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Game of Thrones #12

  1. #81 Reply With Quote
    Der Schläfer erwache  Sternchenfarbe's Avatar
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    Ich verstehe ja, dass man Daenerys Armeen jetzt weitestgehend eliminieren wollte, aber das hätte man auch anders machen können
    Es war einfach eine Übermacht gegen sie, da hätten sie ruhig taktisch klug agieren können und trotzdem verlieren, einfach wegen der schieren Masse an Gegnern
    Die Folge an sich fand ich echt nicht gut, nicht weil man kaum etwas erkennen konnte, sondern weil in Winterfell eigentlich so viele gute Taktiker sein müssten
    Tyrion, Davos, Grey Worm, Jaime, Jon Royce

    Sie alle müssten wissen, wie man bei sowas vorgehen kann und sollte und auch müssten sie bei der Planung dabei gewesen sein und hätten dort ihre Erfahrung einfließen lassen müssen
    Aber irgendwie schien es, dass jeder nur das macht, was er will
    Die Dothraki haben es so wie immer gemacht, einfach voranstürmen, aber auch Jorah Mormont hätte wissen müssen, dass das dumm ist, vor Allem, weil man den Gegner gar nicht gesehen hat

    Und dass Arya den Nightking erledigt hat war auch irgendwie dämlich
    Wo kam sie her?
    Wie kam sie an all den Untoten/White Walkern vorbei?
    Und wieso musste es ein so übermäßig dramatisch inszenierter "Kill" sein?

    MMn hätte einfach Theon, als er am Boden war noch einen Dolch ziehen müssen und fertig

    Die Sache mit der Krypta war auch dumm tbh
    Ich hätte die Leute, die sowieso nichts beitragen können direkt nach White Harbor bringen lassen

    Ein paar Leute hätten mMn auch noch draufgehen müssen, anhand dessen was da los war
    Grey Worm - war von Anfang an Speerspitze der Armee aber kam irgendwie wieder zurück, genauso Podrik Payn, Brienne, Jamie, Tormund

    The Hound - anschließend wiederbelebt durch Berec Dondarion
    Melisandre - durch die Erschaffung von Lightbringer

    Schade war es um Edd, aber irgendwie klar, die Nightswatch braucht jetzt eh niemand mehr

    Auch mit den White Walkern hätte man mehr anfangen können, sehr viel verschenktes Potential
    Sternchenfarbe is online now

  2. #82 Reply With Quote
    Deus EfBieEi's Avatar
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    Quote Originally Posted by HerrFenrisWolf View Post
    Dir hat das Setup der Folge nicht gefallen - ok verstanden, das sei dir überlassen. Was ich verteidige ist den Gedanken dahinter, weil ich den Eindruck habe dir fehlt das Grundverständnis. Was passiert mit deinen Schwert und Speerkämpfern sobald die Untoten den brennenden Graben überwunden haben? Denn das sich anfangs ein Zombie, nach dem anderen hinein wirft um die Flammen zu ersticken, dient visuell mehr dazu uns als Zuschauer zu erläutern was gerade passiert. Darum nimmt die Geschwindigkeit in der sie es tun, schnell zu, bis sie es einfach alle tun. Die einzige Engstelle die dadurch entsteht, ist das bisschen Raum auf dem du deine Schwertkämpfer erfolgreich zwischen Steinmauern und Angreifern festgenagelt hast. Die einzige Möglichkeit, sie jetzt noch zu retten ist das Öffnen des Tores, was zu diesen Zeitpunkt Irrsinn wäre. Herzlichen Glückwunsch du hast deine Infanterie erfolgreich umgebracht. Deswegen betonte ich, der Graben dient dazu den Rückzug zu decken.


    Es geht mir ja darum was die brennenden Klingen für die Folge bedeuten und da sie direkt wieder erlöschen haben sie zusammen mit dem Angriff keine erzählerische Auswirkung auf die Schlacht.

    Wenn der Graben für den Rückzug gedacht ist funktioniert das nur weil die Wiedergänger plötzlich langsamer werden und warten bis sie zum Graben laufen.
    Es vergehen nämlich soviele Augenblicke bis der Graben brennt dass man sich fragt was aus der Front geworden ist.

    Egal man kann sich alles zurechtbiegen aber ich finde die Folge ist einfach wahnsinnig schlecht geschrieben.
    EfBieEi is offline

  3. #83 Reply With Quote
    Bücherwolf  HerrFenrisWolf's Avatar
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    Quote Originally Posted by EfBieEi View Post
    Es geht mir ja darum was die brennenden Klingen für die Folge bedeuten und da sie direkt wieder erlöschen haben sie zusammen mit dem Angriff keine erzählerische Auswirkung auf die Schlacht.

    Wenn der Graben für den Rückzug gedacht ist funktioniert das nur weil die Wiedergänger plötzlich langsamer werden und warten bis sie zum Graben laufen.
    Es vergehen nämlich soviele Augenblicke bis der Graben brennt dass man sich fragt was aus der Front geworden ist.
    ...aber ich finde die Folge ist einfach wahnsinnig schlecht geschrieben.
    Es sei dir gegönnt.
    HerrFenrisWolf is online now

  4. #84 Reply With Quote
    Burgherrin
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    Quote Originally Posted by HerrFenrisWolf View Post
    Weder Öl noch Pech waren maßgeblicher Bestandteil einer Burgverteidigung (die Kosten/Nutzen Rechnung diese Dinge siedend zu halten geht einfach nicht auf), das ist eine dieser falschen Klischeevorstellungen die wir mit uns herumtragen. Ich stimme zu, dass der Angriff der Dhotraki nutzlos war, gebe aber nochmal zu bedenken, dass er in dieser Form alles andere als "so gewollt" in der Folge rüberkommt. Es war einfach die Art zu kämpfen, die sie ihr Leben lang erfolgreich praktiziert haben, an der völlig falschen Stelle. Die Position der Triboke (ebenfalls eine der verklärtesten Waffen des Mittelalters) richtet sich nach zwei Faktoren -> der Reichweite der Waffe und inwiefern sie einen geordneten Rückzug blockiert. Man hätte die Triboke öfter abfeuern können, nach den ersten Schüssen standen aber zusätzlich folgende Fragen im Raum: Wen treffe ich damit? Immerhin waren die Dothraki in die Schusslinie geritten, deswegen stoppte man den Beschuss. Und treffe ich überhaupt? Je näher die Untoten kamen, umso nutzloser wurden die Triboke und spätestens mit dem Sturm hätten sie dann sowieso nichts mehr gebracht.

    Was du als Palisaden bezeichnest, sind mit angespitzten Pfählen bewehrte Gräben. Eine Linie die allem Anschein nach so gezogen wurde, um einen geordneten Rückzug zu stützen, nicht um sich von vornherein dahinter zu verstecken -> was wie ich schon am Beispiel von "Warum wartet nicht die ganze Armee in der Burg?" erklärt habe, kontraproduktiv wäre. Der gesamte ursprüngliche Schlachplan scheint mit dem Losreiten der Dotrahki zu kippen -> der Plan selbst ist das Ergebnis dessen, dass die Untoten eintreffen, bevor man mit ihnen gerechnet hat, was in den Folgen davor etabliert wurde.

    Sun Tzu (und es scheint mir eher Namedropping das du ihn hier erwähnst) schrieb in seiner ganzen Abhandlung über Kriegswesen nicht ein Kapitel "in case of undead you can only truly kill, by killing their maker". Warum auch? Kaum einer seiner Ratschläge ist auf die Armee des Nachtkönigs anwendbar. Da Sun Tzu Erfolg oder Scheitern zu enormen Teilen an Punkte knüpft wie: Versorgungslinien, Disziplin des Feindes, Stimmung des Feindes, Krankheiten, plünderbare Ressourcen, Täuschung im Vorfeld der Schlacht, militärische Finesse der feindlichen Generäle, Wahl des Terrains (bezieht sich in der Regel bei ihm nicht auf Befestigungen - zumal man den Untoten auch im freien Gelände nicht beliebig lange ausweichen kann). Seine Kunst des Krieges kann man sich in diesem Szenario also getrost in die Haare schmieren. Im Grab wird er sich nicht umdrehen, für ihn wäre eine solche Denkaufgabe sicherlich ein amüsantes Spiel.
    Endlich mal jemand, der sich mit mittelalterlichen Waffen und Strategien auskennt.

    Leider haben viele ihr Wissen aus ein paar Hollywood Filmen, oder schlechten Fernseh Dokumentationen.

    Ich stehe hier voll auf deiner Seite, und hinter deiner Argumentation.
    Am allerwichtigsten. Niemand, absolut niemand weiß wie man effektiv gegen eine Horde von Untoten kämpft.
    Und alle missachten hier, wie an Sandor Clegane so schön gezeigt, den Faktor "Psyche".

