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Whlen gehen und andere zum Whlen berreden - ein Aufruf

  1. #101 Reply With Quote
    Held motzel's Avatar
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    Jan 2008
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    VERARSCHT!
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    Das Triage Argument sollte sich grn vllt selber mal zu Herzen nehmen. Ich sehe immer noch nicht wie einem der Atomausstieg dringlicher vorkommen kann als der CO2- "Ausstieg".
    I get up in the evening, and I ain't got nothing to say
    I come home in the moring, I go to bed feeling the same way
    I ain't nothing but tired, man I'm just tired and bored with myself
    Hey there baby, I could use just a little help

    You can't start a fire, you can't start a fire without a spark
    This gun's for hire even if we're just dancing in the dark
    motzel is offline

  2. #102 Reply With Quote
    Forschungsreisender  jabu's Avatar
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    Quote Originally Posted by foobar View Post
    Glaub mir: Nein. Ich bin zu klein und unwichtig. Natrlich geht's mir besser als manch anderem in Deutschland, aber Politik macht fr mich niemand. Und letztlich wird die Mittelschicht sowieso eliminiert. Bei den ganz Armen ist nix zu holen. Und die Reichen und Grokonzerne haben die Mittel, das System zu ihren Gunsten zu nutzen und sich mit Hnden und Fen zu wehren. Notfalls mit Abwanderung ins Ausland. Bleibt die Mittelschicht, die die Last zu tragen hat.
    Gerade die CDU/CSU zieht gerne einseitig Mittelschichtszahlen zur Legitimierung ihrer Politik heran. So wird auch die Klimawende auf der Grundlage von Mittelschichtszahlen berechnet, legitimiert und propagiert. Wer weniger hat und kein Geld vom Staat bekommt, den trifft es ungleich hrter. Aber mir liegt nichts daran, Unter- und Mittelschicht gegeneinander auszuspielen. Der Feind wrde sich sonst die Hnde reiben. Er sitzt woanders, das hast du richtig erkannt. Und ich stimme selbstverstndlich mit dir darin berein, dass auch die Reste der noch bestehenden Mittelschicht gefhrdet sind, soweit Mittelschicht bedeutet, dass diese aus den Frchten eigener Arbeit aufrechterhalten werden muss. Sie ist gegenber einer solchen, die sich mehr aus leistungslosem Einkommen speist, stark benachteiligt. Und die Konservativen tun so, als wre das alles dasselbe, was natrlich kein Wunder ist, da es ihnen um den Erhalt dieses bequemen Lebensstils, oftmals auf der Grundlage von reichlich Ererbtem, geht. In einer solchen Situation wird man besonders gerne Mitglied bei den Schwarzen. Und damit drfte deren Politik tatschlich ein wenig an dir vorbeigehen.

    Allerdings deckt deren Feigenblatt immer noch Leute in deiner geschilderten Situation mit ab, denn sonst wrden ihnen die Whler in Scharen davonlaufen. Das bedeutet, dass die Schwarzen schon ein wenig von dem einlsen mssen, was sie auch dir versprechen. Aber um richtig zu profitieren, msstest du erst mal so einen unvernnftigen Mittelschichtsdurchschnittslebensstil fhren und wie ein Konservativer den Schuss ziemlich spt hren. Sonst knnten die vielen fetten Subventionen, wie z.B. die Abwrackprmie oder Hilfen zur energetischen Sanierung (die aufgrund kostenintensiver Vorausetzungen Arme nicht bekommen, aber die du vielleicht schon httest bekommen knnen), an dir vorbeigegangen sein. Pech ist natrlich, wenn man schon vorher alles richtig gemacht und daher schlechtere Konditionen hatte. Bei den Konservativen bist du Knig, wenn es dir gelingt, mit dem Strom zu schwimmen. So werden Faulheit und Ignoranz belohnt. Das funktioniert in etwa wie ein RPG. Wenn du glaubst, die Freiheiten strategisch sinnvoll nutzen zu knnen, wirst du trotzdem gegenber den vorgesehenen Wegen Nachteile hinnehmen mssen. Die brsigsten Wege sind die erfolgversprechendsten. So funktioniert auch unser System, was an der Effizienz der ausgetretenen Pfade liegt. Ein ehrenwerter "Exploit" ist hammerhart (und sei es nur, zur Gesichtswahrung vor sich selbst). Aber wer kann schon aus seiner Haut. Da ist man verdammt, den einfachsten Weg fr sich nicht zu finden, weil einem an dem Modus - wie ich meine, vllig zu Recht - so einiges zuwider ist. Und schon fllt man aus smtlichen Rastern heraus.

