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Wiederholt sich 1933?

  1. #21 Reply With Quote
    Deus DWS's Avatar
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    Wie würde für euch ein ein linker/rechter/grüner Staat aussehen? Wie löst er die Fragen
    unserer Zeit?
    Weiß ich nicht. Jedenfalls würden neue Probleme aufgeworfen werden, Utopia mit bienenfreundlichen Vorgärten wäre es wohl nicht.

    Was sind eigentlich konkret die Fragen unserer Zeit? Und kann man sie herunterbrechen auf eine Hauptfrage, die, wenn man sie lösen könnte, alle anderen Themen gleich mit aufwischt? Welche Hauptfrage wäre das? Die Gier des Menschen? Die Schere zwischen Reich und Arm? Die Bequemlichkeit des Aufrechterhaltens eines Status Quo? Irgendwas anderes?

    Angenommen, man könnte irgendwie die Schere zwischen Arm und Reich einfach so zusammenklappen lassen, z.B. indem man die Weltwirtschaft komplett umkrempeln könnte wie bei Star Trek, Raumschiff Enterprise (oder whatever), wo man nicht mehr im Entferntesten ans Geld verdienen denken würde, oder wie bekomme ich die größere Jacht oder den größeren Potenzverstärker als mein Nachbar? Angenommen, alles wäre von heute auf morgen gerecht verteilt und die Denke "Gier" wäre zu Ende gedacht?
    DWS is offline Last edited by DWS; 29.06.2019 at 09:09.

  2. #22 Reply With Quote
    General Harvald's Avatar
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    Eine Machtergreifung wie 1933 halte ich für unrealistisch.


    Ein Zielscenario entsprechend 1933 halte ich in etwa 30 Jahren für sehr wahrscheinlich.


    Der Grund dürfte in der zunehmenden Aufspaltung der Gesellschaft liegen. Die entscheidende Frage ist doch:"Was ist fremd? wer ist fremd?"


    Noch vor wenigen Jahren haben wir uns aus verschiedensten Gründen keine Gedanken über diese Frage gemacht, jetzt ist sie brennend wichtig. Kann ich mit den grünen Klimaschützern etwas anfangen oder halte ich sie für Hysteriker. Kann ich mit den Heimatfanatiker etwas anfangen oder halte ich sie für gestrig.


    Je nach dem wie die Antwort lautet ziehe ich eine Grenze; auf der einen Seite meine Leute auf der anderen Seite, der Fremde. Die Polarisierung begann mit der Flüchtlingskrise und sie schreitet immer weiter voran. Es gibt keine Verständigung mehr, sondern nur noch "Fremdheit" und gegenseitige Herabwürdigung und Beschimpfung. Aussagen sind nur noch für das eigene Publikum und um die anderen zu provozieren.


    Ich finde die Unterstellung von Smilo ein rechter Staat könnte kein demokratischer Staat sein ziemlich gewagt und eigentlich beleidigend, so das ich an der Stelle schon geneigt bin die Diskussion abzubrechen. Ebenso wie die unter Berücksichtigung von DDR und UDSSR seine sehr gewagte Behauptung ein linker Staat wäre automatisch demokratisch. Über das Demokratieverständnis der Grünen, das eher an eine Oligarchie erinnert denn an Demokratie: "Meine Motive sind besser, also darf ich mich über geltendes Recht hinwegsetzen." kann man nicht wirklich ein Wort verlieren.


    Insofern gibt es sehr viele mögliche Szenarien einer Machtergreifung durch Rechte / Linke / radikale Grüne mit den entsprechenden Konsequenzen für die jeweils anders denkenden.
    Harvald is offline

  3. #23 Reply With Quote
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    Nicht, wenn wir es verhindern. Und wir können es noch verhindern.
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  4. #24 Reply With Quote
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    Ich finde die Unterstellung von Smilo ein rechter Staat könnte kein demokratischer Staat sein ziemlich gewagt und eigentlich beleidigend, so das ich an der Stelle schon geneigt bin die Diskussion abzubrechen.
    Und ich empfinde es als Unterverschämtheit, mir eine solche Aussage zu unterstellen!
    smiloDon is offline Last edited by smiloDon; 30.06.2019 at 12:22.

