[motzel]

Das Triage Argument sollte sich grün vllt selber mal zu Herzen nehmen. Ich sehe immer noch nicht wie einem der Atomausstieg dringlicher vorkommen kann als der CO2- "Ausstieg".

[jabu]

Glaub mir: Nein. Ich bin zu klein und unwichtig. Natürlich geht's mir besser als manch anderem in Deutschland, aber Politik macht für mich niemand. Und letztlich wird die Mittelschicht sowieso eliminiert. Bei den ganz Armen ist nix zu holen. Und die Reichen und Großkonzerne haben die Mittel, das System zu ihren Gunsten zu nutzen und sich mit Händen und Füßen zu wehren. Notfalls mit Abwanderung ins Ausland. Bleibt die Mittelschicht, die die Last zu tragen hat.

Gerade die CDU/CSU zieht gerne einseitig Mittelschichtszahlen zur Legitimierung ihrer Politik heran. So wird auch die Klimawende auf der Grundlage von Mittelschichtszahlen berechnet, legitimiert und propagiert. Wer weniger hat und kein Geld vom Staat bekommt, den trifft es ungleich härter. Aber mir liegt nichts daran, Unter- und Mittelschicht gegeneinander auszuspielen. Der Feind würde sich sonst die Hände reiben. Er sitzt woanders, das hast du richtig erkannt. Und ich stimme selbstverständlich mit dir darin überein, dass auch die Reste der noch bestehenden Mittelschicht gefährdet sind, soweit Mittelschicht bedeutet, dass diese aus den Früchten eigener Arbeit aufrechterhalten werden muss. Sie ist gegenüber einer solchen, die sich mehr aus leistungslosem Einkommen speist, stark benachteiligt. Und die Konservativen tun so, als wäre das alles dasselbe, was natürlich kein Wunder ist, da es ihnen um den Erhalt dieses bequemen Lebensstils, oftmals auf der Grundlage von reichlich Ererbtem, geht. In einer solchen Situation wird man besonders gerne Mitglied bei den Schwarzen. Und damit dürfte deren Politik tatsächlich ein wenig an dir vorbeigehen.

Allerdings deckt deren Feigenblatt immer noch Leute in deiner geschilderten Situation mit ab, denn sonst würden ihnen die Wähler in Scharen davonlaufen. Das bedeutet, dass die Schwarzen schon ein wenig von dem einlösen müssen, was sie auch dir versprechen. Aber um richtig zu profitieren, müsstest du erst mal so einen unvernünftigen Mittelschichtsdurchschnittslebensstil führen und wie ein Konservativer den Schuss ziemlich spät hören. Sonst könnten die vielen fetten Subventionen, wie z.B. die Abwrackprämie oder Hilfen zur energetischen Sanierung (die aufgrund kostenintensiver Vorausetzungen Arme nicht bekommen, aber die du vielleicht schon hättest bekommen können), an dir vorbeigegangen sein. Pech ist natürlich, wenn man schon vorher alles richtig gemacht und daher schlechtere Konditionen hatte. Bei den Konservativen bist du König, wenn es dir gelingt, mit dem Strom zu schwimmen. So werden Faulheit und Ignoranz belohnt. Das funktioniert in etwa wie ein RPG. Wenn du glaubst, die Freiheiten strategisch sinnvoll nutzen zu können, wirst du trotzdem gegenüber den vorgesehenen Wegen Nachteile hinnehmen müssen. Die bräsigsten Wege sind die erfolgversprechendsten. So funktioniert auch unser System, was an der Effizienz der ausgetretenen Pfade liegt. Ein ehrenwerter "Exploit" ist hammerhart (und sei es nur, zur Gesichtswahrung vor sich selbst). Aber wer kann schon aus seiner Haut. Da ist man verdammt, den einfachsten Weg für sich nicht zu finden, weil einem an dem Modus - wie ich meine, völlig zu Recht - so einiges zuwider ist. Und schon fällt man aus sämtlichen Rastern heraus.

