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  1. #841 Reply With Quote
    Halbgott
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    Okay, du weißt, dass wir beide jetzt gewaltig OT gehen. Aber da du das Thema angesprochen hast...



    Quote Originally Posted by Sir Auron View Post
    Sagen wir mal ich bin der Meinung, dass sich die Darstellung bestimmter Gruppen ( zB Frauen) in den Medien ändern muss, aber es sollte eben keine lächerlichen Züge annehmen (müssen).
    Da ich persönlich die Meinung vertrete, dass Frauen nicht dadurch zu starken Charakteren werden, indem sie quasi Rambo mit Brüsten sind bzw. in ALLEN den Männern überlegen, bzw. bar jeglicher Schwächen und Fehler, wie es uns die heutige Unterhaltungsindustrie als Fortschritt des Frauenbildes verkaufen will, verstehe ich diese Aussage von dir nicht.



    Denn starke Frauen bzw. tolle weibliche Charaktere hat es schon immer in der Fiction gegeben - wenn man diese Bezeichnung eben NICHT auf das oben genannte reduziert.

    Ein Beispiel: Bereits in Bram Stokers Roman 'Dracula' IST der Charakter Mina ein STARKER Frauencharakter - und das Buch stammt immerhin schon von 1897.

    Anders als in den späteren romantisierten Fassungen gibt es dort keine Romanze zwischen Mina und Dracula, noch ist Dracula in irgendeiner Form körperlich attraktiv.
    Stattdessen wacht Mina eines Nachts auf, Dracula steht im Zimmer und droht ihren Mann Jonathan des Nachts im Schlaff zu ermorden, wenn sie den Vampir nicht zukünftig Nacht für Nacht widerstandslos ihr Blut trinken lässt.
    Mina willigt ein und lässt Nacht für Nacht Dracula über sie herfallen, in den Wissen so das Leben ihres Mannes zu retten.

    Diese völlige Aufopferungsbereitschaft, selber willentlich zu leiden und sogar den Tod in Kauf zu nehmen - und in Draculas Falle sogar etwas schlimmeres - um einen geliebten Menschen zu retten IST auch eine Form von Stärke, zu welcher, und hier lehne ich mich gerne entsprechend aus den Fenster heraus, die sogenannten, von Kritikern und Konsumenten als solche gefeierten, starken Frauen in unseren heutigen Unterhaltungsindustrie - trotz ihrer vermeintlichen marklosen Perfektion - nicht in der Lage zu sein scheinen.

    Weswegen ich diesbezüglich nicht deine Ansicht teile, dass sich an der Darstellung der Frau in der Fiction etwas tun muss. Stärke definiert sich nicht alleine durch Kampffertigkeiten, Überlegenheit bis Perfektion, oder völliger Unabhängigkeit sondern kann in vielerlei Formen zum Ausdruck gebracht werden.

    Zudem die Zeiten, wo Frauen gerne in der Fiction beim Anblick des Bösewichtes schreiend in Ohnmacht fallen, und, in dieser Bewusstlosigkeit verweilend, dann vom Helden gerettet werden müssen, - wie es u.a. sehr oft in den Edgar Wallace Filmen Sitte war - wohl seit über 60 Jahren vorbei sind.

    Immerhin spiegeln unsere Geschichten im Prinzip auch unsere Gesellschaft wieder. Man muss dann eben unterscheiden in Fantasiegeschichten, die in einer fiktionalen Welt angelehnt vielleicht an unsere eigene Geschichte spielen und Geschichten im historischen Kontext, die sich dann aber auch bitte grob an selbigen halten sollen.
    The Outer Worlds beispielsweise geht von dem was ich bisher gesehen habe auf schöne Weise kritisch mit gesellschaftlichen Problemen um, transferiert diese aber in gewandelter Form in eine entfernte Zukunft. Im Prinzip das, was Star Trek gemacht hat. Wenn der Entwickler allerdings seine Kunden so wenig ernst nimmt, dass er keine pöhsen Sachen als Namen eingeben darf, dann hinterlässt das schon einen faden Nachgeschmack. Wer es lustig findet sich in nem Spiel Nazi zu nennen, der ist wahrscheinlich ohnehin zu juvenil, um den Inhalt zuverstehen. Der spielt das dann halt durch ballernderweise und hat am Ende nix gerafftt. Pech eben. Aber der wird auch nicht aus einem Chatfilter lernen, dass Nazis vielleicht nicht so lustig sind, wie er meint.
    Ich drücke es einmal so aus: Es gibt einen Unterschied ob ein Autor die eigene Ideologie natürlich präsentiert, oder es den Konsumenten aufzwingen will.

