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Whlen gehen und andere zum Whlen berreden - ein Aufruf

  1. #41 Reply With Quote
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    Sind uninformierte Brger mndig in der Wahl?
    So mndig, wie sie nur sein knnen.
    Jeder Brger informiert sich schlielich so gut er nur kann, bevor er zur Wahl geht. Auch wenn das bei den meisten Leuten nicht viel heien will, da sie aufgrund der manigfaltigsten Grnden keinen Gebrauch von den gegebenen Informationsmglichkeiten machen.
    Es ist jedenfalls die Angelegenheit eines jeden einzellnen Brgers, seines Gewissens, ob er zur Wahl geht, wie er sich vorbereitet und wen er dann whlt. Das hat (im Grunde) niemanden anders etwas anzugehen. Nicht mich, nicht smiloDon, nicht dich und sogar den guten Wocky nicht.
    Denn unsere Demokratie, unser Staat, unsere Gesellschaft gewhren genau diese wesentliche Grundfreiheit, dass jeder sein Leben frei gestallten kann, wie er es fr richtig erachtet. (im gesetzlichen Rahmen, schon klar, das setzte ich vorraus und werde es nicht weiter erwhnen)

    Dazu muss zwangslufig auch die Wahl gehren. Und wer sich darum nicht scheren will, der schlicht und einfach das Recht genau dazu. Und wer ohne groartige Informationsbeschaffung zur Wahl geht, dessen Stimme zhlt noch immer genausoviel wie die eines jeden Anderen auch. Es zhlt ja auch nicht wer aus welchen Grnden gewhlt hat. Es zhlt nur die Anzahl der Stimmen.

    Freilich bringt Freiheit immer auch Verantwortung mit sich. Das ist wohl dein wesentliches Argument, so wie ich dich verstehe. Dass der Brger seiner Verantwortung nicht gerecht wird und darum das System durch Nachlssigkeit verdirbt.
    Aber was will man machen? Du kannst die Leute nicht zwingen sich "zu besern", ohne die Freiheiten einzuschrnken und/oder aufzuheben die zu schtzen nicht nur jeder Demokrat, sondern jeder vernnftige Mensch sich gentigt fhlt.
    Die persnliche Freiheit sollte man zwar nicht berschtzen, wir knnen schlielich nur tun, was wir wollen, sind aber keinesfalls so frei, dass wir auch wollen knnen, was wir wollen. Doch auch Tun zu knen, was man will ist ein sehr hohes und schtzenswertes Gut. Und wir schtzen es nicht, indem wir es nun bestimmten Leuten einschrnken oder gar wegnehmen.

    Die Grundrechte auf die von dir vorgeschlagene Art einzuschrnken fhrt uns auf den Weg zu autoritren Gesellschaften, wie wir sie alle sicher niemals erleben wollen. Daher brigens auch vorhin mein Einwurf mit der Adelsrepublik. Denn dahin wrde dein Vorschlag fhren, nmlich dass das aktive Wahlrecht wieder nur einer schmalen Elite zufllt. Und mit welcher Begrndung? Weil informierte Leute verantwortungsbewusster (also besser) mit ihrer Stimme umgehen.
    Ha! Die AfD hat doch vor noch gar nicht so langer Zeit erwiesen, dass auch dies nicht stimmt, aber dennoch findet man unter ihrer Whlerchaft eine Menge Leute, von denen man meinen wrde, dass die es besser wissen mssten.
    Btw. in Frankreich gab es auch mal ein lustiges Zensuswahlrecht, wo das Einkommen das Wahlrecht verschaffte. Da durften dann von 35 Millionen Brgern ganze 20000 whlen gehen und ganze 5000 durften sich whlen lassen.
    Trotzdem nannte man sich mit Stolz eine Republik, ich befrchte wie gesagt, dass dein Vorschlag zu solchen Verhltnissen fhren wrde. Und diese Perspektive ist mir ein Graus.

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  2. #42 Reply With Quote
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    Ich glaube du hast mich etwas missverstanden.

    Ist ein Whler wirklich mndig wenn er ohne Eigenwissen whlen geht oder wird ihm dann nicht oft etwas in den Kopf gesetzt. Das Stichwort ist hier Aufklrung im ursprnglichen Sinne. "Habe den Mut dich deines eigenen Verstandes zu bedienen" ... nur was soll der Verstand herausfinden, wenn er keine Informationen zum Thema hat? Das war eher ein satirischer Einwurf als ein ernstgemeintes Argument.

    Du hast natrlich recht, einerseits mag ich es auch persnlich nicht wenn solche Leute dann whlen gehen, andererseits wei ich aber auch wie schdlich Einschrnkungen des Wahlrechts sein knnen (du verwechselst mich brigens mit jemand anderen). Es ist halt ein schwieriges Thema.
    Fantasy ist ein Subsetting. Es ist immer ein Misch-Setting, egal ob mit SciFi oder mit Mittelalter. Fantasy kann nicht fr sich alleine stehen.
    Die Egoperspektive hat ein hheres Immersionspotenzial, die feste Third-Person Ansicht hat jedoch meist eine hhere Immersion.