  5. #25 Reply With Quote
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    Das Gerede vom Verfall der Rechtsstaatlichkeit in den USA ist , mit Verlaub, heisse Luft die vorallem auf dem NaCl- Gehalt der US-Demokraten beruht, die in weiten Teilen schlicht nicht einsehen wollen dass sie es schon selbst verbockt haben. Donald Trumps Twitterfeed ist nicht die Realität.
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  6. #26 Reply With Quote
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    Linke und Grüne sind Demokraten, insofern kann es keinen linken oder grünen Staat geben, sondern (hoffentlich) weiter eine Demokratie, in der die Mehrheit bestimmt. Das impliziert natürlich, dass diese Mehrheitsbeschlüsse demokratischen Werten nicht widersprechen dürfen.
    Das ist genau das Problem, denn für jemanden, der darüber anders denkt, ist diese Formulierung bereits ein Angriff, der "Rechte" ausgrenzt. Damit findet eine Kommunikation über die Grenze nicht mehr statt. Dein Gefühl mir gegenüber und meine Gedanken dir gegenüber bringen das Dilemma genau auf den Punkt. Es gibt keinen Ausweg und daher wird es zu solchen Zuständen kommen. Es ist nur nicht klar wer sie letztlich ausübt.

    Auch lässt sich der Widerspruch nicht auflösen, den du im zweiten Satz einbaust. Gleichgültig was die Mehrheit beschließt, es ist demokratische beschlossen. Fraglich ist, ob es, wenn dadurch eine Minderheit grob benachteiligt wird, noch mit der Menschenwürde oder auch nur der Menschlichkeit zu vereinbaren ist
    Harvald is offline

  7. #27 Reply With Quote
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    Das ist genau das Problem, denn für jemanden, der darüber anders denkt, ist diese Formulierung bereits ein Angriff, der "Rechte" ausgrenzt.
    Das ist einfach Unsinn.
    Im alltäglichen Sprachgebrauch ist politisch rechts noch demokratisch, versteht sich doch auch die Union immer noch als Sammelbecken für die Rechten. Der völkische Flügel der AfD dagegen ist jenseits dieser Grenze, schließt er doch Menschen aus, was gegen demokratische Prinzipien spricht.

    Und bevor du wieder auf gedankliche Abwege kommst, die Aufspaltung der Gesellschaft geht auch quer durch das demokratische Lager.
    smiloDon is offline Last edited by smiloDon; 30.06.2019 at 15:52.

  8. #28 Reply With Quote
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    [Bild: CDU-Pressekonferenz.jpg]

    Bist du wirklich sicher? Rechts ist gestrig, nach allgemeiner Lesart und die CDU besteht nur noch aus Mitte.
    Harvald is offline

  9. #29 Reply With Quote
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    Bist du wirklich sicher? Rechts ist gestrig, nach allgemeiner Lesart und die CDU besteht nur noch aus Mitte.
    Harvald, lass die Plattitüden bitte stecken!
    Du weißt nur zu gut, dass die Union ein breiteres Spektrum ansprechen möchte, nämlich alle Demokraten rechts der Mitte
    smiloDon is offline

  10. #30 Reply With Quote
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    was die CDU tut ist die eine Sache , aber du wirst ja wohl nicht verneinen wollen das man in diesem Land mit "rechts" für gewöhnlich AfD und Konsorten meint, nicht die CDU.
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  11. #31 Reply With Quote
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    was die CDU tut ist die eine Sache , aber du wirst ja wohl nicht verneinen wollen das man in diesem Land mit "rechts" für gewöhnlich AfD und Konsorten meint, nicht die CDU.
    Ja, auch. Aber ich habe auch nur dem völkischen Flügel dieser Partei abgesprochen, Demokraten zu sein.
    Dass sich die AfD nicht von diesen Rechtsextremen distanziert und diese rausschmeißt, ist ein anderes Thema.
    smiloDon is offline

  12. #32 Reply With Quote
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    ich habe mich auch nicht über deine Aussage bezüglich eines rechten Staates aufgeregt, mir war schon klar wen du meinst und ich bin da voll bei dir.
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  13. #33 Reply With Quote
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    @ motzel / smilodon

    Glaubt ihr die ganz Rechten in der AfD haben die Konservativen
    über den Tisch gezogen und sichern sich jetzt ihre Macht?

    Sie hatten mehr Zeit zu lernen, kennen sich durch diverse Organsisationen
    und Vereine, haben die IB, Pegida und Ein Prozent im Rücken. Viele
    sind Burschenschafter. Das Netzwerk ist wirklich sehr groß.

