen. Wieso? Wie ich bereits schrieb sind die im Bau sehr teuer und im Betrieb relativ billig, dadurch laufen die meist bei 100% Last. Für die Residuallast hingegen brauchen wir Kraftwerke die einerseits gut regelbar sind und bei denen es auch kein Problem darstellt, wenn sie mal eine Zeit garnicht/geringer Last laufen.

    Ich bin mir nicht sicher ob Kernkraftwerke das sinnvoll leisten können. Und in dem Fall bist du derjenige der den Beweis liefern müsste, dass es funktioniert und nicht ich, dass es nicht funktioniert... ^^

    In vielen Studien dazu übernehmen ja aktuell nicht umsonst Gaskraftwerke eine tragende Rolle:
    - Die erfüllen einerseits die oben genanten Kriterien
    - Relativ zu Kohle sehr sauber und emittiert ungefähr die hälfte an CO2/Energie
    - Man kann sie dezentral/in kleinen Ausmaßen bauen und dadurch auch die Restwärme, die aktuell bei vielen Kraftwerken einfach vergeudet wird, lokal nutzen.
    - Aktuell kann man sie noch mit Erdgas betreiben, später auch mit Methan aus Biomasse/Power2Gas als Teil der Energiespeicherung

    Was ich damit sagen will:
    Wir können (und müssen) in den nächsten Jahren unser ganzes Energiesystem auf den Kopf stellen und dürfen das nicht zögern, nur weil wir die Hoffnung haben, dass irgendwann die Kernfusion kommen wird.

    Welche Rolle sie spielen wird, kann keiner sagen. Folgende Möglichkeiten gibt es imo:
    - Sie ist technologisch auch langfristig (> 50 Jahre) nicht sinnvoll nutzbar
    - Der DEMO Reaktor funktioniert ist aber teurer/aufwendiger/problematischer als die EE + Speicher die wir bis dahin haben.
    - Sie sind wirtschaftlich und die Energie könnte zB unterstützend in einen Methan/Methanol/Wasserstoff Kreislauf eingespeist werden (=> Wärme, Verkehr und für die og Residualen Gaskraftwerke).
    - Das ganze wird ein so durchschlagender Erfolg, dass wir alle anderen EE Systeme wieder abbauen und ganz auf die Fusion setzen.^^

    Es ist wohl unmöglich, irgendeine der Möglichkeiten zu 100% auszuschließen.
    Jedenfalls denke ich, dass wir in den nächsten 30 Jahren genug auf der ToDo Liste stehen haben. 2050 können wir dann ja mal sehen wie es mit der Kernfusion aussieht...

    PS: Ich hoffe, dass der Text mir jetzt nicht zu wirr geraten ist.
    aleator is offline Last edited by aleator; 11.06.2019 at 02:40.

  13. #13 Reply With Quote
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    Quote Originally Posted by aleator View Post
    Naja, es wird von einigen Seiten behauptet (meist ohne wirklich gründlichen Beleg), dass man ohne Kohle und/oder Kernkraft kein stabiles Energienetz hinbekommen könnte. (was dann immer in eben diesen "Weltuntergangs"Szenarien endet)
    Wieso sagst du zB Speichermethoden seien per se Problematisch?
    Ich habe nicht behauptet, dass man kein stabiles Netz bauen kann. Aber das aktuelle Netz kommt immer mehr an seine Grenzen. Es muss jetzt investiert werden um langfristig mit den erneuerbaren Energien mithalten zu können. Und Speichermethoden sind deshalb "per se" problematisch (habe ich so übrigens nicht gesagt), weil wir noch keine wirklich taugliche Lösung für ein vollständig erneuerbares Energiennetzwerk besitzen. Es kann durchaus passieren, dass mal über längere Zeiträume von gespeicherter Energie gelebt werden muss ... sagen wir mal 7 Tage. Im Winter produzieren wir grundsätzlich weniger Solarstrom, wie speichern wir Strom über Monate hinweg? Das Problem ist dabei nicht der Zeitraum, sondern die Menge. Klar können wir Wasser in höhere Lagen mittels überschüssiger Energie pumpen und dann zur Rückgewinnung ein Wasserkraftwerk zwischenschalten. Aber wie alltagstauglich ist das bei so rießigen Strommengen, die wahrscheinlich noch weiter ansteigen werden? Wie viel Landschaft soll dabei vernichtet werden? Natürlich gibts noch so viele weitere Ansätze wie Algenbatterien etc, aber es gibt einfach noch zu viele Fragen zu klären, obwohl wir jetzt antworten brauchen. Das Problem ist daher sogar recht ähnlich zur Kernfusion: wir brauchen Lösungen jetzt, aber echte Lösungen sind noch zu weit entfernt.