Dass die Situation sogar für die eigene Klientel brenzlig ausfallen könnte, dürfte auf das ungenügendes Verständnis von Makroökonomie der Konservativen zurückzuführen sein. Die Decke will mit den Rezepten von Vorgestern einfach nicht mehr wachsen, wobei doch alle an ihr zerren, wer hätte das gedacht. Damit sie wächst, muss man erst mal sein Menschenbild überdenken, wozu gehört, dass man ausnahmslos jedem zugesteht, dass er etwas Konstruktives beitragen kann - anstatt mit ungerechten bzw. mathematisch falschen Gesetzen Menschen Knüppel zwischen die Beine zu stecken. Auch die SPD, obwohl vordergründig um das Gegenteil bemüht, ist chronisch mit von der Partie (*z.B. zu Hubertus Heil und seinen defekten Rentenplänen schiel*). Dass die Decke mit den Mautplänen der CSU kleiner wird, müsste sogar jedem mit gesundem Hausverstand auffallen. Und dass die sauteure illegale Einwanderung (bewusst oder unbewusst) mit Verschleppung des Aufbaus von Behördenpersonal kein Einhalt zu gebieten ist, dürfte auch klar sein. Irgendwann ist der Wohlstand so weit verbraten, dass die Mittelschicht noch viel weiter wegerodiert ist. Würde die Oberschicht sich angemessen beteiligen müssen, so würde die schon auf die Lösung der Probleme drängen. Viele daraus sind heimatlose Gesellen, sog. Globalisten. Denen ist scheißegal, was aus Deutschland wird. Sie haben es längst geschafft, den Mainstream nach ihren Vorstellungen zu drehen, bis hin zu Sprechverboten und zur Akzeptanz einer Legalisierung illegaler Einwanderung, die bislang mit gutem Grund illegal war. Doch die Mittelschicht klatscht immer noch Beifall. Sie merkt in großen Teilen nichts von ihrer Instrumentalisierung, da es ihr noch zu gut geht. Demgegenüber sind die Folgen in der Unterschicht längst spürbar.

Ich nicht.

Dass ich mich so strikt gegen Subventionen ausgesprochen habe, hat einen fatalistischen Einschlag. Ich denke nicht wirklich so holzkopfmäßig. Wenn es nicht zu starken Fehlallokationen kommt und wenn die Ärmeren nicht die Zeche zu zahlen haben, bin ich nicht unbedingt dagegen. Bisher ist das wegen Ignoranz gegenüber realen Verhältnissen (z.B.: Mittelschicht wird schon als "arme Leute" angesehen, darunter existiert in den Köpfen von Politikern außer Hartzern nichts) jedoch allzu oft der Fall. Das enttäuscht und verbittert. Oftmals hat gerade die Mittelschicht große Hosen an, indem sie Wünsche formuliert, die die Allgemeinheit zu zahlen hat. Gegen solche Subventionen verwehre ich mich.

Viele würden gerne ihre Heizung umrüsten. Aber die nötigen 10-20 k€ schüttelt man halt nicht mal eben aus dem Ärmel. Und so eine Subvention wäre auch eine gute Wirtschaftsförderung, weil das Geld im lokalen Kreislauf bleibt. Es geht an den Heizungsbauer, der damit seine Angestellten bezahlt, die es ihrerseits wieder ausgeben, und so weiter.

Wenn dieses bedingungslos jedem, der es ernst meint, gewährt würde, dann könnte es funktionieren. Dagegen habe ich natürlich nichts. Ich bin bloß schon wegen der schlechten Erfahrungen mit Politik in den letzten Jahrzehnten so am Ende, dass ich nicht mehr daran glauben kann. Bisher hat man doch immer dem Teufel dazu verholfen, noch bequemer auf seinen ohnehin schon großen Haufen zu defäkieren. Um dieses geheiligte Prinzip zu durchbrechen, müsste schon ein enormer Bewusstseinswandel stattfinden.

Dinge pauschal zu verurteilen (oder heilig zu sprechen), trägt der Komplexität der Welt selten Rechnung. Meistens kommt es vielmehr darauf an, wie genau man etwas umsetzt.

Ich weiß, und der Satz hätte von mir sein können, mea culpa! Wie gesagt, da war bei mir einiges an Verbitterung und Unglauben am mitschwingen. Im Grunde wollen wir dasselbe.

Ja, sehr häufig wird mit Subventionen politischer Schindluder getrieben. Aber sie sind auch eines der zulässigen Mittel, das man in der Werkzeugkiste hat, um gegenzusteuern, wenn die Selbstregelmechanismen der Marktwirtschaft versagen.

Zustimmung.

;

Nein, das tue ich nichts. Mein Beitrag steht für sich und nicht einzelne Absätze daraus. Mein Punkt ist dass wir Technologie brauchen um das Klima langfristig zu stabilisieren und diese Technologie dient natürlich auch dazu, die aktuelle Situation zu überwinden.