    Ein natürlicher Umgang ist für mich z.B. die Möglichkeit in DA:O den Wächter homosexuelle Taten begehen zu lassen, egal ob der Spieler in der Cousland-Origin das eigene Geschlecht vernascht, im Bordell das selbe tut, oder eine Romanze mit einen gleichgeschlechtlichen Partner hat, und jeder Charakter reagiert auf die so zur Schau gestellte Homosexualität mit der selben, selbstverständlichen Gleichgültigkeit wie man es bei Heteros in der Fiction gewöhnt ist.

    Aufgezwungen wirkt es hingegen in DA:I, wo der Spieler sich mit Dorians Homosexualität in einer ganzen Quest auseinandersetzen muss, auf Gleisen dahin geführt wird Homosexualität zu verteidigen, und Dorian als Homosexueller natürlich als Opfer böser Heteros dargestellt wird.
    Die Homosexualität dort wirkt dadurch nicht natürlich, stattdessen hält Bioware den Spieler quasi ein Messer an den Hals und brüllt: 'Du HAST Homosexualität jetzt aber toll zu finden!'

    Letzteres lässt sich auch über dein Beispiel mit den Filter bei 'Outer Worlds' sagen.
    Auch hier hält Obsidian den Konsumenten quasi ein Messer an den Hals und brüllt: 'Du SOLLST gewisse Ausdrücke nicht nutzen!'

    Es hat etwas erzieherisches, bei welchen, so mein Eindruck (und eigene Erfahrung), in der Regel eher der gegenteiligen Effekt erzielt wird. Selbst Konsumenten, welche den verantwortlichen Autoren EIGENTLICH in ihrer Ideologie zustimmen, fühlen sich oft/ womöglich genötigt und wenden sich gegen die Autoren bzw. das Werk. Und diejenigen, welche sowieso anderer Ansicht sind, lassen sich auch durch derartige Maßnahmen nicht zum Umdenken bringen.

    Weswegen die Unterhaltungsbranche mMn mit den 'Belehren wollen' aufhören sollte, sondern sich wieder auf das EIGENTLICH konzentrieren, nämlich gute Geschichten zu erzählen. Ist dieses der Fall interessiert sich auch niemand dafür welche Hautfarbe, welches Geschlecht oder welche sexuelle Orientierung einzelne Charaktere haben bzw. nicht haben.

    Es sei denn, der Konsument WILL unbedingt etwas finden, worüber er sich aufregen kann...
    maekk03 is offline
  2. #842 Reply With Quote
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    Okay, du weißt, dass wir beide jetzt gewaltig OT gehen.
    Wieso? geht doch um Spiele oder nicht?

    dass Frauen nicht dadurch zu starken Charakteren werden, indem sie quasi Rambo mit Brüsten sind
    Das müssen sie natürlich nicht, aber sollten sie natürlich können dürfen ( siehe zB Vasquez in Aliens). Man sollte ja nicht ein Stereotyp durch das Gegenteil ersetzen, sondern eben Variation bringen. Nein, ein starker männlicher Char muss und sollte nicht immer ein Kopie von John Rambo sein und nein, ein starker weiblicher Char muss und sollte nicht immer die Hausfrau, die sich nicht unterkriegen lässt, sein. Genauso ist es sontroproduktiv stattdessen Jane Rambo und Hausmann zu präsentieren ( außer man will persiflieren).
    Das meine ich damit, dass sich das Bild, was in den Medien präsentiert ändern muss. Natürlich gab es auch in der Vergangenheit Abweichungen vom Stereotyp, aber das waren eben Ausnahmen wie Lara Croft oder Ellen Ripley. Wir brauchen eben einfach nur mehr Lara Crofts und weniger John Rambos. Aber eben ohne das Ganze ins Gegenteil zu verkehren.