    Tatsächlich brauchen wir wirklich neue große Speicher erst wenn wir einen sehr hohen Anteil an fluktuierender Wind und Solar Energie haben wollen (wir sind ja gerade erst bei 35-40%). Aktuell haben wir das Problem, dass wir die bereits installierten EE nicht sinnvoll nutzen können.
    Aktuell fangen konservative Kraftwerke die Fluktuationen der Erneuerbaren ab. Aber so langsam wird es immer enger mit dem Spielraum. Und Gaskraftwerke sind keine wirkliche Alternative. Wir können die nutzen, die wir haben. Aber welcher Investor baut neue Gaskraftwerke für den Einsatz von max 10-15 Jahren (wobei wir eigentlich eher schon wieder aufgehört haben müssen)? Wir müssen CO2-Neutral werden, sprich auch Gaskraftwerke müssen runter vom Netz und das so schnell wie möglich (natürlich hat Kohle wesentlich höhere Priorität). Gas ist halt lediglich das geringere Übel im Direktvergleich mit Kohle. Aber vergesse nicht die Transportwege samt Leckagen bei denen Methan etc ausbricht (macht 40% der Methanemisionen aus). Und das (der nötige Ausstieg) ist auch einer der Gründe, warum wir kein Nordstream 2 bauen sollten - aber das nur so nebenbei mal erwähnt.

    Und um es mal etwas deutlicher zu sagen:
    Wir haben bereits den Klimaschaden. Selbst wenn wir jetzt von heute auf morgen kimaneutral wären, wäre es schon zu spät. Der Schaden ist entstanden und kann nicht mehr zeitnah rückgängig gemacht werden. Alles was jetzt kommt ist also keine "Klimarettung" mehr, sondern eine "Schadensbegrenzung". Und da komme ich zum wichtigsten Punkt:

    Was ich damit sagen will:
    Wir können (und müssen) in den nächsten Jahren unser ganzes Energiesystem auf den Kopf stellen und dürfen das nicht zögern, nur weil wir die Hoffnung haben, dass irgendwann die Kernfusion kommen wird.
    Das widerspricht nicht meiner Aussage. Mehr noch, es spiegelt meine Meinung 1:1 wieder. Nur ist das eine Aufgabe, bei der ich ehrlich gesagt froh bin, diese nicht lösen zu müssen. Ich kann zwar hier und da meinen kleinen Beitrag leisten, aber wer jetzt auf politischer Ebene die Weichen stellen muss, der ist echt ne arme Sau. Für viele Bereiche kommt die Technik zu spät, die jetzt benötigt wird. Wir können keine 30 Jahre mehr warten (auch bezüglich Elektroautos und Co), ansonsten fliegt uns das ganze System um die Ohren und was dann passiert können selbst Wissenschaftler nur raten. Nur ist es halt nicht so einfach mal hier ne CO2-Steuer, mal da neues Windrädle. Das ganze muss jetzt gut durchplant werden und das Hand in Hand zwischen Politik und Wissenschaft. Ich bin ehrlich, ich wäre aktuell mit der Situation überfordert, denn gerade als Laie fehlen mir noch einige Details die für eine gute Entwicklung maßgeblich sein dürften.