    Cheers!
    wildundgesetzlos is offline

  14. #34 Reply With Quote
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    Das weiss man letztlich nicht, aber die Konservativen in der AfD scheinen sich an ihren braunen Freunden ja nicht allzu sehr zu stören.
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  15. #35 Reply With Quote
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    @ motzel

    Wenn ich richtig gelesen habe, warst du mal bei der Bundeswehr.
    Was hältst du denn von dem Post des Brandenburger AfD-Politikers, der sich in
    abfälliger Manier gegenüber den Eurofighter-Abstürzen geäußert hat?

    Cheers!
    wildundgesetzlos is offline

  16. #36 Reply With Quote
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    Quote Originally Posted by wildundgesetzlos View Post
    @ motzel

    Wenn ich richtig gelesen habe, warst du mal bei der Bundeswehr.
    Was hältst du denn von dem Post des Brandenburger AfD-Politikers, der sich in
    abfälliger Manier gegenüber den Eurofighter-Abstürzen geäußert hat?

    Cheers!
    Natürlich unter aller Sau, und zeugt ausserdem von Mangel an Sachkenntnis. Aber ich denke es geht um nichts anderes als Aufmerksamkeit zu generieren und Themen möglichst pointiert zu besetzen.
    Der Zustand der BW ist so eines dieser Themen die für die AfD eine Goldgrube sind, übrigebs auch innerhalb der BW.
    Dass die selben Leute dann nicht zurückscheuen so eine Tragödie auf dem Rücken derer die sie zu vertreten behaupten für Klicks auf Twitter zu instrumentalisieren überrascht mich wenig bei einem Haufen der sich regelmässig durch Zynismus und generelles Arschlochtum hervortut.
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  17. #37 Reply With Quote
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    @ motzel

    Weißt du, ich war auch bei der Armee. Ist aber schon eine ganze Weile her.
    Auch zu meiner Zeit gab es mal einen kritischen Fehler, der einem Politiker
    unterlaufen ist und zu sehr viel Unmut bei uns geführt hat. Viele hätten
    draufgehen können.
    Wir haben uns damals immer gesagt, daß wir dem Land dienen, nicht einer
    scheinheiligen Regierung.

    Bei mir war das aber so, daß ich den inneren Widerspruch, der sich durch
    diese Situation bildete und über die Zeit immer stärker wurde, nicht mehr
    auflösen konnte, was dazu geführt hat, daß ich die Armee verlassen habe,
    obwohl ich eigentlich lange bleiben wollte.

    Wenn ich heute nochmal mit entsprechendem Hintergrundwissen entscheiden
    müßte, dienst du oder nicht, so würde ich diese Frage bedeutend gewissenhafter
    angehen als damals.

    Was der MdB da abgelassen hat war unter aller Sau. Ich hoffe mal daß man
    ihm das mitgeteilt hat. Übrigens habe ich auch kein Video zu der Angelegenheit
    auf dem Youtube-Kanal der AfD gefunden und da wird mehrmals am Tag
    hochgeladen. Merkwürdig, nicht? Vielleicht versucht man sich ungeschoren aus
    der Affäre zu ziehen. Es würde mich nicht überraschen.

    Cheers!
    wildundgesetzlos is offline

  18. #38 Reply With Quote
    Veteran naddy's Avatar
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    Hi,

    Quote Originally Posted by DWS View Post
    Angenommen, alles wäre von heute auf morgen gerecht verteilt und die Denke "Gier" wäre zu Ende gedacht?
    Tragischer Fehlschluß. Die "Gier" hört bei gerechter Verteilung nicht auf. "Wem genug zu wenig ist, dem ist nichts genug." (Epikur).

    Quote Originally Posted by Harvald View Post
    Die entscheidende Frage ist doch:"Was ist fremd? wer ist fremd?"
    Nein, die entscheidende Frage ist: "Wer sind wir"? Das stellst Du ja im Folgenden auch selber fest:

    Je nach dem wie die Antwort lautet ziehe ich eine Grenze; auf der einen Seite meine Leute auf der anderen Seite, der Fremde. ...Es gibt keine Verständigung mehr, sondern nur noch "Fremdheit" und gegenseitige Herabwürdigung und Beschimpfung.
    Das Problem mit der "Fremdheit" ist, dass sie in der aktuellen politischen Diskussion von der schlichten Feststellung der Unbekanntheit in eine moralische Kategorie verwandelt wurde. Der /Das "Fremde" erscheint je nach Sichtweise als Ursache allen Übels oder als Inkarnation des schlechthin Guten. Dass "Fremde" nach der gleichen Melodie tanzen wie Autochthone und sich ebenfalls auf alle bekannten Kategorien verteilen, scheint weitgehend aus dem Blick geraten zu sein. "Fremd"-Sein schützt ebensowenig vor Idiotie, Asozialität und Menschenfeindlichkeit, wie es dazu prädestiniert. Ist doch eigentlich ganz einfach, oder?