    Und nein, da könnt ihr auch noch so viel "Medieval-Total War" oder andere Teile dieser Reihe gespielt haben.
    Ihr seid deshalb trotzdem keine Experten, für mittelalterliche Waffen und Schlachttechniken.
    Einfach weil dass dort dargestellte, ebenfalls meist völlig von der historischen Realität abweicht.

    Kurz zur Info.
    Ich bin Asperger Autistin, und das europäische "Früh/Hoch und Spät" Mittelalter ist mein sogenanntes "Spezialinteresse".
    Für mich ist es viel mehr, als ein beiläufiges Hobby. Sondern ich investiere seit mehr als 12 Jahren fast meine gesamte Freizeit darin. (Und dass mit Leidenschaft)

    Ich kenne mich mit HEMA (Historical European Martial Arts) aus, habe selbst schon an historisch korrekten Rekonstruktionen von verschiedene Waffen vs verschiedene Rüstungen beigewohnt.
    Und ich habe drei große Regale voll, mit gut recherchierter Fachliteratur von namenhaften Archäologen und Autoren.

    Kurz. So arrogant es für manche klingen mag. "Was ich über das Mittelalter weiß, weiß ich am *besten."
    (Zumindest gefühlt an dem Halbwissen, was hier grassiert und auf Hollywood Darstellungen oder Reenactment beruht)

    Also nochmal zum wichtigsten Punkt.
    Hat jemals einer von euch schon einmal gegen eine Armee von lebenden Toten gekämpft?
    Richtig, habt ihr nicht.
    Dass ist etwas was es überhaupt nicht geben darf, und allein deshalb lässt eure Psyche euch unterbewusst nicht immer rational handeln. (Dagegen könnt ihr gar nichts machen)

    Ich will kurz auf zwei Punkte eingehen.
    Die Dothraki.
    Ja, die Reiterei wurde verheizt.
    Aber die haben eben so gekämpft, wie es sich für sie bewährt hat seit Jahrzehnten/Jahrhunderten, und wie sie es gelernt haben. Hier ist wieder die Psychologie ein Faktor. Niemand wirft im Kampf spontan alles über den Haufen, was er gelernt hat. (Kann er einfach nicht, dass sind eingeprägte, psychologische Verhaltensmuster.)

    *Seufz*
    Und jetzt mal an die ganzen "Total War" Experten.
    So ein "Kriegspferd/Schlachtross" ist speziell für den Kampf ausgebildet, da nehmt ihr kein beliebiges 0815 Pferd.
    Diese Tiere erhalten eine Ausbildung, und waren dementsprechend teuer und wertvoll.
    Ja, sie reiten sogar direkt in entsprechende Formationen aus Speeren und anderen Waffen hinein, wenn der Reiter sie nicht stoppt.
    Außerdem gibt es wieder den psychischen Faktor. "Schock-Kavallerie" nennt sich dass in Fachkreisen.
    Ein Tier, welches über eine enorme Kraft/Geschwindigkeit und Muskelmasse verfügt reitet auf euch zu.
    Der Boden donnert unter seinen Hufen, und sie wühlen die Erde auf. Viel Spaß, es kam in der Geschichte oft genug vor, dass die Infanterie die Formation (trotz Hellebarden/Speeren) nicht gehalten hat, und die Soldaten geflohen sind.
    Denn zu versuchen, so ein Pferd zu töten ist auch nicht so leicht. Tests haben ergeben, dass Pfeile selten tief genug in den Brustkorb eindringen, um lebenswichtige Organe zu verletzen.
    Schlachtrösser waren ausgebildet, und aggressiv. Die Rennen auch mit einem Pfeil in der Brust weiter.
    Gezielt Augen, Kopf bei einem anstürmenden Pferd mit einem Pfeil zu treffen, ist möglich. Aber hier spielen Psyche und Adrenalin eine entscheidene Rolle. Viel Spaß, euer Ziel zu treffen, beim "Charge" in voller Geschwindigkeit.

    Außerdem griff ein Ritter beim Sturmangriff immer mit der Lanze an, niemals mit dem Schwert, was lediglich eine sekundäre Waffe darstellte.
    So eine Lanze ist verdammt lang, und der Ritter kann damit immer noch seinen Feind durchbohren, auch wenn diese in einer Schilltron Formation stehen.

    Abgesehen davon, griffen Ritter nicht so an, wie bei "HDR Die Rückkehr des Königs" übertrieben dargestellt.
    Da wurde zum Sturmangriff angesetzt, die Gegner mit Lanzen durchbohrt, und wieder zum Sturmangriff angesetzt.
    Bis die Infanterie Formation sich auflöst, und verstreut. Dabei waren es viel häufiger Bogenschützen, die den Gegner von der Flanke aus angriffen. Zur Unterstützung.

    So ließ Edward I. (Longshanks) die Schilltron Formation der Schotten bei Fallkirk, von seinen wallisischen Langbogenschützen flankieren. Damit diese die Formationen aufrieben, und seine Reiterei die schottische Infanterie niederreiten konnte. (Was dann auch geschah. Und der Grund gewesen ist, warum William Wallace die Schlacht verloren hat.)

    Um euch "Total War" Experten dies nochmal zu verdeutlichen. Ritter haben über die gesamte Periode des Mittelalters, die europäischen Schlachtfelder dominiert. Und sich bei den Kreuzzügen auch gut gegen die Sarazenen geschlagen. Es gibt Tagebuch Berichte, von sarazenischen Kriegern, wonach ihre Pfeile nutzlos gegen die Rüstungen europäischer Ritter gewesen sind, und diese nicht durchdringen konnten.
    (Dass die Kreuzzügler verloren haben, lag an anderen Faktoren. Und nein, nicht daran dass sie in der Wüste Hitzschläge bekommen haben. Weil kein Ritter einen Marsch in voller Rüstung angetreten ist. Eine Rüstung lässt sich, mit Knappe der hilft, innerhalb von 3 Minuten komplett anlegen. Und noch schneller ausziehen. 30 Sekunden.)

    Bogenschützen/Armbrustschützen und Langbogenschützen, sind keine Superwaffen gewesen.
    Im Normallfall, durchschlägt ein Pfeil eine Rüstung die aus Kettenpanzer und darunter getragenen Gambeson besteht nicht. Von Plattenrüstungen ganz zu schweigen, da bissen sich selbst Armbrüste die Zähne aus.
    Wenn überhaupt, ein Bogenschütze einen Ritter verwundete, dann weil er gezielt Schwachstellen anvisierte.
    Etwa das relativ dünne Helmvisier. Helme waren "Austauschware" und wurden häufig ausgewechselt.
    Historische Aufzeichnungen belegen Ritter, die mit Pfeilen nur so gespickt gewesen sind, und trotzdem unverletzt weiter gekämpft haben.

    Weiterhin. Echte, historische Morgensterne, Flegel, Kriegshämmer etc. Waren ziemlich billige Waffen, und definitiv keine die Rüstungen durchbrechen oder gar aufreißen konnten.
    Ihr Zweck war es eher, durch die Wucht der Schläge dem Träger in der Rüstung ein Trauma (Verletzungsart) zu zufügen.

    Ihr solltet euch einfach mal vor Augen führen, dass Ritter (nicht grundlos) die Schlachtfelder des europäischen Mittelalters dominiert haben. Ein Fußsoldat, der gegen einen Ritter zu Pferd kämpfte, muss sich gefühlt haben wie gegen einen Panzer.
    Übrigens standen sich in der ersten Hälfte, des 16. Jahrhunderts teilweise sogar noch Ritter und Feuerwaffen gegenüber. Einige Ritterrüstungen waren tatsächlich so gut, dass sie gegen die ersten, nicht so durchschlagskräftigen Feuerwaffen bestehen konnten. Feuerwaffen setzten sich nur deshalb durch, weil man mit ihnen schnell und billig große Armeen ausrüsten konnte. Und sie schnell effektiver und schlagkräftiger wurden.
    (Gegen Musketen hielten Plattenpanzer kaum noch stand)

    Und falls jetzt jemand mit der Schlacht von Azincourt kommt... Wo magische, verzauberte Pfeile schießende Langbogenschützen die französischen Ritter besiegt haben...
    Die Schlacht haben die Engländer nicht wegen der Langbogenschützen gewonnen. Sondern wegen dem Wetter, und taktischer Finesse.
    Außerdem haben die französischen Ritter Teile der eigenen Infanterie, und der eigenen Armbrustschützen niedergemacht....

    Es ist genauso naiv, anzunehmen ein Katana wäre das beste Schwert, hätte magische Kräfte und könnte Stahl zerschneiden...

    Und wo wir schon bei mittelalterlichen Realismus sind.
    Niemand in Serien wie Game of Thrones, trägt einen Gambeson...
    (Eine gepolsterte, mit Rosshaar gefüllte Jacke. Standartrüstung, für den einfachen Infanteristen, neben einfachen Helmen.)

    Unsere Protagonisten wären allein schon deshalb tot, weil sie ohne Helme in die Schlacht ziehen...und sie völlig wundgescheuert sein müssten, weil sie keine Gambesons unter ihren Plattenrüstungen tragen.

