[Opodeldox]

dir ist aber schon klar das damals Nazis und Wirtschaft recht eng miteinander verflochten waren?

Nein, das waren sie nicht. Das die Nazis aber zusammen mit Industriellen die Macht ergriffen haben, ist eine Legende, die aus der Propaganda von marxistischen Historikern gewachsen ist, genauso wie die Idee dass Nazis Kapitalisten waren. Nationalsozialisten hielten den Kapitalismus für ein Werkzeug des Judentums, das klang für Industrielle nicht sehr verlockend und war es im Ergebnis auch nicht. Die spätere Verflechtung ergab sich daraus, dass der Nazisstaat totalitär war und durch sein Planwirtschaft natürlich stark in die Wirtschaft eingegriffen hat, dort gab es aber keinerlei Freiwilligkeit auf Seiten der Wirtschaft.

[Harbinger]

Nein, das waren sie nicht. Das die Nazis aber zusammen mit Industriellen die Macht ergriffen haben, ist eine Legende, die aus der Propaganda von marxistischen Historikern gewachsen ist, genauso wie die Idee dass Nazis Kapitalisten waren. Nationalsozialisten hielten den Kapitalismus für ein Werkzeug des Judentums, das klang für Industrielle nicht sehr verlockend und war es im Ergebnis auch nicht. Die spätere Verflechtung ergab sich daraus, dass der Nazisstaat totalitär war und durch sein Planwirtschaft natürlich stark in die Wirtschaft eingegriffen hat, dort gab es aber keinerlei Freiwilligkeit auf Seiten der Wirtschaft.

Das ist diskutabel. Ich hab gerade mal den Wikipedia-Artikel zu dem Thema quer gelesen und Stand "aktuellster" Forschung ist wohl, dass die damalige Großindustrie keinen substantiellen finanziellen Beitrag zum Aufstieg der NSDAP geleistet hat (wobei wohl durchaus großzügige Spenden flossen), aber eben einen nicht zu unterschätzenden Beitrag dazu geleistet hat, den Staat derart zu schwächen, dass die Diktatur der Nazis stark begünstigt wurde.

[Opodeldox]

Ja, das ist richtig, aber davon hätten genauso gut die Kommunisten profitieren können. Letztendlich aber konnte man damals noch nicht die Auswirkungen einer Machtergreifung voraussehen. Es war letztendlich das Volk, dass nach der Machtergreifung, als es immer sichtbarer wurde, wohin die Reise geht, die Verbrechen der Nationalsozialisten getragen hat. Hätte die Bevölkerung aufbegehrt, hätte es nicht im Ansatz genug Ressourcen gegeben, dem einen Riegel vorzuschieben. Es ist attraktiv jemanden zu suchen der Schuld an den Verbrechen der Nazis ist, schuld war aber letztendlich die gesamte Bevölkerung.

[ulix]

Dass im NS-Staat eine Planwirtschaft existierte, ist vollkommener Unsinn, und weit entfernt von der Realität. Die Kriegsproduktion war relativ planwirtschaftlich, so wie in den meisten Staaten zu Zeiten existentieller Kriege (wie zum Beispiel auch in den USA zur gleichen Zeit).

Sonst war nichts planwirtschaftlich. Rein gar nichts. Die Bonzen waren die engen Freunde des Regimes, und natürlich wurde dort hinter vorgehaltener Hand auch Einfluss aus der Wirtschaft auf die NS-Politik genommen.

Dass die Nazis den Kapitalismus ablehnten ist also falsch, bzw. eine massive Simplifizierung, die wohl dazu dienen soll das Märchen weiter zu etablieren, die Nazis seien irgendwie links gewesen.

Ich verweise mal auf die (antisemitische, suprise!) Nazi-Logik von "raffenden" und vom "schaffenden" Kapital. Mit Zweiterem hatte man kein Problem.

[Cagigawa]

Dass im NS-Staat eine Planwirtschaft existierte, ist vollkommener Unsinn, und weit entfernt von der Realität. Die Kriegsproduktion war relativ planwirtschaftlich, so wie in den meisten Staaten zu Zeiten existentieller Kriege (wie zum Beispiel auch in den USA zur gleichen Zeit).

Sonst war nichts planwirtschaftlich. Rein gar nichts. Die Bonzen waren die engen Freunde des Regimes, und natürlich wurde dort hinter vorgehaltener Hand auch Einfluss aus der Wirtschaft auf die NS-Politik genommen.