    Ich drücke es einmal so aus: Es gibt einen Unterschied ob ein Autor die eigene Ideologie natürlich präsentiert, oder es den Konsumenten aufzwingen will.
    Kann man so stehen lassen.

    Ansonsten ist Outer Worlds bisher recht solide. Ja, es hat eine Botschaft und die ist schon eher dem linken Spektrum zuzuordnen. Das Setting besteht aus den äußersten Kolonien im Weltraum, wo die Wirtschaftsbosse die absolute Machthohheit besitzen. Klar ist das auch eine Kritik an der modernen Welt, wo immer noch mächtige Wirtschaftslobbies die Politik stark beeinflussen. Wer die absolut freie Marktwirtschaft weiterhin für den heiligen Gral hält.... der sollte wohl eher die Finger von dem Spiel lassen.
    Das Spiel treibt das Ganze auch sehr oft absichtlich ins Absurde ("Ich habe mich nicht für die Wissenschaft geeignet, weil ich zu viele Fragen gestellt habe. Die Firma hat stattdessen bestimmt, dass ich diesen tollen Posten als Barkeeper bekommen habe." oder "Meine Mutter kann voll die krasse Mathematik und mein Vater war nur einfacher Fabrikarbeiter, deshalb hat die Firma bestimmt, dass der seine Zeit dafür opfern soll mich aufzuziehen.").
    Aber es lässt mir als Spieler aber auch die WAHL. Ich konnte beispielsweise im ersten Kapitel entweder der Stadt mit seiner Tunfischfabrik den Saft abstellen ODER den rebellischen Leuten, die keinen Bock mehr darauf haben, dass die Firma alles bestimmt (ich habe zum Beispiel letzteres gemacht, weil die Firmen zwar Arschlöcher sind, aber allen Unschuldigen deshalb den Saft abzustellen fand ich dann doch ungerechtfertig). Der Spieler soll also nachdenken, aber er wird nicht gezwungen auf die eine oder andere Art zu handeln oder kriegt direkt ins Gesicht gepfeffert, dass er jetzt VOLL BÖSE war und gefälligst die andere Option häät nutzen sollen.
    August der Schäfer hat Wölfe gehört.
    Wölfe mitten im Mai
    zwar nur zwei
    doch der Schäfer der schwört
    sie hätten gemeinsam das Fraßlied geheult
    das aus früherer Zeit
    und er schreit
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    Sir Auron is offline
  3. #843 Reply With Quote
    Halbgott
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    Quote Originally Posted by Sir Auron View Post
    Das müssen sie natürlich nicht, aber sollten sie natürlich können dürfen ( siehe zB Vasquez in Aliens). Man sollte ja nicht ein Stereotyp durch das Gegenteil ersetzen, sondern eben Variation bringen.
    ….
    Das meine ich damit, dass sich das Bild, was in den Medien präsentiert ändern muss. Natürlich gab es auch in der Vergangenheit Abweichungen vom Stereotyp, aber das waren eben Ausnahmen wie Lara Croft oder Ellen Ripley. Wir brauchen eben einfach nur mehr Lara Crofts und weniger John Rambos. Aber eben ohne das Ganze ins Gegenteil zu verkehren.
    Ich könnte zudem auch Prinzessin Leia in 'Star Wars' als Beispiel nennen, welche, laut Aussagen im Internet, ja auch zahlreiche Mädchen und junge Frauen ihrer Zeit inspiriert hat.

    Aber ich habe Mina in 'Dracula' als Beispiel gewählt, weil sie eben als Frau stark ist, ohne Waffen zu nutzen - und das Buch sogar noch aus den 19. Jahrhundert stammt.