    Auch beim Trebuchet/Tribock/Triböcke muss ich HerrFenrisWolf zustimmen.
    Abgesehen davon, dass ich hinzufügen möchte. Dass die Dinger gegen bewegliche Ziele nicht sehr effektiv sind.
    Und man damit übrigens auch keine lustigen Löcher in Burgmauern schießen kann, wie in Hollywood Filmen so gerne sugeriert wird.

    Außerdem eins noch.
    Echte, mittelalterliche Duellkämpfe dauerten selten länger als ein paar Sekunden.
    Nichts da, mit Hollywood Schwerttanz-Choreographien. Oder Klinge gegen Klinge fechten...
    (Wenn überhaupt, und man sollte es absolut vermeiden, dann pariert man mit der flachen Seite des Schwerts.)

    Und nochmal...an die "Total War" Leute... (ich hab nichts gegen euch. ich mag nur kein Halbwissen)

    Die Ritter in "Medival 2-Total War" tragen....Turnierlanzen....aus Holz, die für den Tjost benutzt wurden....
    (Für den Kampf völlig ungeeignet. Echte Lanzen, für den Kampf, sahen völlig anders aus und hatten eine stählerne Spitze.)
    Gelöscht!!!
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  5. #85 Reply With Quote
    Halbgott Takeda Shingen's Avatar
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    Dir hat das Setup der Folge nicht gefallen - ok verstanden, das sei dir überlassen. Was ich verteidige ist den Gedanken dahinter, weil ich den Eindruck habe dir fehlt das Grundverständnis. Was passiert mit deinen Schwert und Speerkämpfern sobald die Untoten den brennenden Graben überwunden haben? Denn das sich anfangs ein Zombie, nach dem anderen hinein wirft um die Flammen zu ersticken, dient visuell mehr dazu uns als Zuschauer zu erläutern was gerade passiert. Darum nimmt die Geschwindigkeit in der sie es tun, schnell zu, bis sie es einfach alle tun. Die einzige Engstelle die dadurch entsteht, ist das bisschen Raum auf dem du deine Schwertkämpfer erfolgreich zwischen Steinmauern und Angreifern festgenagelt hast. Die einzige Möglichkeit, sie jetzt noch zu retten ist das Öffnen des Tores, was zu diesen Zeitpunkt Irrsinn wäre. Herzlichen Glückwunsch du hast deine Infanterie erfolgreich umgebracht. Deswegen betonte ich, der Graben dient dazu den Rückzug zu decken.



    1. Aus was sind die Schwerter der Dothraki? Richtig und das ist erwiesenermaßen ineffizient gegen die GoT-Untoten. Feuer hingegen eine ihre Schwachstellen, bei den normalen Zombies. Ja, es sieht geil aus, gleichzeitig schafft es einen Nachteil aus dem Weg.

    2.Den Graben muss ich nun wirklich nicht noch ein drittes Mal erklären oder? Vielleicht solltet ihr euch von dem Wort Palisade trennen, denn das war keine Position die jemals dafür gedacht wurde separat gehalten zu werden.

    3.Die Bogenschützen sind doch zu diesem Zeitpunkt längst auf der Mauer und schießen. Der Befehl der beim Überwinden des Grabens erteilt wird, ist nicht "Oh holt mal langsam Pfeil und Bogen hier hoch!" sondern die Bogenschützen auf eine noch höhere Position zu bringen und die ehemalige Position der Bogenschützen mit Nahkämpfern zu füllen.
    Klar am Ende wären sie überrannt worden. Aber es wäre einfach befriedigender gewesen, weil man dann merkt, hey sie haben sich richtig mühe gegeben und Gedanken gemacht wie sie das lösen können.
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  6. #86 Reply With Quote
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    Klar am Ende wären sie überrannt worden. Aber es wäre einfach befriedigender gewesen, weil man dann merkt, hey sie haben sich richtig mühe gegeben und Gedanken gemacht wie sie das lösen können.
    Naja was du vorschlägst ist Selbstmord, bei dem du findest das sie sich aber richtig Mühe gegeben hätten und was gezeigt wurde ist ein Plan der scheitert und den du deswegen nicht für voll nimmst. Da zieh ich die Version die wir bekommen haben, aber liebend gern vor.
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  7. #87 Reply With Quote
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    Naja was du vorschlägst ist Selbstmord, bei dem du findest das sie sich aber richtig Mühe gegeben hätten und was gezeigt wurde ist ein Plan der scheitert und den du deswegen nicht für voll nimmst. Da zieh ich die Version die wir bekommen haben, aber liebend gern vor.
    Wäre nicht Selbstmord gewesen O. O Inwiefern denn?
    Dothraki reiten in die Flanke rein, ein guter Teil wird anfangs nur mit katapulten beschossen mit brennender Munition.
    Verstehe immer noch nicht wieso es in deinen Augen sinnvoller ist vor dem Barrikaden zu kämpfen die einem im Rückzug behindern und in welche man rücklings rein fallen kann anstatt dahinter zu kämpfen.
    Es ist viel schlauer, tut mir leid aber ist halt so. Ausserdem hätte man auch ruhig 2 Gräben ziehen können. Oder den vorhandenen tiefer graben.
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  8. #88 Reply With Quote
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    Wäre nicht Selbstmord gewesen O. O Inwiefern denn?
    Dothraki reiten in die Flanke rein, ein guter Teil wird anfangs nur mit katapulten beschossen mit brennender Munition.
    Verstehe immer noch nicht wieso es in deinen Augen sinnvoller ist vor dem Barrikaden zu kämpfen die einem im Rückzug behindern und in welche man rücklings rein fallen kann anstatt dahinter zu kämpfen.
    Es ist viel schlauer, tut mir leid aber ist halt so. Ausserdem hätte man auch ruhig 2 Gräben ziehen können. Oder den vorhandenen tiefer graben.
    Sorry Taki, aber ich hab das jetzt wirklich mehrfach erklärt mit den Gräben. Wenn du das immer noch für eine tolle Idee hältst, dann bin ich wirklich froh, dass du nur virtuelle Männchen befehligst. No offense... aber ich hab dir sogar den Kontext mitgeliefert. Du scheinst nur keinen Wert darauf gelegt zu haben, meine Beiträge zu lesen und die erhaltenen Informationen zu verarbeiten. Ich meine klar, mit Textverständnis hattest du es bisher öfter nicht so sehr. Ist schon in Ordnung. Ich wünsch uns allen noch eine schöne restliche Staffel.
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  9. #89 Reply With Quote
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    Quote Originally Posted by Prifea View Post
    Endlich mal jemand, der sich mit mittelalterlichen Waffen und Strategien auskennt.

    Leider haben viele ihr Wissen aus ein paar Hollywood Filmen, oder schlechten Fernseh Dokumentationen.

    Ich stehe hier voll auf deiner Seite, und hinter deiner Argumentation.
    Am allerwichtigsten. Niemand, absolut niemand weiß wie man effektiv gegen eine Horde von Untoten kämpft.
    Und alle missachten hier, wie an Sandor Clegane so schön gezeigt, den Faktor "Psyche".

    Und nein, da könnt ihr auch noch so viel "Medieval-Total War" oder andere Teile dieser Reihe gespielt haben.
    Ihr seid deshalb trotzdem keine Experten, für mittelalterliche Waffen und Schlachttechniken.
    Einfach weil dass dort dargestellte, ebenfalls meist völlig von der historischen Realität abweicht.

    Kurz zur Info.
    Ich bin Asperger Autistin, und das europäische "Früh/Hoch und Spät" Mittelalter ist mein sogenanntes "Spezialinteresse".
    Für mich ist es viel mehr, als ein beiläufiges Hobby. Sondern ich investiere seit mehr als 12 Jahren fast meine gesamte Freizeit darin. (Und dass mit Leidenschaft)

    Ich kenne mich mit HEMA (Historical European Martial Arts) aus, habe selbst schon an historisch korrekten Rekonstruktionen von verschiedene Waffen vs verschiedene Rüstungen beigewohnt.
    Und ich habe drei große Regale voll, mit gut recherchierter Fachliteratur von namenhaften Archäologen und Autoren.

    Kurz. So arrogant es für manche klingen mag. "Was ich über das Mittelalter weiß, weiß ich am *besten."
    (Zumindest gefühlt an dem Halbwissen, was hier grassiert und auf Hollywood Darstellungen oder Reenactment beruht)

    Also nochmal zum wichtigsten Punkt.
    Hat jemals einer von euch schon einmal gegen eine Armee von lebenden Toten gekämpft?
    Richtig, habt ihr nicht.
    Dass ist etwas was es überhaupt nicht geben darf, und allein deshalb lässt eure Psyche euch unterbewusst nicht immer rational handeln. (Dagegen könnt ihr gar nichts machen)

    Ich will kurz auf zwei Punkte eingehen.
    Die Dothraki.
    Ja, die Reiterei wurde verheizt.
    Aber die haben eben so gekämpft, wie es sich für sie bewährt hat seit Jahrzehnten/Jahrhunderten, und wie sie es gelernt haben. Hier ist wieder die Psychologie ein Faktor. Niemand wirft im Kampf spontan alles über den Haufen, was er gelernt hat. (Kann er einfach nicht, dass sind eingeprägte, psychologische Verhaltensmuster.)