Dass die Nazis den Kapitalismus ablehnten ist also falsch, bzw. eine massive Simplifizierung, die wohl dazu dienen soll das Märchen weiter zu etablieren, die Nazis seien irgendwie links gewesen.

Ich verweise mal auf die (antisemitische, suprise!) Nazi-Logik von "raffenden" und vom "schaffenden" Kapital. Mit Zweiterem hatte man kein Problem.

Volkswagen war durch aus eine staatliche Planwirtschaft. Wobei es bei Volkswagen auch unter anderem darum ging Autos vorzubestellen, die dafür von der Bevölkerung gezahlten Gelder wurden dann allerdings in die Rüstung gesteckt statt in Autos welche sie bekommen sollten.
Im großen und ganzen musste auch das NS-Regime freundschaftliche Beziehungen zur Industrie pflegen.
Ziemlich unter Druck gesetzt wurden eigentlich nur die Bereiche an denen Hitler oder andere Spitzenleute selbst Interesse hatten.
Z.B. große landwirtschaftliche Viehbetriebe (insbesondere Schweine) da waren sie strikt gegen Massentierhaltung und haben das auch ziemlich hart durchgeboxt.
Hitler sowie Göring waren ziemliche Fanatiker wenn es um das Tierwohl ging, weitaus fanatischer als die Grünen oder die meisten anderen Tierschützer heute.
Auf der anderen Seite war die Landwirtschaftslobby halt damals noch nicht stark genug was dagegen zu setzten.

[Opodeldox]

Wenn ich sage, dass Nazis Sozialisten waren, sage ich damit nicht, dass sie Links waren. "Links" und "Rechts" haben keinerlei Bedeutung.

Relevant finde ich generell drei grobe Aspekte, wenn es um die Bewertung politischer Bewegungen geht, sind sie:

* autoritär oder liberal
* kollektivistisch oder individualistisch
* konservativ oder progressiv

Alles natürlich auf einer Skala, es gibt da kein Schwarz/Weiß. Warum diese Bewegungen sind kann viele Begründungen haben, die subjektiv und objektiv sein können.

Alle sozialistischen Regime waren autoritär und kollektivistisch, der Unterschied ist, dass die Nazis konservativ waren. Auch wenn man in Links/Rechts denkt, gibt es keinen Grund Zwanghaft die Nazis als Linke darstellen zu wollen.

[ulix]

@Cagigawa:

Hast du dazu eine Quelle?

Laut meiner Information ist dieser Mythos, dass Hitler besonders um Tierwohl bedacht war, eben das: ein Mythos.

Er war z.B. nicht de facto Vegetarier, weil ihm die Tiere leid taten, sondern weil er glaubte dass er durch Fleisch Verdauungsprobleme bekam und es nicht vertrug.

[Peregrine]

@Cagigawa:

Hast du dazu eine Quelle?

Laut meiner Information ist dieser Mythos, dass Hitler besonders um Tierwohl bedacht war, eben das: ein Mythos.

Zu dem Thema kam neulich auf Welt eine interessante Dokumentation. Hitler war wohl nicht direkt auf das Tierwohl als solches bedacht, war aber ein großer Fan der Rassenlehre und wollte durch ein strenges Tierschutzgesetz Naturverbundenheit demonstrieren.
Das Reichstierschutzgesetz blieb auch nach 1945 lange gültig, in der BRD wurde es erst Anfang der 70er geändert, in der DDR wohl bis zu deren Ende und gilt immernoch in Österreich.

[Cagigawa]

@Cagigawa:

Hast du dazu eine Quelle?

Laut meiner Information ist dieser Mythos, dass Hitler besonders um Tierwohl bedacht war, eben das: ein Mythos.

Er war z.B. nicht de facto Vegetarier, weil ihm die Tiere leid taten, sondern weil er glaubte dass er durch Fleisch Verdauungsprobleme bekam und es nicht vertrug.

Das Hitler und Göring Tierschützer waren? Klar. Zumindest wird in diesem Text dies von beiden behauptet.
https://www.mdr.de/zeitreise/tierver...hland-100.html
Natürlich muss man aber auch dazu sagen das Hitler hier seine eigene Vorstellung von Tierschutz hatte.
Für ihn war es wie bei Menschen nicht alle haben den gleichen wert.