    Bei einem Spiel verkrpert das uere Konzept die Gedanken, das innere Konzept das Herz und die Musik die Seele. Erst in vlliger Harmonie dieser 3 Eigenschaften kann ein Spiel zum Meisterwerk aufsteigen.
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  3. #43 Reply With Quote
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    Quote Originally Posted by Seelenschnitte View Post
    Das aktive Wahlrecht muss fr alle mndigen Brger gleichermaen gelten, oder unsere Demokratie grbt sich selber das Wasser ab.
    Es gilt aktuell fr alle "mndigen" Brger. Und was passiert gerade in Europa?

    Quote Originally Posted by Seelenschnitte View Post
    Freilich bringt Freiheit immer auch Verantwortung mit sich. Das ist wohl dein wesentliches Argument, so wie ich dich verstehe. Dass der Brger seiner Verantwortung nicht gerecht wird und darum das System durch Nachlssigkeit verdirbt.
    Darum geht es aus meiner Sicht (wenn du mich meinst...), ja. Es gibt zwar diesen Satz von Arnold Toynbee - "Freiheit beinhaltet in letzter Konsequenz auch die Freiheit, selbst die Art des eigenen Untergangs zu whlen." Aber sowas hrt sich nur solange wirklich gut an, wie man es in Bchern liest. Wenn ich Teil dieses Untergangs bin, wre ich nicht bereit, diesen Satz zu unterschreiben. Wenn das Wahlrecht auf die beschrnkt werden mu, die es auch verantwortungsbewut wahrnehmen damit weitere zuknftige "Betriebsunflle" vermieden werden, halte ich persnlich das ehrlich gesagt fr einen geringen Preis dafr.

    Quote Originally Posted by Seelenschnitte View Post
    Ha! Die AfD hat doch vor noch gar nicht so langer Zeit erwiesen, dass auch dies nicht stimmt, aber dennoch findet man unter ihrer Whlerchaft eine Menge Leute, von denen man meinen wrde, dass die es besser wissen mssten.
    Ich denke, ein nicht zu unterschtzender Teil der AfD-Whler whlt die nicht, weil sie so von denen berzeugt sind - im Gegenteil. Aber wen sollen sie whlen, wenn sie denn wertkonservativ sind? Merkel? Wenn Menschen, die frher beruhigt CDU whlen konnten und wuten das ihre Ansichten dort vertreten werden, das heute nicht mehr knnen - sind sie dann deswegen dumm, weil sie diese Partei, die ihre Interessen nicht mehr vertritt auch nicht mehr whlen?
    Thorn1030 is offline

  4. #44 Reply With Quote
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    Quote Originally Posted by Thorn1030 View Post
    Es gilt aktuell fr alle "mndigen" Brger. Und was passiert gerade in Europa?
    Korrelation impliziert nicht Kausalitt.

    Selbst, wenn wir mal annehmen, dass das "was gerade in Europa passiert" einer mangelnden politischen Bildung der Whlerschaft geschuldet sei, so gbe jede Menge andere und weniger invasive Manahmen, die man ergreifen knnte, um das Problem zu bekmpfen.

    Die Darstellung: Entweder Whlerfhrerschein oder gar nichts ndern und Chaos regieren lassen, ist ein informaler Fehlschluss (sog. Falsches Dilemma) und eine unzulssige Vereinfachung eines sehr komplizierten Sachverhalts. Argumentationen auf diesem Niveau erwartet man eigentlich eher am Stammtisch.
    foobar is online now Last edited by foobar; 16.05.2019 at 02:18.

  5. #45 Reply With Quote
    Ritter Thorn1030's Avatar
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    Hinter hochtrabenden Worten versteckte Kritik an potentiellen Lsungen ohne Eigenvorschlge zu bringen, trifft man mitunter wohl ebenfalls am Stammtisch...
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  6. #46 Reply With Quote
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    Darum geht es aus meiner Sicht (wenn du mich meinst...), ja. Es gibt zwar diesen Satz von Arnold Toynbee - "Freiheit beinhaltet in letzter Konsequenz auch die Freiheit, selbst die Art des eigenen Untergangs zu whlen." Aber sowas hrt sich nur solange wirklich gut an, wie man es in Bchern liest. Wenn ich Teil dieses Untergangs bin, wre ich nicht bereit, diesen Satz zu unterschreiben. Wenn das Wahlrecht auf die beschrnkt werden mu, die es auch verantwortungsbewut wahrnehmen damit weitere zuknftige "Betriebsunflle" vermieden werden, halte ich persnlich das ehrlich gesagt fr einen geringen Preis dafr.
    Damit opferst du wesentliche Grundlagen der Demokratie um die Demokratie zu retten. Doch was wrde dann brig bleiben? Einen Ausblick darauf habe ich dir schon gegeben. Und dies ist alles andere als ein geringer Preis.
    Betriebsunflle kannst du nicht vermeiden, bestenfalls das Risiko begrenzen. Ich halte hierfr ein gewisses Ma politischer Bildung an unseren Schulen fr ein besseres Mittel, die Wahrscheinlichkeit zu senken.
    Der derzeitige Sozialkundeunterricht scheint mir ausbaufhig zu sein. Noch lieber wre es mir zwar, die Eltern wrden ihren Kindern sowas erklren, aber es liegt wohl allgemein im Trend, dass die Schule kompensieren soll, was das Elternhaus versumt...