Altbewährte CO₂-Aufspaltungs- und Kohlenstoff-Speicher-Technologie wie Bäume mit echten Blättern (oder Technologie, die Aufforstung erleichtert oder Abholzung vermindert)? Da wäre ich ganz dabei.

Ein Beispiel, warum ich nicht glaube, dass unser Verhalten sich ändert, sind z. B. die neuen E-Scooter, das ist eine weitere Belastung für die Umwelt, die Fußwege ersetzt und mehr CO2 produziert und trotzdem gibt es dort keinen Einspruch.

Insgesamt teile ich diese Auffassung. Es wird, wie immer, eine Mode werden, sodass "jeder" so ein Teil haben muss. Damit ist nichts gewonnen, im Gegenteil. Jedoch ohne diesen Mode-Effekt, nämlich als Alternative zum Auto oder wenigstens zum Zweitwagen, könnte ein massiver Nutzen daraus entstehen. Dazu fehlt uns leider immer noch der Sinneswandel. Ohne den geht gar nichts. Alleine Steuern werden Armen das Leben zur Hölle machen, während Reiche sich zu wenig daran kratzen. Solange immer größere oder immer mehr große Autos das Straßenbild prägen, werden Menschen sich zunehmend vor der Anschaffung eines kleinen sparsamen Fahrzeugs fürchten. Oder sie fühlen sich zurückgesetzt. Das sind Effekte, die es zu durchbrechen gilt. Bei der bisherigen Politik sehe ich einen solchen Sinneswandel in weiter Ferne. Demzufolge werden die Klimaziele so sicher nicht erreicht werden. Ford macht mit Kleinwagen zu wenig Geld, sodass dort rückgebaut werden und mehr in SUVs investiert werden soll (während man Elektroantriebe von VW zukaufen will). Es wird nichts besser, sondern noch viel schlimmer.

Ein weiteres Beispiel sind Biolebensmittel, die wesentlich schlechter für das Klima sind, als konventionelle Lebensmittel (siehe hier: https://www.sciencedaily.com/release...1213101308.htm) auch darauf will niemand verzichten. Genauso wie SUVs und Urlaube.

Alles korrekt. Aber das will keiner hören. Genauso die Verteufelung jeglicher Kunststoffe, z.B. hauchdünner PE-Folien. Es müssten neben den Geschwätzwissenschaften (denen ich ihren nützlichen Anteil nicht abspreche) viel mehr Ingenieure, z.B. Verfahrenstechniker, einbezogen werden. Manche Produkte sind einfach so billig, weil sie so energieeffizient und ressourcenschonend sind. Mit grüner Esoterik kommt man da nicht weiter.

[foobar]

Altbewährte CO₂-Aufspaltungs- und Kohlenstoff-Speicher-Technologie wie Bäume mit echten Blättern

Meines Wissen puffern Bäume nur. Praktisch jedes Kohlenstoff-Molekül, dass Pflanzen (wie z.B. ein Baum) während ihres Lebens aufnehmen, wird nach ihrem Tod wieder an die Atmosphäre abgegeben. Denn sie werden verstoffwechselt. Von den Tieren, die sie gefressen haben oder den Mikroorganismen, die die Überbleibsel zersetzen.

Der einzige Weg, wie man sie dazu kriegt, den CO₂-Gehalt der Atmosphäre dauerhaft zu senken, ist, indem man sie permanent dem globalen Kohlenstoff-Kreislauf entzieht. Wie es die Natur über Millionen von Jahren gemacht hat, in dem sie sie ab und zu die Bedingungen schuf, die immer mal wieder einen kleinen Teil der Biomasse in der Erde versiegelt haben. Und die wir nun so fleißig wieder freisetzen.

Vielleicht könnten wir ja unseren Atommüll in Holzfässern endlagern. Zwei Fliegen mit einer Klappe.

[jabu]

1.

Meines Wissen puffern Bäume nur. Praktisch jedes Kohlenstoff-Molekül, dass Pflanzen (wie z.B. ein Baum) während ihres Lebens aufnehmen, wird nach ihrem Tod wieder an die Atmosphäre abgegeben. Denn sie werden verstoffwechselt. Von den Tieren, die sie gefressen haben oder den Mikroorganismen, die die Überbleibsel zersetzen.

2.