    Dass die Situation sogar fr die eigene Klientel brenzlig ausfallen knnte, drfte auf das ungengendes Verstndnis von Makrokonomie der Konservativen zurckzufhren sein. Die Decke will mit den Rezepten von Vorgestern einfach nicht mehr wachsen, wobei doch alle an ihr zerren, wer htte das gedacht. Damit sie wchst, muss man erst mal sein Menschenbild berdenken, wozu gehrt, dass man ausnahmslos jedem zugesteht, dass er etwas Konstruktives beitragen kann - anstatt mit ungerechten bzw. mathematisch falschen Gesetzen Menschen Knppel zwischen die Beine zu stecken. Auch die SPD, obwohl vordergrndig um das Gegenteil bemht, ist chronisch mit von der Partie (*z.B. zu Hubertus Heil und seinen defekten Rentenplnen schiel*). Dass die Decke mit den Mautplnen der CSU kleiner wird, msste sogar jedem mit gesundem Hausverstand auffallen. Und dass die sauteure illegale Einwanderung (bewusst oder unbewusst) mit Verschleppung des Aufbaus von Behrdenpersonal kein Einhalt zu gebieten ist, drfte auch klar sein. Irgendwann ist der Wohlstand so weit verbraten, dass die Mittelschicht noch viel weiter wegerodiert ist. Wrde die Oberschicht sich angemessen beteiligen mssen, so wrde die schon auf die Lsung der Probleme drngen. Viele daraus sind heimatlose Gesellen, sog. Globalisten. Denen ist scheiegal, was aus Deutschland wird. Sie haben es lngst geschafft, den Mainstream nach ihren Vorstellungen zu drehen, bis hin zu Sprechverboten und zur Akzeptanz einer Legalisierung illegaler Einwanderung, die bislang mit gutem Grund illegal war. Doch die Mittelschicht klatscht immer noch Beifall. Sie merkt in groen Teilen nichts von ihrer Instrumentalisierung, da es ihr noch zu gut geht. Demgegenber sind die Folgen in der Unterschicht lngst sprbar.

    Ich nicht.
    Dass ich mich so strikt gegen Subventionen ausgesprochen habe, hat einen fatalistischen Einschlag. Ich denke nicht wirklich so holzkopfmig. Wenn es nicht zu starken Fehlallokationen kommt und wenn die rmeren nicht die Zeche zu zahlen haben, bin ich nicht unbedingt dagegen. Bisher ist das wegen Ignoranz gegenber realen Verhltnissen (z.B.: Mittelschicht wird schon als "arme Leute" angesehen, darunter existiert in den Kpfen von Politikern auer Hartzern nichts) jedoch allzu oft der Fall. Das enttuscht und verbittert. Oftmals hat gerade die Mittelschicht groe Hosen an, indem sie Wnsche formuliert, die die Allgemeinheit zu zahlen hat. Gegen solche Subventionen verwehre ich mich.

    Viele wrden gerne ihre Heizung umrsten. Aber die ntigen 10-20 k€ schttelt man halt nicht mal eben aus dem rmel. Und so eine Subvention wre auch eine gute Wirtschaftsfrderung, weil das Geld im lokalen Kreislauf bleibt. Es geht an den Heizungsbauer, der damit seine Angestellten bezahlt, die es ihrerseits wieder ausgeben, und so weiter.
    Wenn dieses bedingungslos jedem, der es ernst meint, gewhrt wrde, dann knnte es funktionieren. Dagegen habe ich natrlich nichts. Ich bin blo schon wegen der schlechten Erfahrungen mit Politik in den letzten Jahrzehnten so am Ende, dass ich nicht mehr daran glauben kann. Bisher hat man doch immer dem Teufel dazu verholfen, noch bequemer auf seinen ohnehin schon groen Haufen zu defkieren. Um dieses geheiligte Prinzip zu durchbrechen, msste schon ein enormer Bewusstseinswandel stattfinden.

    Dinge pauschal zu verurteilen (oder heilig zu sprechen), trgt der Komplexitt der Welt selten Rechnung. Meistens kommt es vielmehr darauf an, wie genau man etwas umsetzt.
    Ich wei, und der Satz htte von mir sein knnen, mea culpa! Wie gesagt, da war bei mir einiges an Verbitterung und Unglauben am mitschwingen. Im Grunde wollen wir dasselbe.

    Ja, sehr hufig wird mit Subventionen politischer Schindluder getrieben. Aber sie sind auch eines der zulssigen Mittel, das man in der Werkzeugkiste hat, um gegenzusteuern, wenn die Selbstregelmechanismen der Marktwirtschaft versagen.
    Zustimmung.