    Das was Kernfusion interessant macht sind die Möglichkeiten für die Zukunft. Wenn wir alte Windkraftanlagen aussortieren, die ineffizient arbeiten etc und das Stromnetz wieder etwas entlasten können. Auch 2050 kann es sein, dass unser Energiebedarf weiter steigt, dank Digitalisierung und neuen Technologien. Also bitte versteh(t) meine Argumentation für Kernfusionsenergie nicht als "lass uns die Zeit bis dahin mit CO2-Schleudern überbrücken", sondern als "es passiert dort mehr als ihr (und zu großen Teilen auch ich) wisst".
    Fantasy ist ein Subsetting. Es ist immer ein Misch-Setting, egal ob mit SciFi oder mit Mittelalter. Fantasy kann nicht für sich alleine stehen.
    Die Egoperspektive hat ein höheres Immersionspotenzial, die feste Third-Person Ansicht hat jedoch meist eine höhere Immersion.


    Bei einem Spiel verkörpert das äußere Konzept die Gedanken, das innere Konzept das Herz und die Musik die Seele. Erst in völliger Harmonie dieser 3 Eigenschaften kann ein Spiel zum Meisterwerk aufsteigen.
    Xarthor is offline

  14. #14 Reply With Quote
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    Quote Originally Posted by Xarthor View Post
    Ich habe nicht behauptet, dass man kein stabiles Netz bauen kann. Aber das aktuelle Netz kommt immer mehr an seine Grenzen. Es muss jetzt investiert werden um langfristig mit den erneuerbaren Energien mithalten zu können. Und Speichermethoden sind deshalb "per se" problematisch (habe ich so übrigens nicht gesagt), weil wir noch keine wirklich taugliche Lösung für ein vollständig erneuerbares Energiennetzwerk besitzen. Es kann durchaus passieren, dass mal über längere Zeiträume von gespeicherter Energie gelebt werden muss ... sagen wir mal 7 Tage. Im Winter produzieren wir grundsätzlich weniger Solarstrom, wie speichern wir Strom über Monate hinweg? Das Problem ist dabei nicht der Zeitraum, sondern die Menge. Klar können wir Wasser in höhere Lagen mittels überschüssiger Energie pumpen und dann zur Rückgewinnung ein Wasserkraftwerk zwischenschalten. Aber wie alltagstauglich ist das bei so rießigen Strommengen, die wahrscheinlich noch weiter ansteigen werden? Wie viel Landschaft soll dabei vernichtet werden? Natürlich gibts noch so viele weitere Ansätze wie Algenbatterien etc, aber es gibt einfach noch zu viele Fragen zu klären, obwohl wir jetzt antworten brauchen. Das Problem ist daher sogar recht ähnlich zur Kernfusion: wir brauchen Lösungen jetzt, aber echte Lösungen sind noch zu weit entfernt.
    Dann hab ich dich falsch verstanden: Ich hab die letzten Tage viel darüber gelesen und man sieht oftmals in den Kommentarspalten, dass 100% bzw überwiegend EE schon technologisch nicht möglich seien und zum Ende der Nation führen würden.

    Den Strom könnten wir heute schon speichern, das Problem ist wohl die Energie für die anderen Sektoren: Verkehr und Wärme.
    Der heilige Gral der 100% EE wäre ja immer noch Desertec. Das ganze wäre heute technologisch machbar nur dummerweise politisch problematisch. Grundsätzlich lässt sich aber sagen, dass die ganze Problematik schon mal deutlich kleiner wird, wenn man eine Europäische Lösung findet.

    Aber worauf ich eigl hinaus wollte: Speichern ist grad gar nicht so ein großes Thema sondern eher die Neuorganisation des Energienetzes.