    Ich denke, ein nicht zu unterschtzender Teil der AfD-Whler whlt die nicht, weil sie so von denen berzeugt sind - im Gegenteil. Aber wen sollen sie whlen, wenn sie denn wertkonservativ sind? Merkel? Wenn Menschen, die frher beruhigt CDU whlen konnten und wuten das ihre Ansichten dort vertreten werden, das heute nicht mehr knnen - sind sie dann deswegen dumm, weil sie diese Partei, die ihre Interessen nicht mehr vertritt auch nicht mehr whlen?
    Willst du damit sagen, dass Mutti fr den Aufstieg der AfD verantwortlich ist, weil sie die CDU in die Mitte gerckt hat?

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  7. #47 Reply With Quote
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    Quote Originally Posted by Thorn1030 View Post
    Hinter hochtrabenden Worten versteckte Kritik an potentiellen Lsungen ohne Eigenvorschlge zu bringen, trifft man mitunter wohl ebenfalls am Stammtisch...
    Wohl kaum ...
    Aber anstatt diese billige Replik zu schreiben httest du besser versucht, uns schlssig einen direkten Zusammenhang zwischen dem Wahlverhalten der uninformierten Brger und dem "was gerade in Europa passiert" aufzuzeigen. Denn den seid ihr, du und Xarthor, den anderen Diskutanten immer noch schuldig geblieben.
    smiloDon is offline

  8. #48 Reply With Quote
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    Quote Originally Posted by Thorn1030 View Post
    Hinter hochtrabenden Worten versteckte Kritik an potentiellen Lsungen ohne Eigenvorschlge zu bringen, trifft man mitunter wohl ebenfalls am Stammtisch...
    Nicht wirklich. Und ich nahm eigentlich an, die Alternativen seien offensichtlich.

    Eine sehr einfache wren Aufklrungskampagnen.

    Man knnte es auch in die Schulbildung integrieren, damit zumindest die nchste Generation besser gerstet ist. Ich wei nicht, wie es bei euch war, aber wir haben z.B. in der Schule zwar gelernt, was der Bundestag und der Bundesrat ist und wie Wahlen formal und technisch ablaufen. Aber wie man eine Partei bzw. einen Kandidaten findet, den man dann whlen kann, das haben wir nicht gelernt. Man htte sich z.B. mal eine historische Wahl angucken und dann analysieren knnen: Was wurde vorher versprochen, wie wurde hinterher abgestimmt, welche Grnde wurden ggf. dafr genannt, wie ist es zu bewerten, wo findet man am effizientesten die ntigen Infos (zu meiner Zeit war das Internet halt noch nicht wie heute), etc. etc. Auch allgemein haben wir nicht das kritische, rationale Denken (formale Logik, Trugschlsse, etc.) gelernt, obwohl es fr viele Lebensbereiche fundamental wichtig ist - unter anderem auch, aber eben nicht nur, bei politischen Fragen.

    Eine weitere Manahme, die zwar recht aggressiv ist, aber immer noch sanfter als den Leuten das Wahlrecht wegzunehmen, wre die Einfhrung der Wahlpflicht. Also dass man zur Wahl gehen muss, sofern man keine wirklich guten Grnde hat. Das fhrt zwar dazu, dass diejenigen, die eigentlich nicht whlen wollten, hinterher fr irgendwelche Spa- oder Protestparteien stimmen. Aber es hat sich auch gezeigt, dass in den Lndern, die eine Wahlpflicht haben, insgesamt das politische Engagement der Bevlkerung hher ist als bei denen, die sie nicht haben.

    Kombinieren knnte man es auch mit einer Verschiebung des Wahltages. Aktuell ist es so, dass bei uns am Sonntag gewhlt wird. Was sich dann fr viele so darstellt, dass sie an dem Tag, an dem sie eigentlich frei htten, eine lstige Arbeit erledigen mssen. Man knnte die Wahl aber auch auf einen Wochentag legen und diesen dann zu einem nationalen Feiertag machen. Dann sieht es fr die Leute so aus, dass sie eine halbe Stunde fr die Wahl aufwenden und quasi als Belohnung dafr den Rest des Tages auer der Reihe frei haben.

    Und das sind nur die Sachen, die mir jetzt aus dem Stegreif einfallen. Es gibt bestimmt noch bedeutend mehr Manahmen, die weniger schwer wiegen, als den Leuten ein Recht wegzunehmen, das mit viel Blut und Trnen erkmpft werden musste.