    *Seufz*
    Und jetzt mal an die ganzen "Total War" Experten.
    So ein "Kriegspferd/Schlachtross" ist speziell für den Kampf ausgebildet, da nehmt ihr kein beliebiges 0815 Pferd.
    Diese Tiere erhalten eine Ausbildung, und waren dementsprechend teuer und wertvoll.
    Ja, sie reiten sogar direkt in entsprechende Formationen aus Speeren und anderen Waffen hinein, wenn der Reiter sie nicht stoppt.
    Außerdem gibt es wieder den psychischen Faktor. "Schock-Kavallerie" nennt sich dass in Fachkreisen.
    Ein Tier, welches über eine enorme Kraft/Geschwindigkeit und Muskelmasse verfügt reitet auf euch zu.
    Der Boden donnert unter seinen Hufen, und sie wühlen die Erde auf. Viel Spaß, es kam in der Geschichte oft genug vor, dass die Infanterie die Formation (trotz Hellebarden/Speeren) nicht gehalten hat, und die Soldaten geflohen sind.
    Denn zu versuchen, so ein Pferd zu töten ist auch nicht so leicht. Tests haben ergeben, dass Pfeile selten tief genug in den Brustkorb eindringen, um lebenswichtige Organe zu verletzen.
    Schlachtrösser waren ausgebildet, und aggressiv. Die Rennen auch mit einem Pfeil in der Brust weiter.
    Gezielt Augen, Kopf bei einem anstürmenden Pferd mit einem Pfeil zu treffen, ist möglich. Aber hier spielen Psyche und Adrenalin eine entscheidene Rolle. Viel Spaß, euer Ziel zu treffen, beim "Charge" in voller Geschwindigkeit.

    Außerdem griff ein Ritter beim Sturmangriff immer mit der Lanze an, niemals mit dem Schwert, was lediglich eine sekundäre Waffe darstellte.
    So eine Lanze ist verdammt lang, und der Ritter kann damit immer noch seinen Feind durchbohren, auch wenn diese in einer Schilltron Formation stehen.

    Abgesehen davon, griffen Ritter nicht so an, wie bei "HDR Die Rückkehr des Königs" übertrieben dargestellt.
    Da wurde zum Sturmangriff angesetzt, die Gegner mit Lanzen durchbohrt, und wieder zum Sturmangriff angesetzt.
    Bis die Infanterie Formation sich auflöst, und verstreut. Dabei waren es viel häufiger Bogenschützen, die den Gegner von der Flanke aus angriffen. Zur Unterstützung.

    So ließ Edward I. (Longshanks) die Schilltron Formation der Schotten bei Fallkirk, von seinen wallisischen Langbogenschützen flankieren. Damit diese die Formationen aufrieben, und seine Reiterei die schottische Infanterie niederreiten konnte. (Was dann auch geschah. Und der Grund gewesen ist, warum William Wallace die Schlacht verloren hat.)

    Um euch "Total War" Experten dies nochmal zu verdeutlichen. Ritter haben über die gesamte Periode des Mittelalters, die europäischen Schlachtfelder dominiert. Und sich bei den Kreuzzügen auch gut gegen die Sarazenen geschlagen. Es gibt Tagebuch Berichte, von sarazenischen Kriegern, wonach ihre Pfeile nutzlos gegen die Rüstungen europäischer Ritter gewesen sind, und diese nicht durchdringen konnten.
    (Dass die Kreuzzügler verloren haben, lag an anderen Faktoren. Und nein, nicht daran dass sie in der Wüste Hitzschläge bekommen haben. Weil kein Ritter einen Marsch in voller Rüstung angetreten ist. Eine Rüstung lässt sich, mit Knappe der hilft, innerhalb von 3 Minuten komplett anlegen. Und noch schneller ausziehen. 30 Sekunden.)

    Bogenschützen/Armbrustschützen und Langbogenschützen, sind keine Superwaffen gewesen.
    Im Normallfall, durchschlägt ein Pfeil eine Rüstung die aus Kettenpanzer und darunter getragenen Gambeson besteht nicht. Von Plattenrüstungen ganz zu schweigen, da bissen sich selbst Armbrüste die Zähne aus.
    Wenn überhaupt, ein Bogenschütze einen Ritter verwundete, dann weil er gezielt Schwachstellen anvisierte.
    Etwa das relativ dünne Helmvisier. Helme waren "Austauschware" und wurden häufig ausgewechselt.
    Historische Aufzeichnungen belegen Ritter, die mit Pfeilen nur so gespickt gewesen sind, und trotzdem unverletzt weiter gekämpft haben.

    Weiterhin. Echte, historische Morgensterne, Flegel, Kriegshämmer etc. Waren ziemlich billige Waffen, und definitiv keine die Rüstungen durchbrechen oder gar aufreißen konnten.
    Ihr Zweck war es eher, durch die Wucht der Schläge dem Träger in der Rüstung ein Trauma (Verletzungsart) zu zufügen.

    Ihr solltet euch einfach mal vor Augen führen, dass Ritter (nicht grundlos) die Schlachtfelder des europäischen Mittelalters dominiert haben. Ein Fußsoldat, der gegen einen Ritter zu Pferd kämpfte, muss sich gefühlt haben wie gegen einen Panzer.
    Übrigens standen sich in der ersten Hälfte, des 16. Jahrhunderts teilweise sogar noch Ritter und Feuerwaffen gegenüber. Einige Ritterrüstungen waren tatsächlich so gut, dass sie gegen die ersten, nicht so durchschlagskräftigen Feuerwaffen bestehen konnten. Feuerwaffen setzten sich nur deshalb durch, weil man mit ihnen schnell und billig große Armeen ausrüsten konnte. Und sie schnell effektiver und schlagkräftiger wurden.
    (Gegen Musketen hielten Plattenpanzer kaum noch stand)

    Und falls jetzt jemand mit der Schlacht von Azincourt kommt... Wo magische, verzauberte Pfeile schießende Langbogenschützen die französischen Ritter besiegt haben...
    Die Schlacht haben die Engländer nicht wegen der Langbogenschützen gewonnen. Sondern wegen dem Wetter, und taktischer Finesse.
    Außerdem haben die französischen Ritter Teile der eigenen Infanterie, und der eigenen Armbrustschützen niedergemacht....

    Es ist genauso naiv, anzunehmen ein Katana wäre das beste Schwert, hätte magische Kräfte und könnte Stahl zerschneiden...

    Und wo wir schon bei mittelalterlichen Realismus sind.
    Niemand in Serien wie Game of Thrones, trägt einen Gambeson...
    (Eine gepolsterte, mit Rosshaar gefüllte Jacke. Standartrüstung, für den einfachen Infanteristen, neben einfachen Helmen.)

    Unsere Protagonisten wären allein schon deshalb tot, weil sie ohne Helme in die Schlacht ziehen...und sie völlig wundgescheuert sein müssten, weil sie keine Gambesons unter ihren Plattenrüstungen tragen.

    Auch beim Trebuchet/Tribock/Triböcke muss ich HerrFenrisWolf zustimmen.
    Abgesehen davon, dass ich hinzufügen möchte. Dass die Dinger gegen bewegliche Ziele nicht sehr effektiv sind.
    Und man damit übrigens auch keine lustigen Löcher in Burgmauern schießen kann, wie in Hollywood Filmen so gerne sugeriert wird.

    Außerdem eins noch.
    Echte, mittelalterliche Duellkämpfe dauerten selten länger als ein paar Sekunden.
    Nichts da, mit Hollywood Schwerttanz-Choreographien. Oder Klinge gegen Klinge fechten...
    (Wenn überhaupt, und man sollte es absolut vermeiden, dann pariert man mit der flachen Seite des Schwerts.)

    Und nochmal...an die "Total War" Leute... (ich hab nichts gegen euch. ich mag nur kein Halbwissen)

    Die Ritter in "Medival 2-Total War" tragen....Turnierlanzen....aus Holz, die für den Tjost benutzt wurden....
    (Für den Kampf völlig ungeeignet. Echte Lanzen, für den Kampf, sahen völlig anders aus und hatten eine stählerne Spitze.)