    Quote Originally Posted by Xarthor View Post
    Aktuell fangen konservative Kraftwerke die Fluktuationen der Erneuerbaren ab. Aber so langsam wird es immer enger mit dem Spielraum. Und Gaskraftwerke sind keine wirkliche Alternative. Wir können die nutzen, die wir haben. Aber welcher Investor baut neue Gaskraftwerke für den Einsatz von max 10-15 Jahren (wobei wir eigentlich eher schon wieder aufgehört haben müssen)? Wir müssen CO2-Neutral werden, sprich auch Gaskraftwerke müssen runter vom Netz und das so schnell wie möglich (natürlich hat Kohle wesentlich höhere Priorität). Gas ist halt lediglich das geringere Übel im Direktvergleich mit Kohle. Aber vergesse nicht die Transportwege samt Leckagen bei denen Methan etc ausbricht (macht 40% der Methanemisionen aus). Und das (der nötige Ausstieg) ist auch einer der Gründe, warum wir kein Nordstream 2 bauen sollten - aber das nur so nebenbei mal erwähnt.

    Und um es mal etwas deutlicher zu sagen:
    Wir haben bereits den Klimaschaden. Selbst wenn wir jetzt von heute auf morgen kimaneutral wären, wäre es schon zu spät. Der Schaden ist entstanden und kann nicht mehr zeitnah rückgängig gemacht werden. Alles was jetzt kommt ist also keine "Klimarettung" mehr, sondern eine "Schadensbegrenzung". Und da komme ich zum wichtigsten Punkt:
    Die Gaskraftwerke lassen sich auch mit Synthetischen Methan/Biogas betreiben: auf 10-15 Jahren ist das daher definitiv nicht beschränkt und es scheint aktuell im großen und ganzen die beste Lösung zu sein: Ein Modell, dass ungefähr dem entspricht was ich geschrieben habe, sagt eine Reduzierung des CO2 Ausstoßes um 85% vorher und scheint relativ realistisch zu sein. Das wäre ein recht großer Schritt, würden den alle Industrienationen vollziehen.

    Über die Leckagen muss ich mich noch informieren: Diffundiert das Gas aus den Leitungen oder handelt es sich wirklich um Lecks? Das soll ja ein riesen Problem bei Wasserstoff sein.

    Quote Originally Posted by Xarthor View Post
    Das widerspricht nicht meiner Aussage. Mehr noch, es spiegelt meine Meinung 1:1 wieder. Nur ist das eine Aufgabe, bei der ich ehrlich gesagt froh bin, diese nicht lösen zu müssen. Ich kann zwar hier und da meinen kleinen Beitrag leisten, aber wer jetzt auf politischer Ebene die Weichen stellen muss, der ist echt ne arme Sau. Für viele Bereiche kommt die Technik zu spät, die jetzt benötigt wird. Wir können keine 30 Jahre mehr warten (auch bezüglich Elektroautos und Co), ansonsten fliegt uns das ganze System um die Ohren und was dann passiert können selbst Wissenschaftler nur raten. Nur ist es halt nicht so einfach mal hier ne CO2-Steuer, mal da neues Windrädle. Das ganze muss jetzt gut durchplant werden und das Hand in Hand zwischen Politik und Wissenschaft. Ich bin ehrlich, ich wäre aktuell mit der Situation überfordert, denn gerade als Laie fehlen mir noch einige Details die für eine gute Entwicklung maßgeblich sein dürften.

    Das was Kernfusion interessant macht sind die Möglichkeiten für die Zukunft. Wenn wir alte Windkraftanlagen aussortieren, die ineffizient arbeiten etc und das Stromnetz wieder etwas entlasten können. Auch 2050 kann es sein, dass unser Energiebedarf weiter steigt, dank Digitalisierung und neuen Technologien. Also bitte versteh(t) meine Argumentation für Kernfusionsenergie nicht als "lass uns die Zeit bis dahin mit CO2-Schleudern überbrücken", sondern als "es passiert dort mehr als ihr (und zu großen Teilen auch ich) wisst".
    Dito
    aleator is offline Last edited by aleator; 11.06.2019 at 04:16.