    Aber ich stimme dir zu. Mehr Variationen bei den Frauenbild SIND wünschenswert. Leider habe ich den Eindruck, dass die heutige Unterhaltungsindustrie glaubt starke Frauen nur durch das EXTREM des Rambo mit Brüsten, mit Mary Sue Gebären, verkörpern zu können. Im Prinzip wird hier nur ein EXTREM, das des schwachen Opfers, gegen das gegenteilige EXTREM, der unantastbaren Superfrau, vertauscht.

    Dabei existieren Mann und Frau auf so vielfältige Weise.

    Ja, es hat eine Botschaft und die ist schon eher dem linken Spektrum zuzuordnen.
    ...
    Aber es lässt mir als Spieler aber auch die WAHL.
    Ich denke am besten gelungen ist Obsidian die Fraktionsdarstellung bei 'FO: New Vegas' und 'Pillars of Eternity'.

    Bei letzten glaubt Obsidian zwar auch in letzten Abschnitt mit Iovara eine weibliche Mary Sue präsentieren zu müssen ('Mary Sue' - da selbst mittelalterliche Folter der Inquisition ihr nichts anhaben kann und sie stattdessen ihre Peiniger verspottet - Natüüüürlich! ), welche den Protagonisten in einer langen Rede ausführlich und eindringlich auffordert ihre Betrachtungsweisen anzunehmen, dass die Akzeptanz, dass es keine höhere Macht/ keine Götter gibt, zu einer weit größeren Glückseligkeit verhilft als jede Religion, aber der Spieler/Protagonist kann ihr ebenso gut den Mittelfinger zeigen und Iovara in ihrer selbst auferlegten Rolle der Märtyrerin verrotten lassen.

    Eine Option, die ich dann bei 'PoE 2: Deadfire' schmerzlich vermisst habe, da der Spieler/ Protagonist Iovara 2.0 Eothas am Ende nur mit: 'Stimmt, die Völker brauchen keine Götter. Die Wissenschaft wird sie erleuchten!' zustimmen kann.
    Hier wäre es doch nicht zu viel verlangt, den Spieler/ Protagonisten die Möglichkeit zu geben, Eothas alternativ zumindest als Gegenargument zu erwidern, dass seine Tat am Status Quo nichts ändern wird: Als die Wissenschaft die Gestandenen das letzte Mal erleuchtet hatte, wie er es sich für die Zukunft wünscht, haben sie ihr Wissen und ihre Technologie genutzt um Götter zu erschaffen, da sie die Nichtexistenz einer höheren Macht in Angst und Panik versetzte - Warum sollten die Gestandenen es beim zurückerlangen dieses Wissens und der selben Technologie nicht wieder tun?
    Und das Wissen, dass die Götter in Wahrheit Konstrukte sind - die aber die Omnipräsent und Macht von richtigen Göttern besitzen - wird die Gläubigen nicht davon abhalten weiterhin zu ihnen zu beten wie sie es bisher taten. Lediglich diejenigen, welche sich ohnehin weigerten zu den Göttern zu beten, werden einen weiteren Grund dafür gefunden haben.
    Diese Art von Gegenargumentationsmöglichkeit fehlt aber KOMPLETT - anderes als im Vorgänger, wo der Protagonist eben eine völlige andere Meinung vertreten konnte als Iovara - was 'Deadfire' zu einen schlechteren Rollenspiel als den Vorgänger macht, und die Ausrichtung der Autoren/ Erzählung wesentlich deutlicher.

    Daher finde ich es schön zu hören, dass Obsidian in 'Outer World' den Spieler, zumindest soweit du bisher gespielt hast, wieder selber die Wahl lässt, welche Ansichten der eigene Protagonist vertritt.



    Trotz dem 'bösen Wörter'-Filters...
    maekk03 is offline
  4. #844 Reply With Quote
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  5. #845 Reply With Quote
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    @Deadfire: Ich hatte das eigentlich anders interpretiert und auch keine Wissenschaft vs Religion Botschaft darin gesehen.