    Natürlich weiß ich wie Schlachtrösser funktionieren. Auch wie die Ritter gekämpft haben. Übrigens funktioniert dass mit der Schock und schweren Kavallerie in total war genauso wie du es beschrieben hast 😘
    Musst sie immer wieder raus manövrieren und erneut rein preschen lassen mit ihren Lanzen.
    Und ja psyche spielte in den alten historischen schlachten eine tragende Rolle (und auch wieder hier, auch in total war ist die Moral der Einheiten extrem wichtig und Sieges entscheidend!)
    Was du jedoch vergisst zu beherzigen sind die Tiere selbst, klar sind Schlachtrösser trainiert und rennen auch mal eine Formation nieder. Jedoch sind das keine Lemminge, kein Pferd wird auf die Idee kommen in eine Formation aus Pikenieren oder Speerträgern zu reiten.
    Übrigens haben die Engländer hundert jährigen Krieg gegen die Franzosen mit lang Bogen schützen gewonnen. Hierbei haben sie aber das terrain gewählt, sehr schlammig und sumpfig. Die französischen Ritter hatten es schwer die Engländer überhaupt zu erreichen.
    Schau dir mal ein Video zu metatron zu dem Thema an, auch jemand wie du der extrem viel über das Mittelalter weiß. Im Grunde sagt ihr auch beide das gleiche.
    Ein gepanzerte Ritter mit einem extra gezüchteten und kräftigem Kampfross ist aber etwas komplett anderes wie ein Dothraki. Das sind Nomaden. Dass diese keine Bögen benutzen ist schon mal der erstes logikfehler. Wären Dothraki in dem Aufzug in ein Mittelalter Heer gestürmt, wären die einfach nur gestorben wie die Fliegen. Alleine durch die Bogen schützen.
    Und ja die Ritter haben zu Ross ihre Lanzen benutzt, auch das stimmt. Einfach weil es viel einfacher ist damit zu Pferd zu kämpfen aufgrund der Reichweite.
    Kriegsführung bestand schon immer aus Disziplin und Moral. Ich glaube wer das nicht weiß, hat halt überhaupt keine Ahnung, sorry wenn ich das sage. Das alles was du aufzählst sind halt Dinge die ich bereits kenne. Nichts desto trotz ist gerade in dieser Hinsicht total war nochmal zu erwähnen, denn es ist das einzige Strategie Spiel das dies in seine Game play Mechanics integriert. Für die es sogar die maßgebliche entscheidende Wichtigkeit betrifft. Von allen Spielen die es derzeit gibt, ist dass das realistischste. Und sogar in Sachen Fantasy schlachten gegen Monster, diese verbreiten nämlich nochmal extra Furcht und Terror, die die Moral noch weiter beeinträchtigt.
    Klar kann man es nicht eins zu eins übersetzen. Es ist immer noch ein Spiel.
    Aber es zeigt gewisse Dinge doch ziemlich gut.
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  10. #90 Reply With Quote
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    Sorry Taki, aber ich hab das jetzt wirklich mehrfach erklärt mit den Gräben. Wenn du das immer noch für eine tolle Idee hältst, dann bin ich wirklich froh, dass du nur virtuelle Männchen befehligst. No offense... aber ich hab dir sogar den Kontext mitgeliefert. Du scheinst nur keinen Wert darauf gelegt zu haben, meine Beiträge zu lesen und die erhaltenen Informationen zu verarbeiten. Ich meine klar, mit Textverständnis hattest du es bisher öfter nicht so sehr. Ist schon in Ordnung. Ich wünsch uns allen noch eine schöne restliche Staffel.
    Sorry Fenris aber du unterschätzt glaub ich einfach die Psyche in solch einer Schlacht. Vor dir ein unaufhaltsame Horde die einfach alles anspringt und überrennt ohne an eigene Verluste zu denken. Hinter dir ein Graben mit Palisaden. Deine Mitstreiter vor dir werden immer weiter zurück gedrängt, durch die Masse wirst du gegen deinen Willen rückwärts geschoben. Doch hinter dir ist der graben, einzelne Kollegen neben dir verlieren bereits den Halt und fallen rücklings in die Gräben, verletzten sich teils schwerst dabei. Und auch bei dir, deine hacken stehen bereits in der Luft. Du bist sozusagen nur noch auf Zehenspitzen.
    Man kämpft auch nicht mit einem Fluß im Rücken, weil er dir nämlich jede Rückzug Möglichkeit nimmt.
    Palisade vor dir, zombies müssen sich hindurch zwängen, sterben teils bereits an dem angebrachten Drachenglas. Du als Soldat fühlst dich sicherer, hast immer noch das Tor in dass du dich im Notfall zurück ziehen kannst. Jeder Zombie der versucht sich durch die Barrikaden zu zwängen bekommt von den Soldaten die bereits dahinter positioniert sind ein Drachenglas schwert oder eine Speerspitze zu spüren. Es ist auch für die Drachen einfacher Feuer zu spucken wenn kein friendly fire mit inbegriffen ist. Klar ist die Lage immer noch recht aussichtslos. Aber verstehst du jetzt endlich worum es mir geht?
    Es ist für die Moral und psyche besser im Schutz der Barrikaden zu kämpfen als auf dem offenen Feld davor. Vor allem bei solch einem Feind, der keine Moral hat.
    Man kann sogar soweit gehen und ähnlich der römischen Legionäre mehrere Reihen bilden. Ermüdet Die forderte Reihe an den Barrikaden wird durvhgewchselt. Eine frische Reihe an soldaten übernimmt die Arbeit und die alte bekommt Verschnaufpause für ca 1 Stunde
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  11. #91 Reply With Quote
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    Sorry Fenris aber du unterschätzt glaub ich einfach die Psyche in solch einer Schlacht. Vor dir ein unaufhaltsame Horde die einfach alles anspringt und überrennt ohne an eigene Verluste zu denken. Hinter dir ein Graben mit Palisaden. Deine Mitstreiter vor dir werden immer weiter zurück gedrängt, durch die Masse wirst du gegen deinen Willen rückwärts geschoben. Doch hinter dir ist der graben, einzelne Kollegen neben dir verlieren bereits den Halt und fallen rücklings in die Gräben, verletzten sich teils schwerst dabei. Und auch bei dir, deine hacken stehen bereits in der Luft. Du bist sozusagen nur noch auf Zehenspitzen.
    Man kämpft auch nicht mit einem Fluß im Rücken, weil er dir nämlich jede Rückzug Möglichkeit nimmt.
    Palisade vor dir, zombies müssen sich hindurch zwängen, sterben teils bereits an dem angebrachten Drachenglas. Du als Soldat fühlst dich sicherer, hast immer noch das Tor in dass du dich im Notfall zurück ziehen kannst. Jeder Zombie der versucht sich durch die Barrikaden zu zwängen bekommt von den Soldaten die bereits dahinter positioniert sind ein Drachenglas schwert oder eine Speerspitze zu spüren. Es ist auch für die Drachen einfacher Feuer zu spucken wenn kein friendly fire mit inbegriffen ist. Klar ist die Lage immer noch recht aussichtslos. Aber verstehst du jetzt endlich worum es mir geht?
    Es ist für die Moral und psyche besser im Schutz der Barrikaden zu kämpfen als auf dem offenen Feld davor. Vor allem bei solch einem Feind, der keine Moral hat.
    Man kann sogar soweit gehen und ähnlich der römischen Legionäre mehrere Reihen bilden. Ermüdet Die forderte Reihe an den Barrikaden wird durvhgewchselt. Eine frische Reihe an soldaten übernimmt die Arbeit und die alte bekommt Verschnaufpause für ca 1 Stunde
    Dass du sowas schreibst und selbst nicht begreifst, warum genau deine Methode zwar nett gedacht, aber ultimativ Schwachsinn ist, macht mich schmunzeln. Lass es doch einfach gut sein.
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  12. #92 Reply With Quote
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    Natürlich weiß ich wie Schlachtrösser funktionieren. Auch wie die Ritter gekämpft haben. Übrigens funktioniert dass mit der Schock und schweren Kavallerie in total war genauso wie du es beschrieben hast 😘
    Musst sie immer wieder raus manövrieren und erneut rein preschen lassen mit ihren Lanzen.
    Und ja psyche spielte in den alten historischen schlachten eine tragende Rolle (und auch wieder hier, auch in total war ist die Moral der Einheiten extrem wichtig und Sieges entscheidend!)
    Was du jedoch vergisst zu beherzigen sind die Tiere selbst, klar sind Schlachtrösser trainiert und rennen auch mal eine Formation nieder. Jedoch sind das keine Lemminge, kein Pferd wird auf die Idee kommen in eine Formation aus Pikenieren oder Speerträgern zu reiten.
    Übrigens haben die Engländer hundert jährigen Krieg gegen die Franzosen mit lang Bogen schützen gewonnen. Hierbei haben sie aber das terrain gewählt, sehr schlammig und sumpfig. Die französischen Ritter hatten es schwer die Engländer überhaupt zu erreichen.
    Schau dir mal ein Video zu metatron zu dem Thema an, auch jemand wie du der extrem viel über das Mittelalter weiß. Im Grunde sagt ihr auch beide das gleiche.
    Ein gepanzerte Ritter mit einem extra gezüchteten und kräftigem Kampfross ist aber etwas komplett anderes wie ein Dothraki. Das sind Nomaden. Dass diese keine Bögen benutzen ist schon mal der erstes logikfehler. Wären Dothraki in dem Aufzug in ein Mittelalter Heer gestürmt, wären die einfach nur gestorben wie die Fliegen. Alleine durch die Bogen schützen.
    Und ja die Ritter haben zu Ross ihre Lanzen benutzt, auch das stimmt. Einfach weil es viel einfacher ist damit zu Pferd zu kämpfen aufgrund der Reichweite.
    Kriegsführung bestand schon immer aus Disziplin und Moral. Ich glaube wer das nicht weiß, hat halt überhaupt keine Ahnung, sorry wenn ich das sage. Das alles was du aufzählst sind halt Dinge die ich bereits kenne. Nichts desto trotz ist gerade in dieser Hinsicht total war nochmal zu erwähnen, denn es ist das einzige Strategie Spiel das dies in seine Game play Mechanics integriert. Für die es sogar die maßgebliche entscheidende Wichtigkeit betrifft. Von allen Spielen die es derzeit gibt, ist dass das realistischste. Und sogar in Sachen Fantasy schlachten gegen Monster, diese verbreiten nämlich nochmal extra Furcht und Terror, die die Moral noch weiter beeinträchtigt.
    Klar kann man es nicht eins zu eins übersetzen. Es ist immer noch ein Spiel.
    Aber es zeigt gewisse Dinge doch ziemlich gut.