    EDIT: Und das steht natrlich immer noch alles unter dem Vorbehalt, dass die Prmisse ("was gerade passiert" liegt an mangelnder pol. Bildung) auch korrekt ist. Was nach wie vor nicht belegt wurde. Aus falschem folgt beliebiges.
    foobar is online now Last edited by foobar; 16.05.2019 at 13:18.

  9. #49 Reply With Quote
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    Hi,

    Quote Originally Posted by smiloDon View Post
    Wohl kaum ...
    Aber anstatt diese billige Replik zu schreiben httest du besser versucht, uns schlssig einen direkten Zusammenhang zwischen dem Wahlverhalten der uninformierten Brger und dem "was gerade in Europa passiert" aufzuzeigen.
    In der Tat ein etwas merkwrdiges Verhalten von jemandem, der mir in einem der konkurrierenden "Wahl"-Threads vorwirft, ich wolle "...hier gar keine Diskussion haben, sondern nur jeden ironisch durch den Kakao ziehen." (Thorn1030).

    Mich wrde auch interessieren, "was gerade in Europa passiert". Gerne auch ein paar Nummern kleiner, vielleicht auf diskutierbare Einzelaspekte reduziert. Denn von meinen "Allwissenheits"-Phantasien habe ich mich sptestens seit der Pubertt verabschiedet. Ich habe genug damit zu tun zur Gnze zu verstehen, was in meinem unmittelbaren Umfeld passiert. An diesem Verstndnis feile ich jeden Tag aufs Neue - und stoe dabei durch neue Erfahrungen stndig auf berraschungen, welche die alten Erklrungsmuster zum grten Teil hinfllig machen. Wirklich persistent ist da nur ein ganz geringer Bruchteil. Und ein Ende dieses Prozesses ist (noch) nicht in Sicht...
    Er versuchte den Mangel an Intelligenz mit dem Mangel an Charakter auszugleichen
    naddy is offline

  10. #50 Reply With Quote
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    Quote Originally Posted by smiloDon View Post
    Denn den seid ihr, du und Xarthor, den anderen Diskutanten immer noch schuldig geblieben.
    Ach echt? Wre mir neu, dass ich danach gefragt wurde...
    Und warum gerade ich? Ich habe zwar etwas ber solche Brger geschrieben (und das sie oft unwissentlich die falsche Wahl treffen), aber keine Verbindung zum europischen Geschehen erstellt (wobei ich auch nicht sagte, dass es keine gibt).
    Fantasy ist ein Subsetting. Es ist immer ein Misch-Setting, egal ob mit SciFi oder mit Mittelalter. Fantasy kann nicht fr sich alleine stehen.
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    Xarthor is offline

  11. #51 Reply With Quote
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    Quote Originally Posted by Xarthor View Post
    Und warum gerade ich?
    Weil auch du darber rsoniert hast, dass man nicht whlen sollte, wenn man keine Ahnung htte.
    smiloDon is offline Last edited by smiloDon; 17.05.2019 at 00:14.

  12. #52 Reply With Quote
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    Quote Originally Posted by Seelenschnitte View Post
    Damit opferst du wesentliche Grundlagen der Demokratie um die Demokratie zu retten. Doch was wrde dann brig bleiben? Einen Ausblick darauf habe ich dir schon gegeben. Und dies ist alles andere als ein geringer Preis.
    Gering ist er sicher nicht, nein. Aber akzeptabel? Fr mich persnlich wahrscheinlich schon - wenn dadurch ein weiteres Auseinanderbrechen der EU vermieden werden knnte. Ich denke, letztlich drfte das der Punkt sein von dem aus unsere unterschiedlichen Sichtweisen zustande kommen. Die Wertigkeit von Freiheit vs. Stabilitt + Sicherheit ist einfach eine andere - unabhngig davon, ob hier jemand "recht" hat.

    Quote Originally Posted by Seelenschnitte View Post
    Betriebsunflle kannst du nicht vermeiden, bestenfalls das Risiko begrenzen.
    Betriebsunfall war von mir hier vielleicht etwas zu verharmlosend als Begriff gewhlt. Im nchsten EU-Parlament werden 25% Rechtspopulisten erwartet. EU-Kritiker, die die EU nach Mglichkeit lahm legen wollen. Das ist mehr als ein Betriebsunfall - und dann? Was machst du, wenn die Risikobegrenzung nicht funktioniert?

    Quote Originally Posted by Seelenschnitte View Post
    Willst du damit sagen, dass Mutti fr den Aufstieg der AfD verantwortlich ist, weil sie die CDU in die Mitte gerckt hat?
    Ist Schrder fr die Linke/Spaltung der SPD verantwortlich, weil er zu seiner Zeit die SPD nach rechts gerckt hat?

    Wre die AfD mit einer CDU unter z.B. einem Wolfgang Schuble berhaupt entstanden?