Das Hitler aus Gesundheitlichen Gründen mehr oder weniger Vegetarier war stimmt. Hat aber eigentlich nichts mit dem Tierschutz zu tun.
Nur weil jemand Vegetarier ist, ist dieser nicht gleich der bessere Tierschützer.

[Harvald]

Die NSDAP wie auch die auf der Machtergreifung beruhende spätere Staatsform basiert auf dem Führerprinzip und widerspricht damit dem Nationalstaatsprinzip. Es handelt sich eben nicht um eine national verfasste Gesellschaft basierend auf einem Vertrag wie der Magna carta oder dem Rüthli oder der Verfassung der Landsmanschaften. Die Nationalsozalisten waren nicht national, sondern ähneln im AUfbau eher einer absoluten Monarchie. Ein offensichtlicher Irrtum dem bei der aktuell üblichen Verdammung der Nationalstaaten leider viel zu viel Raum eingeräumt wird.

Sozialisten und Arbeiter waren nach dem Austritten von 1930 und der Ermordung des letzten Sozialisten in der NSDAP 1932 in der Partei auch nicht mehr vorhanden. Folglich stimmt am Parteinamen ausser "Deutsch" nichts.

[ulix]

Das ist Blödsinn, und basiert sehr offensichtlich auf einer klar falschen Definition und einem klar falschen Verständnis des Nationalismus- bzw. Nationalstaats-Begriffes. Zu keiner gängigen Definition gehört nämlich eine Verfassung, zu keiner ein gesellschaftlicher Konsens.

Die Nazis haben den Nationalismus auf seine natürliche Spitze getrieben: Rassenwahn und Völkermord.

Nicht nur das. Sie haben auch das Nationalstaatsprinzip auf die Spitze getrieben, indem sie mindestens zwei seiner drei Aspekte (Staatsvolk, Grenzen, Gewaltmonopol) vollkommen übertrieben haben.

Zum eigentlichen Thema des Threads hat Three Arrows gestern ein gutes Video hochgeladen, in dem er beschreibt dass der Übergang zum Holocaust, der Wandel der deutschen Bevölkerung von einer der liberalsten der Welt zu einer brutalen und psychopathischen Mörderbande, kein plötzlicher war sondern ein längerer Prozess, der schon vor 1933 losging.

[Video]

Deshalb sind Nazivergleiche bei z.B. Trump oder Salvini nicht nur passend, sondern auch notwendig und gerechtfertigt.

...In der Weimarer Republik gab es auch schon Konzentrationslager für Juden.

[Harvald]

Ich definiere Nationalstaat auf Basis von Juristerei und Soziologie (die Fächer in denen ich über entsprechende Abschlüsse verfüge). Die Staatssoziologie nach Simmel, dem Begründer der herrschenden dynamischen Staatstheorie spricht zwar noch nicht von verfasster Gesellschaft, sondern von Sozialisation der Mitglieder und der darauf basierenden gesellschaftlichen Konsenz, der letztlich zu einer Verfassung führt. Karl Marx definiert die Arbeiterkollektive als verfasste Gesellschaften, mit Gemeinbesitz an den Produktionsmitteln und internen basisdemokratischen Regeln. Nationalstaaten heben sich durch diese Eigenschaften von absolutistischen GEsellschaften ab und bilden so den gesellschaftlichen Fortschritt ab. Der Nationalsozialismus mit der absoluten Herrschaft eines Diktators ist das absolute Gegenteil. Die heutigen Nationalstaaten sind alle demokratisch verfasst und haben mit dem Nationalstaatsbegriff wie du ihn fasst nichts zu tun.

Wer die Nationalstaaten in Europa überwinden will wie die EU sollte sich nach meiner Ansicht zunächst der Frage widmen warum es so viele in Europa gibt und warum sie sich entwickelt haben. Wenn man das versteht kann man sie auch überwinden, wie Deutschland seine Vielstaaterei auch überwunden hat, aufgrund gesellschaftlichen Konsenzes und letztlich mit der Weimarer Republik auch einer Verfassung.

Der Streit "Kaiser von Deutschland", Kaiser der Deutschen" und "Deutscher Kaiser", der fast die Einigung Deutschlands verhindert hätte ist dir ein Begriff?