    Metatron ist sehr gut. Zusammen mit Shadiversity einer meiner Lieblings-YouTuber zu dem Thema.
    Wobei Metatron nochmal ein anderes Level ist, der weiß wirklich sehr viel auch über Details.
    So hat er Shadiversity freundlich darauf hingewiesen, dass die Kettenrüstungen in "Outlaw King" zwar historisch korrekt sind. Aber nicht historisch korrekt angelegt.
    Echte Kettenrüstungen waren Maßanfertigungen, und lagen wirklich Haut eng an.

    Und freut mich. Sorry wenn ich etwas aggressiv gewirkt habe. Aber ich muss häufiger mit Klischees aufräumen, wie im Mittelalter haben alle gestunken und waren unsauber.
    Außerdem meine ich dass meist nicht so aggro, wie es rüber kommt.



    Nur ein paar kleine Anmerkungen.

    Die Engländer haben letztendlich den 100 jährigen Krieg verloren.

    Und ja, der legendäre Sieg bei Azincourt lag nicht "nur" an den Langbogenschützen.
    Du sagtest ja schon, die Reiterei konnte nicht zum "Charge" ansetzen, weil sie im Schlamm stecken blieb.
    Außerdem ritt diese vorher, versehentlich...die eigenen Armbrustschützen nieder.
    Und die französischen Heerführer waren untereinander uneinig, teilweise sogar zerstritten.
    Außerdem war das Heer der Engländer zwar zahlenmäßig weit unterlegen. Bestand aber aus Veteranen.
    Während die Franzosen nur frische Aushebungen auf das Feld führten.

    Und sorry, so genau kenne ich mich mit "Total War" halt nicht aus.
    Freut mich aber, wenn sie dass da scheinbar so gut umgesetzt haben.
    (Du hast es aber auch besser beschrieben, als deine Vorposter)
    Ändert aber nichts daran, dass die Lanzen (was ich gesehen habe) historisch nicht ganz korrekt sind.

    Und ja, ein Schlachtross reitet nicht so einfach in eine Formation aus Pikenieren/Hellebarden etc.
    Da gibt es aber auch einen Trick, der sich später gut bewährte.
    Die Kavallerie bricht den Charge zum Schein ab, und die Speerträger versuchen nachzusetzen.
    Dann haben sich die Ritter geteilt, und schnell neu formiert. Um die nun formationslosen Pikeniere niederreiten zu können.
    (Ist in mehreren Quellen überliefert. Und sowohl Shadiversity als auch Metatron haben es schon mal angesprochen)
    Metatron hat auch ein gutes Video, warum es nicht die beste Idee ist, das Pferd eines Ritters zu töten.
    (Die sind zu Fuss nämlich auch gefährlich genug)

    Ansonste freue ich mich immer, wenn sich jemand für das Mittelalter begeistert.
    Gelöscht!!!
    Faye is offline

  13. #93 Reply With Quote
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    Quote Originally Posted by Prifea View Post
    Metatron ist sehr gut. Zusammen mit Shadiversity einer meiner Lieblings-YouTuber zu dem Thema.
    Wobei Metatron nochmal ein anderes Level ist, der weiß wirklich sehr viel auch über Details.
    So hat er Shadiversity freundlich darauf hingewiesen, dass die Kettenrüstungen in "Outlaw King" zwar historisch korrekt sind. Aber nicht historisch korrekt angelegt.
    Echte Kettenrüstungen waren Maßanfertigungen, und lagen wirklich Haut eng an.

    Und freut mich. Sorry wenn ich etwas aggressiv gewirkt habe. Aber ich muss häufiger mit Klischees aufräumen, wie im Mittelalter haben alle gestunken und waren unsauber.
    Außerdem meine ich dass meist nicht so aggro, wie es rüber kommt.



    Nur ein paar kleine Anmerkungen.

    Die Engländer haben letztendlich den 100 jährigen Krieg verloren.

    Und ja, der legendäre Sieg bei Azincourt lag nicht "nur" an den Langbogenschützen.
    Du sagtest ja schon, die Reiterei konnte nicht zum "Charge" ansetzen, weil sie im Schlamm stecken blieb.
    Außerdem ritt diese vorher, versehentlich...die eigenen Armbrustschützen nieder.
    Und die französischen Heerführer waren untereinander uneinig, teilweise sogar zerstritten.
    Außerdem war das Heer der Engländer zwar zahlenmäßig weit unterlegen. Bestand aber aus Veteranen.
    Während die Franzosen nur frische Aushebungen auf das Feld führten.

    Und sorry, so genau kenne ich mich mit "Total War" halt nicht aus.
    Freut mich aber, wenn sie dass da scheinbar so gut umgesetzt haben.
    (Du hast es aber auch besser beschrieben, als deine Vorposter)
    Ändert aber nichts daran, dass die Lanzen (was ich gesehen habe) historisch nicht ganz korrekt sind.

    Und ja, ein Schlachtross reitet nicht so einfach in eine Formation aus Pikenieren/Hellebarden etc.
    Da gibt es aber auch einen Trick, der sich später gut bewährte.
    Die Kavallerie bricht den Charge zum Schein ab, und die Speerträger versuchen nachzusetzen.
    Dann haben sich die Ritter geteilt, und schnell neu formiert. Um die nun formationslosen Pikeniere niederreiten zu können.
    (Ist in mehreren Quellen überliefert. Und sowohl Shadiversity als auch Metatron haben es schon mal angesprochen)
    Metatron hat auch ein gutes Video, warum es nicht die beste Idee ist, das Pferd eines Ritters zu töten.
    (Die sind zu Fuss nämlich auch gefährlich genug)

    Ansonste freue ich mich immer, wenn sich jemand für das Mittelalter begeistert.

    Jap genau das Video kenne ich auch.
    Sieht in Hollywood Filmen immer so leicht aus aber ist es halt nicht.
    Wie es sich mit Pfeilen verhält ist denke ich ein kompliziertes Thema. Wenn Pfeile treffen und nicht gerade den Schädel penetrieren ist das Pferd nicht sofort tot, das stimmt. Und ich denke auch dass es teils auch mehrere Pfeile brauch. Denke jedoch auch dass ein Pferd bei Schmerzen oder einigen Treffern Kontrolle verliert. Was ich mich frage was braucht es dass ein Pferd im vollen Galopp zusammenbricht oder sich überschlägt.

    @fenris ich habs dir doch glaub ich jetzt echt versucht zu erklären weshalb es strategisch besser wäre. Wir sollten eine simulation machen und schauen wer recht hat. Bin mir ziemlich sicher dass ich richtig liege

    Ps das mit dem Fluß steht sogar in Sun tzus Art of War.
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  14. #94 Reply With Quote
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    Quote Originally Posted by HerrFenrisWolf View Post
    Es sei dir gegönnt.
    Die gesamte Folge basierte nur darauf eine dramatische, erdrückende Stimmung zu erzeugen. Logik und anderes wurde dafür auf den Haufen geworfen.
    Noch dazu war man nicht konsequent dabei und die fehlende Logik ließ dann zumindest bei mir (Und wohl den meisten anderen Kritikern) jegliche Emotionen verschwinden.
    Nach 20 Minuten war doch im Grunde klar, dass nicht viele Hauptcharaktere sterben würden. (nachdem Jorah unbeschadet aus der Dunkelheit angeritten kommt, die ersten Leute am Boden lagen um dann 5 Sekunden wieder heile auf den Beinen zu sein, ...)
    Und im Grunde geht es nicht darum, dass möglichst viele sterben sollen, aber wenn ich die Lebenden dermaßen unterlegen darstelle und damit Emotionen hervorrufen möchte, dann muss diese Unterlegenheit auch Konsequenzen nach sich ziehen. Tat sie aber nicht. Die meisten Szenen riefen lediglich Augenrollen hervor.