    Quote Originally Posted by Xarthor View Post
    Ach echt? Wre mir neu, dass ich danach gefragt wurde...
    Und warum gerade ich? Ich habe zwar etwas ber solche Brger geschrieben (und das sie oft unwissentlich die falsche Wahl treffen), aber keine Verbindung zum europischen Geschehen erstellt (wobei ich auch nicht sagte, dass es keine gibt).
    Ich denke, aus der Entfernung verschwimmen einfach die Unterschiede. Also, willkommen im Team.
    Thorn1030 is offline

  13. #53 Reply With Quote
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    Quote Originally Posted by smiloDon View Post
    Weil auch du darber rsoniert hast, dass man nicht whlen sollte, wenn man keine Ahnung htte.
    Ja klar. Aber liegt der Unterschied nicht auf der Hand? Eine verantwortungsbewusste Nicht-Wahlteilnahme gegenber ein Wahlrecht, welches man sich selbst erarbeiten muss .... zweiteres ist anfllig fr Manipulationen und daher keine gute Sache. In der Vergangenheit habe ich zwar darber nachgedacht, mich letztlich aber davon distanziert. Viel eher wrde ich das Bewusstsein in die ffentlichkeit bringen wollen, das Wahl keine Pseudopflicht ist, es vllig legitim ist nicht zu whlen (wollen einige der "alle sollen whlen"-Fraktion nicht wahr haben), aber auch das man mit der Wahl Verantwortung bernimmt und sich deshalb ber einen lngeren Zeitraum das politische Geschehen etwas genauer mitverfolgt (wer stimmt bei welchen Themen wie ab). Das ist brigens auch nicht aufwendiger als sich kurz vor der Wahl durch Wahlprogramme zu qulen, weil man nicht jeden Tag schauen muss was neues passiert. Immer mal wieder etwas mitverfolgen reicht vllig aus um nach und nach herauszufinden fr wen oder was Parteien wirklich stehen. Man soll sich ja einen berblick verschaffen und nicht die Politik studieren. Untersttzen wrde ich das Ganze, indem wrend der Schulpflicht das Interesse fr Politik geweckt werden soll. Dabei soll es nicht um irgendwelche Pfeilgrafiken gehen um das System zu veranschaulichen und mit dieser trockenen Theorie das politische Interesse ersticken, sondern ber reale politische Sachverhalte sprechen, welche auch fr Schler interessant sein drften. Auch was foobar ber Schulbildung meint, halte ich fr richtig und wichtig.

    Aber selbst wenn du es auch von mir hren mchtest heit es nicht, dass ich etwas schuldig bin. Aber bevor du mich die nchsten 5 Posts immer noch nicht vernnftig darum bittest zu fragen tue ich dir den Gefallen und erzhle dennoch etwas darber.

    Der Rechtsruck (bzw eigentlich ist es eine "Schere" zwischen links und rechts, denn links wird auch extremer indem rechts immer mehr zum Schdling erklrt wird, den es "zu bekmpfen" gilt) ist eine Folge davon. Ich habe in Sachsen mit vielen AfD-Whlern (oder jene, die sich berlegt haben AfD zu whlen) gesprochen. Eine einzige Person unter all den vielen Leuten hatte Bedenken geuert. Durch die Bank hindurch waren aber alle anderen nicht aufgeklrt was die AfD eigentlich abgesehen von der Asylpolitik noch machen wollen. Das bedeutet nicht, dass fr alle Whler die AfD die falsche Wahl wre. Aber ich htte sie nur einem einzigen Whler (nach seinen Vorstellungen was gut und schlecht ist) tatschlich empfehlen knnen. Selbst ein Neonazi, der seine erste Stimme der AfD (statt wie blich der NPD) gab, hatte damit eine falsche Entscheidung getroffen (hat er dann auch selbst zugegeben). brigens bedeutet es auch nicht, dass es keine Whler gibt die informiert sind und trotzdem die AfD whlen. Ich habe lediglich keine Person unter den Leuten getroffen die beide Bedinungen erfllt haben.

    Das ist nur die deutlichste aktuelle Folge, aber tatschlich gibt es fr jede Partei eine Whlerschaft die sie aus mangelnden Wissen whlen - sogar fr Kleinparteien. Das Problem dabei ist aber, dass verschiedene Parteien unterschiedlich stark davon profitieren und das letztlich das eigentliche Resultat nach der Wahl verflscht. Vor der AfD drfte die CDU am strksten davon profitiert haben. Aktuell ist es aber schwieriger geworden herauszufinden welche Partei wie stark davon profitiert. Allerdings hat nicht jede Falschwahl etwas mit "was in Europa gerade passiert" zu tun. Das war aber auch nicht mein Argument (und deswegen wsste ich ebenfalls nicht, warum ich eine Erklrung schuldig sein sollte).
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    Die Egoperspektive hat ein hheres Immersionspotenzial, die feste Third-Person Ansicht hat jedoch meist eine hhere Immersion.