    ;

    Quote Originally Posted by Opodeldox View Post
    Nein, das tue ich nichts. Mein Beitrag steht fr sich und nicht einzelne Abstze daraus. Mein Punkt ist dass wir Technologie brauchen um das Klima langfristig zu stabilisieren und diese Technologie dient natrlich auch dazu, die aktuelle Situation zu berwinden.
    Altbewhrte CO2-Aufspaltungs- und Kohlenstoff-Speicher-Technologie wie Bume mit echten Blttern (oder Technologie, die Aufforstung erleichtert oder Abholzung vermindert)? Da wre ich ganz dabei.

    Ein Beispiel, warum ich nicht glaube, dass unser Verhalten sich ndert, sind z. B. die neuen E-Scooter, das ist eine weitere Belastung fr die Umwelt, die Fuwege ersetzt und mehr CO2 produziert und trotzdem gibt es dort keinen Einspruch.
    Insgesamt teile ich diese Auffassung. Es wird, wie immer, eine Mode werden, sodass "jeder" so ein Teil haben muss. Damit ist nichts gewonnen, im Gegenteil. Jedoch ohne diesen Mode-Effekt, nmlich als Alternative zum Auto oder wenigstens zum Zweitwagen, knnte ein massiver Nutzen daraus entstehen. Dazu fehlt uns leider immer noch der Sinneswandel. Ohne den geht gar nichts. Alleine Steuern werden Armen das Leben zur Hlle machen, whrend Reiche sich zu wenig daran kratzen. Solange immer grere oder immer mehr groe Autos das Straenbild prgen, werden Menschen sich zunehmend vor der Anschaffung eines kleinen sparsamen Fahrzeugs frchten. Oder sie fhlen sich zurckgesetzt. Das sind Effekte, die es zu durchbrechen gilt. Bei der bisherigen Politik sehe ich einen solchen Sinneswandel in weiter Ferne. Demzufolge werden die Klimaziele so sicher nicht erreicht werden. Ford macht mit Kleinwagen zu wenig Geld, sodass dort rckgebaut werden und mehr in SUVs investiert werden soll (whrend man Elektroantriebe von VW zukaufen will). Es wird nichts besser, sondern noch viel schlimmer.

    Ein weiteres Beispiel sind Biolebensmittel, die wesentlich schlechter fr das Klima sind, als konventionelle Lebensmittel (siehe hier: https://www.sciencedaily.com/release...1213101308.htm) auch darauf will niemand verzichten. Genauso wie SUVs und Urlaube.
    Alles korrekt. Aber das will keiner hren. Genauso die Verteufelung jeglicher Kunststoffe, z.B. hauchdnner PE-Folien. Es mssten neben den Geschwtzwissenschaften (denen ich ihren ntzlichen Anteil nicht abspreche) viel mehr Ingenieure, z.B. Verfahrenstechniker, einbezogen werden. Manche Produkte sind einfach so billig, weil sie so energieeffizient und ressourcenschonend sind. Mit grner Esoterik kommt man da nicht weiter.
    jabu is offline Last edited by jabu; 16.07.2019 at 00:37.

  3. #103 Reply With Quote
    Metasyntaktische Variable  foobar's Avatar
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    Altbewhrte CO2-Aufspaltungs- und Kohlenstoff-Speicher-Technologie wie Bume mit echten Blttern
    Meines Wissen puffern Bume nur. Praktisch jedes Kohlenstoff-Molekl, dass Pflanzen (wie z.B. ein Baum) whrend ihres Lebens aufnehmen, wird nach ihrem Tod wieder an die Atmosphre abgegeben. Denn sie werden verstoffwechselt. Von den Tieren, die sie gefressen haben oder den Mikroorganismen, die die berbleibsel zersetzen.

    Der einzige Weg, wie man sie dazu kriegt, den CO2-Gehalt der Atmosphre dauerhaft zu senken, ist, indem man sie permanent dem globalen Kohlenstoff-Kreislauf entzieht. Wie es die Natur ber Millionen von Jahren gemacht hat, in dem sie sie ab und zu die Bedingungen schuf, die immer mal wieder einen kleinen Teil der Biomasse in der Erde versiegelt haben. Und die wir nun so fleiig wieder freisetzen.

    Vielleicht knnten wir ja unseren Atommll in Holzfssern endlagern. Zwei Fliegen mit einer Klappe.
    foobar is offline