[ulix]

Ich definiere Nationalstaat auf Basis von Juristerei und Soziologie (die Fächer in denen ich über entsprechende Abschlüsse verfüge). Die Staatssoziologie nach Simmel, dem Begründer der herrschenden dynamischen Staatstheorie spricht zwar noch nicht von verfasster Gesellschaft, sondern von Sozialisation der Mitglieder und der darauf basierenden gesellschaftlichen Konsenz, der letztlich zu einer Verfassung führt. Karl Marx definiert die Arbeiterkollektive als verfasste Gesellschaften, mit Gemeinbesitz an den Produktionsmitteln und internen basisdemokratischen Regeln. Nationalstaaten heben sich durch diese Eigenschaften von absolutistischen GEsellschaften ab und bilden so den gesellschaftlichen Fortschritt ab. Der Nationalsozialismus mit der absoluten Herrschaft eines Diktators ist das absolute Gegenteil. Die heutigen Nationalstaaten sind alle demokratisch verfasst und haben mit dem Nationalstaatsbegriff wie du ihn fasst nichts zu tun.

Wenn der Führer sich als Hauptrechtfertigung für seine Herrschaft auf die Nation beruft, dann ist es absurd zu behaupten, es handele sich bei solch einem Führerstaat nicht um einen Nationalstaat. Auch scheinst du Simmel schlicht falsch verstanden zu haben, trotz deiner Abschlüsse. Ist aber auch ne Weile her, Harvald

Falls du widersprechen möchtest, zitiere ihn doch bitte entsprechend, und lege anhand dieser Zitate dar, warum ein faschistischer Führerstaat (nach Simmel) kein Nationalstaat sein könne.

[ulix]

Ein nicht zu verachtender Aspekt bei einer Entwicklung der Gesellschaft zur Barbarei ist auch die sensationsgeile Berichterstattung sowie die ungestraft durchführbaren Lügen und Hetze durch zum Beispiel die verachtenswerten, asozialen Arschlöcher, Menschenfeinde und Nazis bei der AfD.

Siehe der angebliche Fall von 60 randalierenden Nordafrikanern in einem düsseldorfer Freibad, der sich - Überraschung - als riesige Lüge herausgestellt hat.

[Video]

Daraus entwickeln sich dann solche Situationen, also wöchentlicher rechter Terror, der in diesem Fall glücklicherweise durch einen mutigen Eingreifer verhindert wurde.

Die Polizei spricht von einem "versuchten Terroranschlag": In einem Vorort der norwegischen Hauptstadt Oslo ist ein schwer bewaffneter Mann am Samstagabend in eine Moschee eingedrungen. Dort hielten sich zu dem Zeitpunkt nach dem Gebet nur drei Gläubige auf. Einer von ihnen konnte den Angreifer überwältigen, der dann festgenommen wurde.

[Matteo]

Ein nicht zu verachtender Aspekt bei einer Entwicklung der Gesellschaft zur Barbarei ist auch die sensationsgeile Berichterstattung sowie die ungestraft durchführbaren Lügen und Hetze durch zum Beispiel die verachtenswerten, asozialen Arschlöcher, Menschenfeinde und Nazis bei der AfD.

Siehe der angebliche Fall von 60 randalierenden Nordafrikanern in einem düsseldorfer Freibad, der sich - Überraschung - als riesige Lüge herausgestellt hat.

[Video]

Daraus entwickeln sich dann solche Situationen, also wöchentlicher rechter Terror, der in diesem Fall glücklicherweise durch einen mutigen Eingreifer verhindert wurde.

Spannst du den Bogen nicht ein wenig zu weit, wenn du einen kausalen Zusammenhang zwischen schlechter Berichterstattung in deutschen Medien und einem Anschlag in Norwegen herstellst? Ich bezweifle, dass der Attentäter in Oslo vor seiner Tat die Berichte über das Düsseldorfer Schwimmbad verfolgt hat.

[Raider]

Spannst du den Bogen nicht ein wenig zu weit, wenn du einen kausalen Zusammenhang zwischen schlechter Berichterstattung in deutschen Medien und einem Anschlag in Norwegen herstellst? Ich bezweifle, dass der Attentäter in Oslo vor seiner Tat die Berichte über das Düsseldorfer Schwimmbad verfolgt hat.

Ich verfolge die norwegischen Medien nicht aber ich nehme nicht an, dass sie nicht viele Probleme der deutschen Medien teilen.