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  14. #54 Reply With Quote
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    Danke fr die Aufklrung, diese bestrkt mich darin nicht whlen zu gehen.
    Eben weil ich keine Ahnung habe.

    Quote Originally Posted by Xarthor View Post
    Genau deshalb sollte man nicht whlen, wenn man keine Ahnung hat.
    Es gibt kein gut und bse, kein Richtig und kein Falsch, nur Entscheidungen und Konsequenzen.
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  15. #55 Reply With Quote
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    Hi,

    habe ich ganz berlesen:

    Quote Originally Posted by Seelenschnitte View Post
    Willst du damit sagen, dass Mutti fr den Aufstieg der AfD verantwortlich ist, ...
    Selbstverstndlich sind die sogenannten "Verantwortungstrger" in besonderem Mae fr die politische Entwicklung "verantwortlich", wer denn sonst? Und ganz besonders "Mutti", die mit ihren einsamen Entscheidungen vom Herbst 2015 nicht nur die damals fast schon tote AfD reanimiert, sondern auch den nationalistischen Tendenzen in Osteuropa einen gehrigen Schub verpat hat. Denn all' das entzndete sich an ihrem eigenmchtigen Umgang mit der "Flchtlingskrise". An deren Folgen arbeitet sie sich heute noch ab, weil weder ihre "Forderung" nach, noch Gabriels "Hoffnung" auf Solidaritt der europischen Partner Gehr fand. Den genauen Ablauf kann man sich anhand der aus aktuellem Anla vermehrt ausgestrahlten Dokus zum Thema "Europa" nochmal wunderbar vor Augen fhren lassen. Fr Alle, denen das zu aufwndig ist:

    Ursprnglich ging es bei Merkels Entscheidung um knapp 20 000, die in Ungarn festsaen. Nicht zuletzt infolge ihres "Macht hoch die Tr!" kamen 2015 allerdings knapp 2 Millionen https://www.zeit.de/gesellschaft/201...ng-zuwanderung. Die wurden dann per Kontingent den Kommunen zwangs-zugewiesen und von diesen in bewhrter Manier in den kommunalen Randbezirken oder Ghettos angesiedelt. Im Wissen, dass zur Bewltigung der massenhaften Zuwanderung weder die behrdlichen Strukturen noch vorhandener Wohnraum ausreichten, fltete sie uns noch ein mutmachendes "Wir schaffen das!" in die Ohren - und das war's dann erstmal. Eine nhere Erklrung, wer denn was schaffen soll, blieb sie leider schuldig.

    In der Praxis gestaltete sich das in vielen Fllen so, dass dem in den kommunalen Ghettos bereits heimischen Prekariat die ehrenvolle Aufgabe zufiel, sich um die "Integration" zugewanderten Prekariats verdient zu machen. Denn wider Erwarten handelte es sich bei den Zugewanderten nicht hauptschlich um Diplomingenieure oder Kinderrzte. Noch nicht einmal um Flchtlinge, denn Begriffe wie "Klimaflchtling" muten noch erfunden werden und erfreuten sich daher erst in der Folge grerer Beliebtheit.

    Netter Nebeneffekt war schlielich noch die Notwendigkeit, zur Eindmmung unkontrollierter Zuwanderung mit einem faschistoiden Autokraten einen Deal einzugehen, der diesem jhrlich 3 Milliarden einbringt. Und von ihm regelmig zu Erpressungsversuchen genutzt wird.

    Einen umfassenden berblick findet man hier: https://www.zeit.de/2016/35/grenzoef...omplettansicht.
    Er versuchte den Mangel an Intelligenz mit dem Mangel an Charakter auszugleichen
    naddy is offline

  16. #56 Reply With Quote
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    Quote Originally Posted by Apubec View Post
    Danke fr die Aufklrung, diese bestrkt mich darin nicht whlen zu gehen.
    Eben weil ich keine Ahnung habe.
    Wo siehst du denn da die Ausfahrt? Wirst du dich nun informieren, damit du an der nchsten Wahl, z.B. fr deinen Landtag oder den Bundestag in 2021, teilnehmen kannst? Oder wirst du da wieder genau das gleiche sagen? "Ich habe mich nicht informiert, also setze ich aus."

    In der Zwischenzeit whlen die anderen, egal wie informiert sie sind, und schaffen Tatsachen. Ich habe es bereits mehrfach geschrieben, aber offenbar glaubt mir's keiner: Nicht whlen ist keine neutrale Entscheidung.
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  17. #57 Reply With Quote
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    Quote Originally Posted by foobar View Post
    Wo siehst du denn da die Ausfahrt?
    Wirst du dich nun informieren, damit du an der nchsten Wahl, z.B. fr deinen Landtag oder den Bundestag in 2021, teilnehmen kannst? Oder wirst du da wieder genau das gleiche sagen? "Ich habe mich nicht informiert, also setze ich aus."