  4. #104 Reply With Quote
    Forschungsreisender  jabu's Avatar
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    1.
    Quote Originally Posted by foobar View Post
    Meines Wissen puffern Bume nur. Praktisch jedes Kohlenstoff-Molekl, dass Pflanzen (wie z.B. ein Baum) whrend ihres Lebens aufnehmen, wird nach ihrem Tod wieder an die Atmosphre abgegeben. Denn sie werden verstoffwechselt. Von den Tieren, die sie gefressen haben oder den Mikroorganismen, die die berbleibsel zersetzen.
    2.
    Der einzige Weg, wie man sie dazu kriegt, den CO2-Gehalt der Atmosphre dauerhaft zu senken, ist, indem man sie permanent dem globalen Kohlenstoff-Kreislauf entzieht. Wie es die Natur ber Millionen von Jahren gemacht hat, in dem sie sie ab und zu die Bedingungen schuf, die immer mal wieder einen kleinen Teil der Biomasse in der Erde versiegelt haben. Und die wir nun so fleiig wieder freisetzen.
    Ich bin davon ausgegangen, dass der unter (1) beschriebene Effekt nicht so gro ist, dass er den unter (2) angefhrten ganz lahmarschig ausfallen lsst. Sonst drfte die Schweizer Studie doch nicht aufgehen (oder sie drfte blo etwas Zeitgewinn behaupten, was gut mglich ist). Allerdings habe ich sie nicht selbst gelesen, sondern nur Zeitungsberichte darber. Ob die Studie schngerechnet ist, z.B. wegen Interessen der Erdlindustrie, darf man sich natrlich auch fragen.

    Die Jahrmillionen lassen mich schon stutzig werden, ob die Studie stimmen kann. Andererseits ist der Fehlerbetrag an CO2 in der Atmosphre lngst nicht ein Produkt jeglichen ehemals insgesamt in der Erde befindlichem aus Pflanzen eingelagerten Kohlenstoffs, sondern nur eines Bruchteils davon (zumal der Kreislauf stndig abluft und damit C zurckfhrt, aber er gengt nicht). Und Bume wachsen sofort, also lagern sofort ein. Der Kohlenstoff muss nicht erst in der Erde verschwunden sein. Vielleicht knnten wir schlimmstenfalls, also wenn (1) doch zu heftig und (2) zu schwach ist, Glck haben, dass wir gengend Zeit gewonnen htten, um die Wende zwischenzeitlich zu stemmen. So ganz einfach scheint es doch nicht zu sein.

    Vielleicht knnten wir ja unseren Atommll in Holzfssern endlagern. Zwei Fliegen mit einer Klappe.
    Die Bume haben dem Boden zuvor auch einiges entzogen. Ob sich das so schadlos kompensieren lsst (natrlich geht es nicht vordergrndig schadlos, ich meine, unter Einbeziehung smtlicher zur Verfgung stehender dngetechnischer Kniffe), wei ich nicht. Darauf sollte es aber ankommen. Falls das geht, knnte man sogar nach Aufforstung die Holzwirtschaft mild ausweiten. Bevor das Holz anfngt, richtig zu gammeln, vergeht einige Zeit. Wo sich die Katze aber in den Schwanz beit: Bei fast allem, was man anstrengt, muss Energie eingesetzt werden, was natrlich auch auf Dngung zutrifft, vielleicht sogar in kritischem Ausma. Ungedngt, also nur mit Holzentnahme, entsteht jedoch eine neue Hypothek mit Wette auf die Zukunft. Die Zeitrume drften aber sehr lang sein. Und teilweise findet Dngung sogar ber den Wind statt. Damit drfte sich das Problem noch mehr verzgern, hin zu einer weltweiten Bilanzierung, ber noch viel lngere Zeitrume hinweg. Das knnte so trge sein (vermutlich Jahrhunderte bis Jahrtausende), dass wir, bis wir den globalen Schaden der Holzentnahme spren, lngst unsere Klima- und Energieprobleme gelst haben.
    jabu is offline Last edited by jabu; 16.07.2019 at 01:50.

  5. #105 Reply With Quote
    Metasyntaktische Variable  foobar's Avatar
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    Eventuell rechnet es sich dadurch, dass die Waldmenge insgesamt erhht wird. Der eine Baum stirbt vielleicht und setzt seinen Kohlenstoff frei, aber dafr nimmt ein anderer seinen Platz ein. Dadurch hat der Wald als Ganzes immer eine bestimmte Menge an Kohlenstoff in seiner Biomasse gebunden.

    Da die Flche, die man praktisch bewalden kann, begrenzt ist, wre das dann eine Einmal-Reduktion. Man "opfert" dauerhaft einen Teil der Flche des Planeten, um einmalig eine Reduktion im CO2-Gehalt der Atmosphre zu erreichen.

    Hmm... keine Ahnung, wie politisch durchsetzbar das wre.
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  6. #106 Reply With Quote
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    Ich wrde analysieren welche Pflanzen das meiste CO2 pro Zeiteinheit aufnimmt, diese wachsen, ernten, in Blcke pressen und alte Stollen damit fllen. Dann ist das CO2 dem Kreislauf entnommen worden. Klingt jedenfalls theoretisch nach ner guten Idee, die sogar recht gnstig zu machen ist.
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    Opodeldox is offline

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