    Quote Originally Posted by smiloDon View Post
    Ja, auch. Aber ich habe auch nur dem völkischen Flügel dieser Partei abgesprochen, Demokraten zu sein. Dass sich die AfD nicht von diesen Rechtsextremen distanziert und diese rausschmeißt, ist ein anderes Thema.
    Und was soll dann mit diesen "Rausgeschmissenen" passieren? Meinst Du nicht, dass es Aufgabe der Politik ist, auch gesellschaftliche Randgruppen zu integrieren? Besser noch zu verhindern, dass solche überhaupt entstehen, was der etablierten Politik offensichtlich nicht gelungen ist. Oder sind diese ganzen "Rechts-Extremen/Populisten/Nationalen" plötzlich und unerwartet über Nacht vom Himmel gefallen?
    Er versuchte den Mangel an Intelligenz mit dem Mangel an Charakter auszugleichen
    naddy is offline

  19. #39 Reply With Quote
    Abenteurer Peregrine's Avatar
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    Die CDU vor Merkel war auch eine rechte Partei, nur mal so als Anmerkung, und die aktuelle Spaltung der Gesellschaft haben wir auch dieser... Person zu verdanken, da sie es war die die CDU in die Mitte gerückt hat wodurch rechts ein Vakuum entstand das jetzt von der AfD ausgefüllt wird. Ursprünglich wurde die AfD von Bernd Lucke auch nicht als rechtsradikale Partei gegründet sondern als Alternative zu CDU und FDP, was ich durchaus löblich finde, der Rechtsruck kam erst später, was auch zur Verdrängung von Lucke aus der Partei geführt hat.
    Peregrine is offline

  20. #40 Reply With Quote
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    Quote Originally Posted by naddy View Post
    Und was soll dann mit diesen "Rausgeschmissenen" passieren?
    Das ist mir herzlichst egal. Sollen sie eine völkische AfD bilden oder in die NPD eintreten.
    Quote Originally Posted by naddy View Post
    Meinst Du nicht, dass es Aufgabe der Politik ist, auch gesellschaftliche Randgruppen zu integrieren? Besser noch zu verhindern, dass solche überhaupt entstehen, was der etablierten Politik offensichtlich nicht gelungen ist. Oder sind diese ganzen "Rechts-Extremen/Populisten/Nationalen" plötzlich und unerwartet über Nacht vom Himmel gefallen?
    Warum möchtest du diese Leute integrieren? Ich kann schließlich nicht erwarten, dass alle Menschen von der Demokratie überzeugt sind. Schon lange, bevor die AfD Erfolge gefeiert hat, wissen wir, dass ein mehr oder weniger konstanter Anteil der Bevölkerung die Demokratie zumindest in Teilen ablehnt.

    Quote Originally Posted by Peregrine View Post
    Die CDU vor Merkel war auch eine rechte Partei, nur mal so als Anmerkung, und die aktuelle Spaltung der Gesellschaft haben wir auch dieser... Person zu verdanken, da sie es war die die CDU in die Mitte gerückt hat wodurch rechts ein Vakuum entstand das jetzt von der AfD ausgefüllt wird. Ursprünglich wurde die AfD von Bernd Lucke auch nicht als rechtsradikale Partei gegründet sondern als Alternative zu CDU und FDP, was ich durchaus löblich finde, der Rechtsruck kam erst später, was auch zur Verdrängung von Lucke aus der Partei geführt hat.
    Ich bin wahrlich kein Fan der Frau Merkel, aber sie für die Spaltung der Gesellschaft allein verantwortlich zu machen, ist nicht zielführend. Denn diese Spaltung in Globalisierungsgewinner und - verlierer, Progressive und Konservative, Fortschrittsgläubige und Beharrende gab es schon vor Merkels Kanzlerschaft. Sie entstand nicht von einem Tag auf den anderen, aber der Riss wurde immer großer und deutlicher, bis er 2015 nicht mehr zu übersehen war. Und er geht quer durch alle, bis auf die AfD, im Bundestag vertretene Parteien.
    smiloDon is offline

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