    In der Zwischenzeit whlen die anderen, egal wie informiert sie sind, und schaffen Tatsachen. Ich habe es bereits mehrfach geschrieben, aber offenbar glaubt mir's keiner:
    Nicht whlen ist keine neutrale Entscheidung.
    Wobei wir wieder beim Thema sind!
    Ja, ich werde mich mit den hier gegebenen Links und Tipps auseinandersetzen.
    Es gibt kein gut und bse, kein Richtig und kein Falsch, nur Entscheidungen und Konsequenzen.
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  18. #58 Reply With Quote
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    Ja, ich werde mich mit den hier gegebenen Links und Tipps auseinandersetzen.
    Ich war mir auch gerade nicht sicher wie du es meintest (siehe auch foobars Post).

    @foobar: Klar gebe ich dir recht, dass eine Nichtwahl keine neutrale Entscheidung ist. Aber ich argumentiere ja auch nicht fr eine permanente "Wahlverweigerung", weil man sich nicht informieren mchte. Ich mchte sogar, dass sich Leute mit dem Thema auseinandersetzen um dann fr die nchste Wahl (Bundestagswahl wre gut denkbar) gewappnet zu sein. Nur damit keine Missverstndnisse Auftreten. Wenn man sich damit auch auerhalb der Wahlen beschftigt, wird man oft auch anderweitig aktiv (und wenn es nur Petitionen sind, die man mitmacht und mitverfolgt) und kommt somit ganz automatisch noch tiefer in die Thematiken.

    Ich denke letztlich wollen wir beide hnliche Dinge, nur mit einer unterschiedlichen Herangehensweise.
    Fantasy ist ein Subsetting. Es ist immer ein Misch-Setting, egal ob mit SciFi oder mit Mittelalter. Fantasy kann nicht fr sich alleine stehen.
    Die Egoperspektive hat ein hheres Immersionspotenzial, die feste Third-Person Ansicht hat jedoch meist eine hhere Immersion.


    Bei einem Spiel verkrpert das uere Konzept die Gedanken, das innere Konzept das Herz und die Musik die Seele. Erst in vlliger Harmonie dieser 3 Eigenschaften kann ein Spiel zum Meisterwerk aufsteigen.
    Xarthor is offline

  19. #59 Reply With Quote
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    @ Thorn

    Betriebsunfall war von mir hier vielleicht etwas zu verharmlosend als Begriff gewhlt. Im nchsten EU-Parlament werden 25% Rechtspopulisten erwartet. EU-Kritiker, die die EU nach Mglichkeit lahm legen wollen. Das ist mehr als ein Betriebsunfall - und dann? Was machst du, wenn die Risikobegrenzung nicht funktioniert?
    Wenn das Volk 25% EU-Kritiker ins EU-Parlament berufen kann, deren wichtigstes Ziel es ist, die EU lahm zu legen, dann ist das kein Betriebsunfall, sondern ein Zeichen dafr, dass das System funktioniert und die Wahlen eben doch wichtig und ausschlaggebend sind. Der Brger whlt nmlich Vertreter, von denen er die Ansicht hat, dass diese seine Interessen am ehesten Vertreten werden. Wenn entsprechend viele Brger rechtpopulistischen Parteien ihre Stimme geben wollen, dann muss diese Stimme ernst genommen und akzeptiert werden. Denn wenn wir nicht alle Stimmen auf gleiche Weise ernst nehmen, dann ist die Demokratie verloren.

    Wenn der Whler entscheidet, dann muss der Demokrat dies mAn akzeptieren und das Beste aus der gegebenen Situation machen.


    Ist dir die Demokratie ein akzeptabler Preis, um die EU zu erhalten? So hrt sich deine Argumentation in meinen Ohren an, da du auch hier wieder essentielle demokratische Grundrechte einschrnken, begrenzen und von bestimmten Leistungen abhngig machen mchtest.
    Korrigiere mich bitte, wenn ich mich in der Einschtzung deines Beitrages getuscht habe.


    Ich wrde die EU tatschlich nicht retten wollen, indem ich ihr die Demokratie opfere, wie Abraham seinen Sohnemann. Selbst dann nicht, wenn ein Gott im allerletzten Moment "Halt!" rufen wrde.

    Genau genommen msste es eine Demokratie sogar hinnehmen, wenn ihre Brger sich mehrheitlich fr die Abschaffung der Demokratie entscheiden wrden. Aber so weit sind wir hier noch lange nicht.

    Ist Schrder fr die Linke/Spaltung der SPD verantwortlich, weil er zu seiner Zeit die SPD nach rechts gerckt hat?

    Wre die AfD mit einer CDU unter z.B. einem Wolfgang Schuble berhaupt entstanden?
    Das fasse ich ein als ein "Ja" auf und kehre damit zum Ursprung zurck:

    Ich denke, ein nicht zu unterschtzender Teil der AfD-Whler whlt die nicht, weil sie so von denen berzeugt sind - im Gegenteil. Aber wen sollen sie whlen, wenn sie denn wertkonservativ sind? Merkel? Wenn Menschen, die frher beruhigt CDU whlen konnten und wuten das ihre Ansichten dort vertreten werden, das heute nicht mehr knnen - sind sie dann deswegen dumm, weil sie diese Partei, die ihre Interessen nicht mehr vertritt auch nicht mehr whlen?