  15. #15 Reply With Quote
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    Quote Originally Posted by ulix View Post
    Das Problem werden, selbst wenn es in 20 oder 30 Jahren marktreife Reaktoren geben sollte, vorerst die Baukosten bleiben. Da wird nix ohne ein paar Milliarden pro Kraftwerkbau, mit 5-10 Jahren Baustelle, gehen. Zumindest nicht die ersten 1-2 Jahrzehnte.
    Hallo,

    so lange muß es nur dauern, wenn Geld bei der Rettung des Ökosystems überhaupt eine Rolle spielen darf und es wird unmöglich sein, wenn alles was irgendwie mit Kernenergie zu tun hat grundsätzlich abgelehnt werden muß. Egal welche Inhalte vorhanden und egal welche Möglichkeiten sich erschließen lassen.

    Hier mal ein link

    https://dual-fluid-reaktor.de/

    Jeder mache sich selbst ein Bild. Ich tendiere dazu die Informationen nicht für eine Betrugsmasche oder Propagandaunternehmen zu halten.

    MfG
    Mhytor
    Mhytor is offline

  16. #16 Reply With Quote
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    Quote Originally Posted by aleator View Post
    Also: erstmal würde mich die Methode zur Ermittlung der Chance interessieren...

    Außerdem will ich darauf hinweisen, dass meine Aussage folgende ist: Es ist ungewiss wann und ob die Kernfusion/Gen4 Reaktoren kommen. Wenn die Chancen, dass du unrecht hast != 0% ist, gibst du mir eigentlich schon recht.^^

    Letztendlich geht es ja hier leider auch nicht darum wer von uns recht hat: Wenn in 20 Jahren die Kernfusion Serienreif ist, und alle Probleme löst, werde ich mich sicherlich nicht beschweren. Nur: Was falls nicht?

    Studierst du Astrophysik?
    Ich treffe immer wieder auf Leute, die ganz tolle Alternativen zur LambdaCDM und/oder QFT haben. Anstatt aber einfach in die Richtung zu forschen, besteht bei manchen ein unstillbarer Drang, die eigene Theorie als das einzig Wahre zu propagieren. Natürlich muss man als Wissenschaftler irgendwie daran glauben, dass das Projekt an dem man arbeitet funktioniert. Aber irgendjemand muss ja auch den Miesepeter spielen. (Besonders wenn die Aussagen kaum Falsifizierbar sind)

    PS: Ok, ich bin mir nicht ganz sicherm was ich jetzt mit dem letzten Abschnitt eigl sagen wollte...^^


    Naja, es wird von einigen Seiten behauptet (meist ohne wirklich gründlichen Beleg), dass man ohne Kohle und/oder Kernkraft kein stabiles Energienetz hinbekommen könnte. (was dann immer in eben diesen "Weltuntergangs"Szenarien endet)
    Wieso sagst du zB Speichermethoden seien per se Problematisch?

    Tatsächlich brauchen wir wirklich neue große Speicher erst wenn wir einen sehr hohen Anteil an fluktuierender Wind und Solar Energie haben wollen (wir sind ja gerade erst bei 35-40%). Einen Überschuss haben wir bisher auch noch nicht. Aktuell haben wir das Problem, dass wir die bereits installierten EE nicht sinnvoll nutzen können.

    Wir benötigen:
    - Die berühmten Leitungen um "räumliche" Fluktuation/Verfügbarkeiten der EE in den Griff zu bekommen. Bzw auch um bereits vorhandene indirekte Speichermöglichkeiten zu nutzen wie zB die Leitungen nach Norwegen.
    - Sektorenkopplung, um überschüssige elektrische Energie nutzen zu können (was an sich auch wie ein indirekter Speicher wirkt)
    - Und natürlich weiterhin Kraftwerke die neben bestehenden Speichern die elektrische Residuallast aufbringen können.

    Kernkraftwerke sind zwar Grundlastfähig aber auch meist als Grundlastkraftwerke konzipiert und damit nicht unbedingt tauglich als Kraftwerk um die Residuallast aufzubringen. Wieso? Wie ich bereits schrieb sind die im Bau sehr teuer und im Betrieb relativ billig, dadurch laufen die meist bei 100% Last. Für die Residuallast hingegen brauchen wir Kraftwerke die einerseits gut regelbar sind und bei denen es auch kein Problem darstellt, wenn sie mal eine Zeit garnicht/geringer Last laufen.