    Wer dennoch damit Spaß hatte (Aus welchen Gründen auch immer), dem "sei es gegönnt."

    Ich frage mich aber dennoch, was Bran die ganze Zeit gemacht hat und ob der Nachtkönig tatsächlich einfach nur böse war.
    Auf beides wird es 100%ig keine Antwort geben, da bin ich mir sicher. Nächste Woche gibts die nächsten Kriegsvorbereitungen, Folge 5 bietet eine Schlacht und in der letzten Folge wird das Reich aufgeteilt.
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  15. #95 Reply With Quote
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    Wenn die Dothraki die Untoten flankieren/ihnen in den Rücken fallen sollen dann müssen die Untoten logischerweise zwischen ihnen und der Hauptstreitmacht sein. Von diesem Standort aus gibt es keine Möglichkeit mehr sich in die Festung zurückzuziehen. Das wäre der sichere Tod.
    Ich wünsche viel Spaß und Erfolg dabei ihnen zu befehlen das zu machen.

    Insgesamt ist da ganze einfach nicht so leicht fürchte ich. Meine erste Intention wäre ja in der Burg zu bleiben. (Da hätte man auch Mauern um sich herum und nicht nur irgendwelche Palisaden die manche ja fordern). Ob das gegen eine Armee ohne übertriebenen Stress und ohne Hunger wirklich eine gute Idee wäre sei dahingestellt.
    Dazu verspielt man die ganze Effektivität der Dothraki und wahrscheinlich auch einiges bei den Unbefleckten (die kämpfen ja recht gut in Formation) wenn man sie Mauern verteidigen lässt.

    Insgesamt ist es auch eine relativ aussichtslose Schlacht. Der Feind war extrem überlegen und lief nicht gefahr dass seine Soldaten davonlaufen wollen. Da bringen einem so Späße wie Flankenangriffe auch einfach nicht viel.
    Ich bin sowas von Sig.
    Weltenschmerz is offline

  16. #96 Reply With Quote
    Deus EfBieEi's Avatar
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    Quote Originally Posted by HerrFenrisWolf View Post
    Dass du sowas schreibst und selbst nicht begreifst, warum genau deine Methode zwar nett gedacht, aber ultimativ Schwachsinn ist, macht mich schmunzeln. Lass es doch einfach gut sein.
    Quote Originally Posted by Takeda Shingen View Post
    Sorry Fenris aber du unterschätzt glaub ich einfach die Psyche in solch einer Schlacht. Vor dir ein unaufhaltsame Horde die einfach alles anspringt und überrennt ohne an eigene Verluste zu denken. Hinter dir ein Graben mit Palisaden. Deine Mitstreiter vor dir werden immer weiter zurück gedrängt, durch die Masse wirst du gegen deinen Willen rückwärts geschoben. Doch hinter dir ist der graben, einzelne Kollegen neben dir verlieren bereits den Halt und fallen rücklings in die Gräben, verletzten sich teils schwerst dabei. Und auch bei dir, deine hacken stehen bereits in der Luft. Du bist sozusagen nur noch auf Zehenspitzen.
    Man kämpft auch nicht mit einem Fluß im Rücken, weil er dir nämlich jede Rückzug Möglichkeit nimmt.
    Palisade vor dir, zombies müssen sich hindurch zwängen, sterben teils bereits an dem angebrachten Drachenglas. Du als Soldat fühlst dich sicherer, hast immer noch das Tor in dass du dich im Notfall zurück ziehen kannst. Jeder Zombie der versucht sich durch die Barrikaden zu zwängen bekommt von den Soldaten die bereits dahinter positioniert sind ein Drachenglas schwert oder eine Speerspitze zu spüren. Es ist auch für die Drachen einfacher Feuer zu spucken wenn kein friendly fire mit inbegriffen ist. Klar ist die Lage immer noch recht aussichtslos. Aber verstehst du jetzt endlich worum es mir geht?
    Es ist für die Moral und psyche besser im Schutz der Barrikaden zu kämpfen als auf dem offenen Feld davor. Vor allem bei solch einem Feind, der keine Moral hat.
    Man kann sogar soweit gehen und ähnlich der römischen Legionäre mehrere Reihen bilden. Ermüdet Die forderte Reihe an den Barrikaden wird durvhgewchselt. Eine frische Reihe an soldaten übernimmt die Arbeit und die alte bekommt Verschnaufpause für ca 1 Stunde


    Ich kann euch beiden nicht rechtgeben weil es die Schlachtordnung nicht das Problem ist der Folge sondern dass was die Autoren entschieden haben von der Schlacht zu zeigen.
    Und man zeigt eben zu wenige Statisten Soldaten und stattdessen die vielen Charaktere die von einer lebensbedrohlichen Situation in die nächste stolpern.

    würden Brienne, Jamie etc. nicht alleine gegen die Untoten kämpfen sondern eben mit anderen Nordmännern, ähm Dotrakie(?) oder Unbefleckten würde das viel Stimmiger wirken.

    zb. in Helms Klamm sind auch alle Hauptrollen unverwüstlich und es stirbt nur ein Nebencharakter aber es wirkt trotzdem stimmiger weil sie Seite an Seite mit entbehrlichen Statisten kämpfen.


    Aber das Schlimmste an der Folge ist dann doch der sinnlose Tod des Nachtkönigs. Ein an den Haaren herbeigezogener Überraschungsangriff beendet die Bedrohung die seit 8 Staffeln aufgebaut wurde.

    Warum reagiert er überhaupt so langsam? Er hat genug Kraft um Aryas Hals sofort zu zerquetschen, sie fortzuschleudern oder sie mit Aryas Dolch zu durchbohren. Die Reflexe hat er ja schon oft genug gezeigt und kann er nicht auch irgendwie Leute einfrieren?^^

    Egal ich hoffe die letzten Folgen können mich noch überzeugen wobei ich das offensichtlichste Ende von "Cersei stirbt und irgendjemand übernimmt den Thron" kommen sehe. Was halt auch sonst? Jetzt wo alle Freunde sind und die unberechenbare Bedrohung schon vorweg genommen wurde? Wahrscheinlich gibt es dann noch jede Menge Fanservice wie Brienne und Jamie Heiraten und Sandor kämpft gegen seinen Bruder.

    Egal es ist immer noch Game of thrones und zumindest top Popkorn Kino. Das Visuele bzw die komplette Ausführung der Folge ist jedenfalls phänomenal
    EfBieEi is offline Last edited by EfBieEi; 03.05.2019 at 11:59.

  17. #97 Reply With Quote
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    @EfiBieEi... mal davon abgesehen, dass diese Nightking-Szene in krasser Slowmo gedreht wurde, was wirklich Geschmackssache ist. Was bringt dich zu der Annahme, es wäre ein handwerklicher Fehler das Arya jene ist, welche?
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  18. #98 Reply With Quote
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    Quote Originally Posted by HerrFenrisWolf View Post
    @EfiBieEi... mal davon abgesehen, dass diese Nightking-Szene in krasser Slowmo gedreht wurde, was wirklich Geschmackssache ist. Was bringt dich zu der Annahme, es wäre ein handwerklicher Fehler das Arya jene ist, welche?
    Ehrlich gesagt wäre es mir einfach lieber gewesen dass die White Walker in ihren Eroberungszug weiter gekommen wären. Klar nun gab es eh nur noch 3 Folgen, man hätte sie vielleicht schon viel früher auf die ein oder andere Weise über die Mauer kommen lassen können.

    Jedenfalls wird die Folge mMn dem ganzen Aufbau dieser Bedrohung bei weitem nicht gerecht.

    Wenn der Nightking beim Schwertkampf mit Jon drauf gegangen wäre wärs auch nicht befriedigender. Da ist mir der Arya Angriff sogar lieber, der konnte wenigstens überraschen.

    Nur ganz ehrlich? Die Serie ist eh schon fast vorbei. Der Nightking hätte die Schlacht von mir aus gewinnen können, fast alle wären gestorben. Außer jene die mit den Drachen entkommen können.
    Dann hätte Cersei einen Fehler gemacht und müsste sich verbünden, oder auch nicht.

    Und dann hätte man sich irgendetwas anderes überlegen können wie der Kampf gegen dem Nightking gewonnen wird. Nur so wirkt es ein wenig billig.
    EfBieEi is offline

  19. #99 Reply With Quote
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    In einem Paralleluniversum ist der Nachtkönig Bran der sich aus der Zukunft zurückgewargt hat um einen Klimawandel durch die fortschreitende Industrialisierung Westers zu verhindern und alle Fans so: "Das haben ja eh schon alle vermutet... wäre dich viel befreidigender gewesen wenn der Nachtkönig von den Kindern des Waldes erschaffen wurde um alle Menschen zu vernichten und diese Mission nun wieder aufnimmt. Und wenn der sich dann gar nicht als endgültige Bedrohung entpuppt sondern einfach getötet wird wäre dass endlich wieder mal echtes GoT und nicht der Mist der in den letzten Staffeln ohne Buchvorlage entstanden ist.