    Ich habe viele Leute kennen gelernt, die die AfD allein aus Protest gegen "die da Oben" gewhlt haben. Andere waren jahrelang eifrige Whler der Linkspartei, bis die AfD auf ihre Weise versucht hat, den "kleinen Mann" zu erreichen.
    Wieder andere haben sich von der Auffassung von Geschichte bestimmter AfD Politiker angesprochen gefhlt und schlielich auch den groen Haufen der Angsthasen, die eh vor jeder Vernderung Furch empfinden und fr die Rhetorik der AfD besonders empfnglich sind.

    Und weit du was? Ich bin der Ansicht, dass es deren gutes Recht ist, die AfD zu whlen. Es freut mich nicht und ich stimme mit deren Ansichten und Weltbildern nicht berein, aber ich akzeptiere, dass es diese Ansichten und Weltbilder gibt.

    Ob sie dumm sind? Nunja... Ich traue der AfD nicht zu andere Interessen zu vertreten, als die von bestimmten Spitzenpolitikern der AfD. Und ich meine, dass diese Partei auch keinen Hehl aus dieser Tatsache macht. Ich empfinde die AfD nicht konservativ, das ist deren "freundlicher" Anstrich. Ich empfinde die AfD als destruktiv. Die AfD will keineswegs Altes, Bewhrtes bewahren. Nein. Sie ist opportunistisch und reit alles nieder, alt wie neu und das um einigen wenigen Parteispitzen die Mglichkeit auf Karriere und Befriedigung ihres Egos zu bieten.
    Konstruktive, sachliche Lsungsvorschlge habe ich nur selten aus dieser Ecke gehrt. Dafr umsomehr Polemik und Geschimpfe, womit sie wiederum groen Jubel bei ihrer Anhngerschar geerntet hat.

    Und nun frag mich noch einmal, ob ich die Leute dumm finde, die statt der Union nun die AfD whlen, damit sie ihre konservativen Ansichten vertreten sehen. Die konservativen Ansichten, auf die die AfD spuckt und allein als Baustein der Karriere weniger Politiker verwendet. Nachdem diese grndlich zerrieben und als Zement wieder in Bausteine gegossen wurde.

    Aber hey, Idiotie und Dummheit stehen nicht unter Strafe und das ist trotz allem eine gute Sache. Ich halte nmlich einen wirklich vernnftigen Menschen fr ein Fabelwesen.



    @Naddy

    habe ich ganz berlesen: ...viel Text...
    Macht nix, der Beitrag war auch an Thorn gerichtet. Ich wollte nmlich nur wissen, ob ich ihn richtig verstanden habe.

    Hier nun die Flchtlingspolitik und den Beitrag der Frau Merkel zu eben dieser im Jahr 2015 ff. zu errtern fhrt mir hier nun auch zu weit. Ich bin dieses Themas eh sehr mde, ich komme nmlich ursprnglich aus Sachsen und durfte mich auch schon in meinem damaligen Arbeitsumfeld sehr unbeliebt machen, indem ich Dinge sagte wie: "Man zndet keine Huser an."

    Du verstehst, dass ich auf dieses Thema keine Lust habe?

    Les habitants du soleil jettent sur nous
    un regard impassible;
    Nous appartenons definitivement a la Terre
    Et nous y pourrirons, mon amour impossible
    Jamais nos corps meurtris ne deviendront lumiere.

    Michel Houellebecq
    Seelenschnitte is offline

  20. #60 Reply With Quote
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    Hi,

    Quote Originally Posted by Seelenschnitte View Post
    @Naddy

    Macht nix, der Beitrag war auch an Thorn gerichtet. Ich wollte nmlich nur wissen, ob ich ihn richtig verstanden habe.

    Hier nun die Flchtlingspolitik und den Beitrag der Frau Merkel zu eben dieser im Jahr 2015 ff. zu errtern fhrt mir hier nun auch zu weit. Ich bin dieses Themas eh sehr mde, ich komme nmlich ursprnglich aus Sachsen und durfte mich auch schon in meinem damaligen Arbeitsumfeld sehr unbeliebt machen, indem ich Dinge sagte wie: "Man zndet keine Huser an."

    Du verstehst, dass ich auf dieses Thema keine Lust habe?
    Niemand mu auf etwas Lust haben. Wenn hier allerdings ber Gefhrdung der Demokratie durch "AfD" und "Rechtspopulismus" diskutiert wird knnte es hilfreich sein, sich die Ursachen solcher Entwicklungen klarzumachen.
    Er versuchte den Mangel an Intelligenz mit dem Mangel an Charakter auszugleichen
    naddy is offline

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