Der einzige Weg, wie man sie dazu kriegt, den CO₂-Gehalt der Atmosphäre dauerhaft zu senken, ist, indem man sie permanent dem globalen Kohlenstoff-Kreislauf entzieht. Wie es die Natur über Millionen von Jahren gemacht hat, in dem sie sie ab und zu die Bedingungen schuf, die immer mal wieder einen kleinen Teil der Biomasse in der Erde versiegelt haben. Und die wir nun so fleißig wieder freisetzen.

Ich bin davon ausgegangen, dass der unter (1) beschriebene Effekt nicht so groß ist, dass er den unter (2) angeführten ganz lahmarschig ausfallen lässt. Sonst dürfte die Schweizer Studie doch nicht aufgehen (oder sie dürfte bloß etwas Zeitgewinn behaupten, was gut möglich ist). Allerdings habe ich sie nicht selbst gelesen, sondern nur Zeitungsberichte darüber. Ob die Studie schöngerechnet ist, z.B. wegen Interessen der Erdölindustrie, darf man sich natürlich auch fragen.

Die Jahrmillionen lassen mich schon stutzig werden, ob die Studie stimmen kann. Andererseits ist der Fehlerbetrag an CO₂ in der Atmosphäre längst nicht ein Produkt jeglichen ehemals insgesamt in der Erde befindlichem aus Pflanzen eingelagerten Kohlenstoffs, sondern nur eines Bruchteils davon (zumal der Kreislauf ständig abläuft und damit C zurückführt, aber er genügt nicht). Und Bäume wachsen sofort, also lagern sofort ein. Der Kohlenstoff muss nicht erst in der Erde verschwunden sein. Vielleicht könnten wir schlimmstenfalls, also wenn (1) doch zu heftig und (2) zu schwach ist, Glück haben, dass wir genügend Zeit gewonnen hätten, um die Wende zwischenzeitlich zu stemmen. So ganz einfach scheint es doch nicht zu sein.

Vielleicht könnten wir ja unseren Atommüll in Holzfässern endlagern. Zwei Fliegen mit einer Klappe.

Die Bäume haben dem Boden zuvor auch einiges entzogen. Ob sich das so schadlos kompensieren lässt (natürlich geht es nicht vordergründig schadlos, ich meine, unter Einbeziehung sämtlicher zur Verfügung stehender düngetechnischer Kniffe), weiß ich nicht. Darauf sollte es aber ankommen. Falls das geht, könnte man sogar nach Aufforstung die Holzwirtschaft mild ausweiten. Bevor das Holz anfängt, richtig zu gammeln, vergeht einige Zeit. Wo sich die Katze aber in den Schwanz beißt: Bei fast allem, was man anstrengt, muss Energie eingesetzt werden, was natürlich auch auf Düngung zutrifft, vielleicht sogar in kritischem Ausmaß. Ungedüngt, also nur mit Holzentnahme, entsteht jedoch eine neue Hypothek mit Wette auf die Zukunft. Die Zeiträume dürften aber sehr lang sein. Und teilweise findet Düngung sogar über den Wind statt. Damit dürfte sich das Problem noch mehr verzögern, hin zu einer weltweiten Bilanzierung, über noch viel längere Zeiträume hinweg. Das könnte so träge sein (vermutlich Jahrhunderte bis Jahrtausende), dass wir, bis wir den globalen Schaden der Holzentnahme spüren, längst unsere Klima- und Energieprobleme gelöst haben.

[foobar]

Eventuell rechnet es sich dadurch, dass die Waldmenge insgesamt erhöht wird. Der eine Baum stirbt vielleicht und setzt seinen Kohlenstoff frei, aber dafür nimmt ein anderer seinen Platz ein. Dadurch hat der Wald als Ganzes immer eine bestimmte Menge an Kohlenstoff in seiner Biomasse gebunden.

Da die Fläche, die man praktisch bewalden kann, begrenzt ist, wäre das dann eine Einmal-Reduktion. Man "opfert" dauerhaft einen Teil der Fläche des Planeten, um einmalig eine Reduktion im CO₂-Gehalt der Atmosphäre zu erreichen.

Hmm... keine Ahnung, wie politisch durchsetzbar das wäre.

[Opodeldox]

Ich würde analysieren welche Pflanzen das meiste CO2 pro Zeiteinheit aufnimmt, diese wachsen, ernten, in Blöcke pressen und alte Stollen damit füllen. Dann ist das CO2 dem Kreislauf entnommen worden. Klingt jedenfalls theoretisch nach ner guten Idee, die sogar recht günstig zu machen ist.