    Aber nehmen wir an, dass das der Gedanke hinter dem Spiel sei: Dann wäre die Botschaft einfach nur Unfug, denn was religöse und antireligiöse Fanatiker oftmals nicht begreifen ist, dass sich Wissenschaft und Religion nicht ausschließen. Wer dieser Meinung ist, hat leider weder Wissenschaft noch Religion verstanden ( und ja, ich weiß, dass es viele Menschen gibt auf die das zutrifft).
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    sie hätten gemeinsam das Fraßlied geheult
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  6. #846 Reply With Quote
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    @Deadfire: Ich hatte das eigentlich anders interpretiert und auch keine Wissenschaft vs Religion Botschaft darin gesehen.
    Die Botschaft in 'Deadfire' hat durchaus diese Richtung.

    • In 'Pillars of Eternity' kann Wissenschaft die Menschheit voranbringen, aber auch gewaltigen Schaden verursachen.
      Bei Religion wird hingegen die Aussage getätigt, dass es letztendlich darauf ankommt, woran man glaubt und wie man mit dem, was man weiß, umgeht.
      Eine recht faire Betrachtungsweise dieser beiden Themen.
      Und der Spieler bekommt durch vielfältige Dialogoptionen die Möglichkeit den Protagonisten eine eigene Meinung diesbezüglich vertreten zu lassen.


    • In 'Deadfire' heißt es hingegen: Wissenschaft IST der heilige Gral.

      Es wird keine einzige Anwendung von Wissenschaft in Frage gestellt, egal wie sehr die Wissenschaftler dort mit den Feuer spielen, Größenwahn zur Schau stellen, jegliche Ethik missen lassen oder Schaden anrichten.
      Selbst der Wissenschaftler Caedman Azo, der in PoE 1 noch des Machtmissbrauch angeklagt werden kann, da er dort ohne Genehmigung Experimente mit den geistig verwirrten Patienten in der Nervenheilanstalt durchführt, ist nun eine einseitig positive Erscheinung und meint dass man ihn in PoE 1 Unrecht getan hat.

      Und auch der Protagonist hat keinerlei Möglichkeit die Machenschaften der Wissenschaftler dort in irgendeiner Form zu hinterfragen oder ihnen sogar Kontra zu geben.

      Eothas himself setzt darauf, dass die Gestandenen mit Hilfe der Wissenschaft das Rad wieder funktionsfähig bekommen, und hat daher keinerlei Skrupel das Rad zu zerstören. Ungeachtet der Alternative, dass ALLES Leben auf den Planeten aufhört zu existieren, wenn das Rad nicht mehr funktionsfähig gemacht wird.
      Nach den Motto: 'Entweder rettet ihr euch - und die gesamte Welt - mit Hilfe der Wissenschaft (und erkennt dabei dass ihr keine Götter benötigt) ... oder ihr habt es nicht verdient weiter zu existieren.'

      Die Götter hingegen, in 'Pillars of Eternity' noch omnipräsente, allmächtige Natur/Elementarmächte, werden in 'Deadfire' EXTREM inkompetent dargestellt, in der finalen Rede mit den Wächter meinen sie selber sogar, dass sie schon immer völlig nutzlos waren und Religion den Gestandenen niemals etwas gebracht hat.

      Und auch der Protagonist erhält beständig die Gelegenheit dem Götter oder den Gläubigen Kontra zu geben - und sich ihnen gegenüber sogar wie ein Pubertärer aufzuführen.

      Da passt es sehr gut ins Gesamtbild, dass der Spieler/ Protagonist Eothas nicht darauf aufmerksam machen kann, dass die Gestandenen, selbst mit den Wissen der alten Engwithan, nicht aufhören werden zu den Göttern zu beten, bzw. sie nichts davon abhalten wird schlicht weitere Götter zu erschaffen.
      Obwohl in PoE 1, je nach eigenen Entscheidungen des Spielers, die Gefährten im Epilog weiterhin zu ihren Göttern betten, obwohl sie die Wahrheit kennen.