    Ich bin mir nicht sicher ob Kernkraftwerke das sinnvoll leisten können. Und in dem Fall bist du derjenige der den Beweis liefern müsste, dass es funktioniert und nicht ich, dass es nicht funktioniert... ^^

    In vielen Studien dazu übernehmen ja aktuell nicht umsonst Gaskraftwerke eine tragende Rolle:
    - Die erfüllen einerseits die oben genanten Kriterien
    - Relativ zu Kohle sehr sauber und emittiert ungefähr die hälfte an CO2/Energie
    - Man kann sie dezentral/in kleinen Ausmaßen bauen und dadurch auch die Restwärme, die aktuell bei vielen Kraftwerken einfach vergeudet wird, lokal nutzen.
    - Aktuell kann man sie noch mit Erdgas betreiben, später auch mit Methan aus Biomasse/Power2Gas als Teil der Energiespeicherung

    Was ich damit sagen will:
    Wir können (und müssen) in den nächsten Jahren unser ganzes Energiesystem auf den Kopf stellen und dürfen das nicht zögern, nur weil wir die Hoffnung haben, dass irgendwann die Kernfusion kommen wird.

    Welche Rolle sie spielen wird, kann keiner sagen. Folgende Möglichkeiten gibt es imo:
    - Sie ist technologisch auch langfristig (> 50 Jahre) nicht sinnvoll nutzbar
    - Der DEMO Reaktor funktioniert ist aber teurer/aufwendiger/problematischer als die EE + Speicher die wir bis dahin haben.
    - Sie sind wirtschaftlich und die Energie könnte zB unterstützend in einen Methan/Methanol/Wasserstoff Kreislauf eingespeist werden (=> Wärme, Verkehr und für die og Residualen Gaskraftwerke).
    - Das ganze wird ein so durchschlagender Erfolg, dass wir alle anderen EE Systeme wieder abbauen und ganz auf die Fusion setzen.^^

    Es ist wohl unmöglich, irgendeine der Möglichkeiten zu 100% auszuschließen.
    Jedenfalls denke ich, dass wir in den nächsten 30 Jahren genug auf der ToDo Liste stehen haben. 2050 können wir dann ja mal sehen wie es mit der Kernfusion aussieht...

    PS: Ich hoffe, dass der Text mir jetzt nicht zu wirr geraten ist.
    Anmerkung: Nein, dein Text ist verständlich.
    Ich halte meine Antwort trotzdem kurz, weil ich so schlecht geschlafen habe, dass ich mich nicht beschweren würde, wenn unser Universum einfach implodieren würde...und ich meine Ruhe hätte.

    Also.
    Zu meiner Quote. Ich habe seit ich ungefähr 7 Jahre alt bin, immer mal wieder Prognosen und Prophezeihungen zu Dingen abgeben, die dann auch tatsächlich so eingetreten sind. (Nur einmal habe ich mich geirrt.)
    Was dann immer zu folgenden, zähneknirschenden Aussagen der Zweifler geführt hat. "Verdammt, sie muss auch immer recht behalten."
    Und nein, ich bin keine Wahrsagerin und sehe auch nicht in die Zukunft. Und glaube nicht an solche Schalartanerie.
    Ich könnte dir nicht mal erklären...warum ich meist bei sowas recht habe.

    Und glaube mir, bei einem Präsident Trump...hätte ich mich sehr gerne geirrt, wusste aber einfach dass es so kommen wird. Lange bevor es sich abgezeichnet hat.

    Vor allem macht mir dieser innere Instinkt sogar Angst, denn er sagt mir dass wir auf eine Zukunft der Herrschaft der Megakonzerne zusteuern. Und nicht auf ein links politisches Utopia. (Was mir persönlich lieber wäre)

    Zur Astrophysik. Nein, ich studiere was anderes.
    Aber ich bin "Autistin" und Astrophysik ist eines meiner sogenannten Spezialinteressen.
    Sowas geht bei uns autistischen Menschen weit über Hobbys hinaus.