[Matteo]

Macht man es sich außerdem nicht ein bisschen zu bequem im eigenen Weltbild, wenn man die hier zurecht kritisierte und äußerst schlechte Berichterstattung bzgl. des 3. Vorfalls im Rheinbad, als Ursache für rechtsradikalen Terror ausmacht ohne dabei in Betracht zu ziehen, dass die eigentliche Ursache eher den ersten beiden Vorfällen und der zugrunde liegenden Problematik geschuldet ist?

Soll heißen: Das was tatsächlich passiert reicht bereits völlig aus um rechtsradikale Idioten zum Durchdrehen zu veranlassen. Ja, die Berichterstattung mancher Medien ist schlecht und reißerisch, aber ich glaube nicht, dass wir bei einem besseren Journalismus weniger rechte Terrorakte hätten.

[Jean-Luc Picard]

Macht man es sich außerdem nicht ein bisschen zu bequem im eigenen Weltbild, wenn man die hier zurecht kritisierte und äußerst schlechte Berichterstattung bzgl. des 3. Vorfalls im Rheinbad, als Ursache für rechtsradikalen Terror ausmacht ohne dabei in Betracht zu ziehen, dass die eigentliche Ursache eher den ersten beiden Vorfällen und der zugrunde liegenden Problematik geschuldet ist?

Meiner Meinung nach ist das zugrunde liegende Problem meistens das Konstruieren von kausalen Zusammenhängen als solchen, bzw. die mangelnde Differenzierung diesbezüglich.

Was in einem deutschen Freibad jetzt genau passiert ist oder nicht, wird sicherlich keinen relevanten Einfluss auf einen Terroristen in Norwegen gehabt haben. Eine inhaltliche Verbindung gibt es auf einer erweiterten Diskussionsebene aber schon, nämlich bei der Frage, wie eigentlich die allgemeine Wahrnehmung von gesellschaftlichen Ereignissen das Stimmungsbild von Einzelnen und der Gesamtbevölkerung beeinflussen. Und auch bei dieser Diskussionseben geht es wieder um die Frage nach kausalen Verbindungen. Was Du beispielsweise jetzt hinter der Formulierung „zugrunde liegendes Problem“ verlinkt hast, war nach allem, was ich zu dem Thema Freibad gelesen habe, gar nicht Teil des Ereignisses. Es ging nicht um chauvinistische Halbstarke, die Frauen betatscht haben. Du willst da aber jetzt einen kausalen Zusammenhang suggerieren, genauso wie ulix einen kausalen Zusammenhang zu Oslo suggerieren möchte.

Bei der ganzen Thematik wird meines Erachtens viel zu oft sehr unbedacht mit dem Erstellen von kausalen Zusammenhängen umgegangen. Wenn es „Täter mit Migrationshintergrund“ sind, dann wird unausgesprochen mitgedacht, dass Herkunft und Verbrechen einen kausalen Zusammenhang haben. Auszuschließen ist dieser Zusammenhang zwar nicht, aber er ist meines Erachtens definitiv mehr als überstrapaziert, wenn man sich die Gesamtthematik anschaut. Ich habe noch nie einen Bericht gelesen, in dem bei kriminellen deutschen Jugendlichen deren Herkunft in einen kausalen Zusammenhang mit der Tat gebracht wurde. Warum eigentlich nicht?

[ulix]

Spannst du den Bogen nicht ein wenig zu weit, wenn du einen kausalen Zusammenhang zwischen schlechter Berichterstattung in deutschen Medien und einem Anschlag in Norwegen herstellst? Ich bezweifle, dass der Attentäter in Oslo vor seiner Tat die Berichte über das Düsseldorfer Schwimmbad verfolgt hat.

Ich verfolge sonst noch die Berichterstattung in der englischsprachigen Welt, und die läuft genauso wie in Deutschland. Glaubst du, es liefe anderswo groß anders?

Glaubst du, die kapitalistischen Realitäten die zu solcher Berichterstattung führen funktionierten anderswo anders?

[Peregrine]

Ich habe einen sehr lesenswerten Artikel gefunden in dem recht einleuchtend begründet wird wie es zum Aufstieg der AfD kommen konnte. (auch wenn die AfD nicht konkret genannt wird)

https://www.tichyseinblick.de/kolumn...temkrise-wird/