    Allgemein hat 'Deadfire' eine ebenso einseitige Aussage, wie deiner Beschreibung nach 'Outer Worlds'. Nur dass hier eben nicht hauptsächlich die freie Marktwirtschaft diskreditiert wird, sondern eben Religion, und dass es sich hierbei nicht um eine Satire handelt,

    Weswegen der zweite Teil qualitativ auch nicht mehr das hohe Niveau von PoE 1 erlangt was die Erzählung und Themen betrifft.
    Obsidian grübelt ja noch immer, warum 'Deadfire' nicht die selbe Popularität erlangt hat wie seinerzeit PoE 1.
    Sehen wir davon ab, dass die CRPG-Spieler zu Zeiten von 'Deadfire' nicht mehr so am verdursten waren wie zu Zeiten von PoE 1, war u.a. das Steam-Forum von 'Deadfire' lange voll mit Beiträgen von PoE 1 Spieler, welche die Erzählform im Nachfolger EXTREM enttäuscht hat. Selbst jetzt findet sich im Obsidians hauseigenen Forum hin und wieder ein derartiger Thread.
    • PoE 1 ist quasi D&D/ Forgotten Realms für ein erwachsenes Publikum.
    • PoE 2 ist ein seichtes CRPG für ein breites Publikum mit plumper Aussage.

    Es macht natürlich weiterhin Spaß... aber enttäuscht im Vergleich zu den Vorgänger in allen Bereichen, wenn man sich nicht einzig für Sub-Klassen oder (per Patch nachgereichten) taktischen Rundenkämpfen in einen CRPG interessiert.

    Aber nehmen wir an, dass das der Gedanke hinter dem Spiel sei: Dann wäre die Botschaft einfach nur Unfug, denn was religöse und antireligiöse Fanatiker oftmals nicht begreifen ist, dass sich Wissenschaft und Religion nicht ausschließen. Wer dieser Meinung ist, hat leider weder Wissenschaft noch Religion verstanden ( und ja, ich weiß, dass es viele Menschen gibt auf die das zutrifft).
    Sehe ich genauso: Wissenschaft und Religion schließen sich nicht gegenseitig aus.
    Das ändert aber nichts daran, dass es durchaus Menschen gibt, die sich selber für zu intelligent und gebildet halten, oder zu fantastisch religiös sind, um über den Tellerrand von einen der beiden hinwegzublicken.

    Und die für 'Deadfire' verantwortlichen Autoren hinterlassen durchaus den Eindruck zu diesen Menschen zu gehören, bzw. solche Menschen ansprechen zu wollen.

    Ein guter Autor kann die eigenen Ansichten hinter seiner Schreibweise verbergen/ beim Schreiben hinter sich zu lassen, indem er offen gegenüber anderen Sichtweisen ist, und auch diesen versucht in seiner Erzählung gerecht zu werden.
    Ein schlechter Autor kann das nicht und man merkt der Art, wie er seine Geschichte erzählt, seine eigene Sichtweise an.

    Obsidian hat viele gute Autoren in den letzten Jahren verloren...

    Weswegen mich auch dein abschließendes Urteil von 'Outer Worlds' interessiert. Denn die vorherrschende Kritik im Internet ist, trotz positiver Test in Zeitschriften,... nicht gut.


    maekk03 is offline
  7. #847 Reply With Quote
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    Naja, die "vorherrschende Kritik im Internet" würde ich jetzt nicht sonderlich ernst nehmen. Da sieht man doch nur die laute Minderheit. Wenn ich etwas gut finde tendiere ich halt weit weniger dazu im Internet meine Meinung dazu zu bekunden.

    Ich wie mit den Aluhutträgern.

    (ich schreib wannanders mehr, wenn ich Zeit hab...nur vorab: Ich bin inzwischen fest davon überzeugt, dass The Outer World als Satire gedacht ist)
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  8. #848 Reply With Quote
    Drachentöter Goldberg070's Avatar
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    Falls jemand Interesse hat, auf Steam ist derzeit die Platinum Edition von Civilization VI mit 72% Rabatt im Angebot.
    Das Fell wird dünner und leerer der Becher, der Zaubertrank wirkt nur noch schwer.
    Der Kummer ist tiefer, der Trost scheint schwächer und es heilt nicht alles mehr.
    Wo ist meine Sorglosigkeit geblieben? Was machte Erkenntnis daraus?
    Manchmal wünscht' ich, es wär nochmal Viertel vor Sieben und ich wünschte, ich käme nach Haus.
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