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  20. #100 Reply With Quote
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    Quote Originally Posted by Prifea View Post
    Ich stehe hier voll auf deiner Seite, und hinter deiner Argumentation.
    Am allerwichtigsten. Niemand, absolut niemand weiß wie man effektiv gegen eine Horde von Untoten kämpft.
    Und alle missachten hier, wie an Sandor Clegane so schön gezeigt, den Faktor "Psyche".
    Das ist im Krieg eine der wichtigsten Dinge sogar bis heute.
    Wenn die Moral fällt oder die Psyche nicht mitmacht sinkt die Kampfkraft der Armee immens.

    Gegen eine kaum sichtbare Armee aus Toten dürfte das ein großer Nachteil sein da ist die Moral und die Psyche schon stark angeschlagen bevor es losgeht.
    Was bei den Toten nicht der Fall sein kann.


    Quote Originally Posted by Prifea View Post
    Und nein, da könnt ihr auch noch so viel "Medieval-Total War" oder andere Teile dieser Reihe gespielt haben.
    Ihr seid deshalb trotzdem keine Experten, für mittelalterliche Waffen und Schlachttechniken.
    Einfach weil dass dort dargestellte, ebenfalls meist völlig von der historischen Realität abweicht.
    Das ist doch bei jedem Strategie Spiel der Fall wie gerne ich auch solche Spiele spiele diese haben mit der Realität nichts zu tun.
    Hätten sie das wurde es wohl kaum jemand spielen.
    Ich fand hier den Ansatz von GoT Genesis ziemlich erfrischend wenn auch nicht so gut umgesetzt wie gehofft.


    Quote Originally Posted by Prifea View Post
    Also nochmal zum wichtigsten Punkt.
    Hat jemals einer von euch schon einmal gegen eine Armee von lebenden Toten gekämpft?
    Richtig, habt ihr nicht.
    Dass ist etwas was es überhaupt nicht geben darf, und allein deshalb lässt eure Psyche euch unterbewusst nicht immer rational handeln. (Dagegen könnt ihr gar nichts machen)

    Ich will kurz auf zwei Punkte eingehen.
    Die Dothraki.
    Ja, die Reiterei wurde verheizt.
    Aber die haben eben so gekämpft, wie es sich für sie bewährt hat seit Jahrzehnten/Jahrhunderten, und wie sie es gelernt haben. Hier ist wieder die Psychologie ein Faktor. Niemand wirft im Kampf spontan alles über den Haufen, was er gelernt hat. (Kann er einfach nicht, dass sind eingeprägte, psychologische Verhaltensmuster.)
    Richtig warum sollten sie etwas anderes machen sie haben ihr ganzes Leben so mit Erfolg gekämpft.
    Eine andere Kampfart würde die Situation nicht besser machen sondern schlechter.
    Wenn man einer Armee sagt sie soll nicht so kämpfen wie immer und wie sie es können sondern anders würde das die Moral noch weiter senken und ihren Einsatz vermutlich nicht ineffizienter machen.


    Quote Originally Posted by Prifea View Post
    So ließ Edward I. (Longshanks) die Schilltron Formation der Schotten bei Fallkirk, von seinen wallisischen Langbogenschützen flankieren. Damit diese die Formationen aufrieben, und seine Reiterei die schottische Infanterie niederreiten konnte. (Was dann auch geschah. Und der Grund gewesen ist, warum William Wallace die Schlacht verloren hat.)
    Das ist durchaus korrekt hier muss ich nur zusätzlich erwähnen das die Langbögen durchaus zum Sieg beigetragen haben wenn auch nicht Hauptgrund für den Sieg waren.
    Im Vergleich zur Armee von Wallace hatten die wallisischen Langbogenschützen eine höhere Reichweite was durchaus Vorteile gebracht hat.

    Quote Originally Posted by Prifea View Post
    Weiterhin. Echte, historische Morgensterne, Flegel, Kriegshämmer etc. Waren ziemlich billige Waffen, und definitiv keine die Rüstungen durchbrechen oder gar aufreißen konnten.
    Ihr Zweck war es eher, durch die Wucht der Schläge dem Träger in der Rüstung ein Trauma (Verletzungsart) zu zufügen.
    Richtig wenn man mit einem Kriegshammer den Feind erwischt hat war dieser je nach stärke des Aufpralls erstmal kampfunfähig und konnte dann einfach getötet werden.
    Was auch manchmal erst nach der Schlacht passiert ist da dieser nicht wieder aufgestanden ist bevor alles vorbei war.

    Quote Originally Posted by Prifea View Post
    Ihr solltet euch einfach mal vor Augen führen, dass Ritter (nicht grundlos) die Schlachtfelder des europäischen Mittelalters dominiert haben. Ein Fußsoldat, der gegen einen Ritter zu Pferd kämpfte, muss sich gefühlt haben wie gegen einen Panzer.
    Übrigens standen sich in der ersten Hälfte, des 16. Jahrhunderts teilweise sogar noch Ritter und Feuerwaffen gegenüber. Einige Ritterrüstungen waren tatsächlich so gut, dass sie gegen die ersten, nicht so durchschlagskräftigen Feuerwaffen bestehen konnten. Feuerwaffen setzten sich nur deshalb durch, weil man mit ihnen schnell und billig große Armeen ausrüsten konnte. Und sie schnell effektiver und schlagkräftiger wurden.
    (Gegen Musketen hielten Plattenpanzer kaum noch stand)
    Nunja bis auf die Schweiz stimmt das wohl.
    Diese haben aufgrund der Bewaffnung und der geschickten Nutzung des Geländes die meisten Ritter besiegt die Einfallen wollten und das fast Ausschließlich mit Bauern statt Berufssoldaten. Die Schweiz hat Gepanzerte Ritter ziemlich gut gekontert. Allerdings war diese Strategie nicht gegen alle Arten von gegnerischen Truppen nützlich und forderte in manchen Fällen einen hohen Tribut wenn man bedenkt das diese Formation auch über ihre eigenen Leute marschiert ist weil sie nicht so einfach gestoppt werden konnte.

    Quote Originally Posted by Prifea View Post
    Und falls jetzt jemand mit der Schlacht von Azincourt kommt... Wo magische, verzauberte Pfeile schießende Langbogenschützen die französischen Ritter besiegt haben...
    Die Schlacht haben die Engländer nicht wegen der Langbogenschützen gewonnen. Sondern wegen dem Wetter, und taktischer Finesse.
    Außerdem haben die französischen Ritter Teile der eigenen Infanterie, und der eigenen Armbrustschützen niedergemacht....
    Das sollte eigentlich bekannt gewesen sein zumindest wurde uns das beigebracht das der Sieg rein auf die Strategie zurückzuführen ist.


    Quote Originally Posted by Prifea View Post
    Es ist genauso naiv, anzunehmen ein Katana wäre das beste Schwert, hätte magische Kräfte und könnte Stahl zerschneiden...
    Ein Katana ein gutes Schwert?
    Die Japaner importierten sogar unseren Stahl weil sie es selbst nicht hinbekommen haben eine qualitativ vergleichbaren zu produzieren.
    Ein Katana war also im Regelfall im vergleich zum europäischen Langschwert qualitativ unterlegen und hätte theoretisch von unseren Schwertern zerschlagen werden können.
    Auch der Einsatz war anders gedacht.
    Ein Europäischer Schwertkämpfer hätte kein Problem gehabt gegen einen Samurai zu gewinnen.

    Ich finde Katana ja schön anzusehen aber in einem Kampf hätte ich mich nie auf ein solches Schwert verlassen.

    Quote Originally Posted by Prifea View Post
    Außerdem eins noch.
    Echte, mittelalterliche Duellkämpfe dauerten selten länger als ein paar Sekunden.
    Nichts da, mit Hollywood Schwerttanz-Choreographien. Oder Klinge gegen Klinge fechten...
    (Wenn überhaupt, und man sollte es absolut vermeiden, dann pariert man mit der flachen Seite des Schwerts.)
    Stimmt sollte es doch zu einem längeren Kampf gekommen sein sah dieser nicht unbedingt gut aus es ging auch weniger um können sondern in erster Linie um Ausdauer.
    Warum sollte man also sich in einen solchen Kampf verwickeln wenn die meisten Techniken die man beherrscht darauf abzielen schnell zu gewinnen. Was auch meisten nicht schön aussah bei viel Pech hat der Gegner deinen ersten Schlag mit der Hand geblockt dein Schwert festgehalten und dir mit dem Knauf eins übergebraten und vorbei ist es gewesen.

    Great holy armies shall be gathered and trained to fight all who embrace evil. In the name of their gods ships shall be built to carry our warriors out amongst the stars and we will spread Origin to all the unbelievers.
    Cagigawa is offline

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