    Eigene Theorien...ja, die habe ich durchaus. Bin aber auch Realistin. Siehe meine Meinung zur Besiedelung des völlig ungeeigneten Planeten Mars.
    Letztlich hänge ich aber nicht zu sehr, an meinen eigenen Theorien, und bin beständig darauf aus mich weiterzuentwickeln und mein Wissen zu vergrößern.
    Und sollte ich mich irren, was auch schon geschehen ist, habe ich kein Problem dazu zu stehen.
    Gelöscht!!!
    Faye is offline

  17. #17 Reply With Quote
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    Der Hals-über-Kopf Atomausstieg war die dämlichste deutsche Entscheidung seit dem Halt vor Dünkirchen.

    Man kann ja gerne gegen Atomkraft sein, aber das bisschen extra Atommüll aus 20-30 Jahren die man es noch als Übergangsenergiequelle genutzt hätte nutzen können hätten den Kohl auch nicht mehr fettgemacht, und dafür könnten wir die olle Kohle längst los sein.
    motzel is offline

  18. #18 Reply With Quote
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    Quote Originally Posted by motzel View Post
    Der Hals-über-Kopf Atomausstieg war die dämlichste deutsche Entscheidung seit dem Halt vor Dünkirchen.

    Man kann ja gerne gegen Atomkraft sein, aber das bisschen extra Atommüll aus 20-30 Jahren die man es noch als Übergangsenergiequelle genutzt hätte nutzen können hätten den Kohl auch nicht mehr fettgemacht, und dafür könnten wir die olle Kohle längst los sein.
    Dumm ist nur, dass es jederzeit eine Havarie eines AKw geben könnte. Und die daraus resultierende Atommüllendlagerung ist gewiss nicht im Sinne der Allgemeinheit.
    smiloDon is offline

  19. #19 Reply With Quote
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    @ motzel

    :Seufz:
    Typisch deutsche Lösung.

    Rechts-links/Hü-Hott/Vorwärts-Rückwärts-Technik.

    Ja, manchmal kann man das Verlangen nach der Kaiserzeit und das Preisen ihrer Vorzüger gegenüber
    der lahmarschigen, ineffizienten Demokratie verstehen. 100 Häuptlinge, aber kein Indianer.

    Der Kaiser wäre hin "und dann geht es zack-zack-zack!" [Zitat Herr Strache]
    (Ironie off)
    wildundgesetzlos is offline Last edited by wildundgesetzlos; 29.06.2019 at 05:57.

  20. #20 Reply With Quote
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    Quote Originally Posted by smiloDon View Post
    Dumm ist nur, dass es jederzeit eine Havarie eines AKw geben könnte. Und die daraus resultierende Atommüllendlagerung ist gewiss nicht im Sinne der Allgemeinheit.
    "Jederzeit" ist ja wohln bisschen dick aufgetragen. Wir haben hier weder sowjetische Inkompetenz (unsere eigene dafür durchaus...) noch Tsunamis oder sonst irgendwelche ernstzunehmenden Naturkatastrophen die ein AK bedrohen könnten.

    Aber gut, das ist halt ne Grundsatzgeschichte...hat man wegen einer sehr theoretischen Gefahr (zumal die alten französischen Schrottmeiler auf der anderen Grenzseite ja immer noch da sind) mehr Sorge als man Sorge wegen der Kohle hat, oder eben nicht.

    Jetzt ist der Drops eh gelutscht. Wir inportieren dann bald wenns Kohleausstiegsbedingt an Wind- und Sonnelosen Tagen leider nicht reicht noch mehr Energie aus den Kohle- und Atomkraftwerken unserer Nachbarn. Hauptsache der deutsche Michel hats mal wieder besser gewusst als alle anderen
    motzel is offline

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