[naddy]

Zur Wahrheit gehört aber auch,

• dass Griechenland erst in die Pleite ging als die Bankschulden übernommen wurden - wie von der EU gewünscht
  Ohne Übernahme der Bankschulden wäre das nie und nimmer passiert.

Wie eigentlich allgemein bekannt war Griechenland schon pleite, bevor es überhaupt mittels Goldman&Sachs-Tricksereien in die EU geholt wurde: https://deutsche-wirtschafts-nachric...en-euro-holte/.

Aber glücklicherweise haben wir ja mit Draghi jetzt einen EZB-Präsidenten, der sich mit off-market swaps und ähnlichem Dreck auskennt, der wird sowas zu unser aller Wohl in Zukunft verhindern. Ganz sicher. Es sei denn, sein ehemaliger Arbeitgeber verlangt Anderes von ihm.

Wer sich näher für das schicke Netzwerk dieses Unternehmens interessiert: https://lobbypedia.de/wiki/Goldman_Sachs

[Ciao]

Wie eigentlich allgemein bekannt war Griechenland schon pleite, bevor es überhaupt mittels Goldman&Sachs-Tricksereien in die EU geholt wurde: https://deutsche-wirtschafts-nachric...en-euro-holte/. ..

Du interpretierst den Artikel eingermassen eigenwillig.
Natürlich kam Griechenland nur durch Manipulation in den Euro (wie vor einigen Seiten von mir beschrieben)
Trotzdem war Griechenland nicht Pleite.
Der Artikel enthält ebenfalls keine entsprechende Aussage

Also: Vorsicht vor "allgemein bekannten Wahrheiten"
Das ist meist Unsinn
Da aus emotionalen Gründen übersteigerte - manichäische - Wahrnehmung

Die Konvergenzkriterien des Euro wurden auch von anderen Ländern gerissen.
Instabiliät ist da unvermeidbar.

[naddy]

Du interpretierst den Artikel eingermassen eigenwillig.

Eigenwillige Interpretationen sind meine Spezialität.

Natürlich kam Griechenland nur durch Manipulation in den Euro (wie vor einigen Seiten von mir beschrieben) Trotzdem war Griechenland nicht Pleite. Der Artikel enthält ebenfalls keine entsprechende Aussage

Nee, tut er nicht. Kommt halt drauf an, wie man "Pleite" definiert. Zieht man dazu die Aufnahmekriterien der EU heran - was sich in diesem Fall geradezu aufdrängt -, waren sie wohl pleite, sonst wären die Goldman&Sachs-Tricksereien ja offensichtlich überflüssig gewesen. Natürlich bleibt Dir die Möglichkeit unbenommen das auch anders zu interpretieren, sogar völlig eingenwillig.

Vielen Dank übrigens für die folgenden weltanschaulichen Belehrungen à la:

Also: Vorsicht vor "allgemein bekannten Wahrheiten"
Das ist meist Unsinn
Da aus emotionalen Gründen übersteigerte - manichäische - Wahrnehmung

... bei Bedarf komme ich gerne darauf zurück.

[Ciao]

Eigenwillige Interpretationen sind meine Spezialität.



Nee, tut er nicht. Kommt halt drauf an, wie man "Pleite" definiert. Zieht man dazu die Aufnahmekriterien der EU heran - was sich in diesem Fall geradezu aufdrängt -, waren sie wohl pleite, sonst wären die Goldman&Sachs-Tricksereien ja offensichtlich überflüssig gewesen. Natürlich bleibt Dir die Möglichkeit unbenommen das auch anders zu interpretieren, sogar völlig eingenwillig.

Vielen Dank übrigens für die folgenden weltanschaulichen Belehrungen à la:



... bei Bedarf komme ich gerne darauf zurück.

Die Konvergenzkriterien sind keine Insolvenzkriterien.
Deshalb war ein Verstoß gegen die Konvergenzkriterien auch keine Pleite.
Sonst müssten sehr viele Länder Pleite sein, die 2002 eine Staatsschuldenquote von 98% oder höher hatten.

Tun sie aber nicht, weil sie ihre Währung abwerten können. Damit werden auch die in eigener Währung existierenden Schulden geringer. Funktioniert heute z.B. nicht für die Türkei, da diese vor allem in ausländischer Währung verschuldet ist, aber früher immer für Italien, Griechenland usw.
In den 80ern wertete z.B. Frankreich 30% gegenüber der Mark ab.
Dieser Weg wurde mit dem Euro unmöglich.

2002, als der Euro eingeführt wurde, betrug die griechische Staatsschuldenquote unter 100 %, (Konvergenzkriterium: 60%) explodierte dann aber 2009 auf über 140 %.
Wegen der Übernahme vieler Bankschulden.
Selbst Deutschland hatte deshalb einen sprunghaften Anstieg von 67 auf ca 80%
Ohne die selbst verschuldete Finanzkrise würde es jedem Staat besser gehen.

Griechenland hatte neben der Finanzkrise aber noch andere faule Kredite.
Traditionell vergaben griechische Banken viele Kredite im Nahen Osten an den Irak, Syrien, Jordanien, Türkei usw..
Das war lange ein stabiles Geschäft.
Und etliche griechische Firmen hatten eine gute Marktposition im Nahen Osten. Zu nenenn wäre der Kraftwerksbau und die chemische Industrie, insbesondere als Zulieferer zur Ölverarbeitung. Auch diese benötigten Kredite.
Nachdem die Amerikaner den Nahen Osten 2003 in Brand steckten, wurden die Nahost-Kredite und die Kredite an in Nahost tätigen Firmen notleidend.

Deshalb waren die griechischen Banken in einer sehr angespannten Lage. Als auch noch die Finanzkrise dazu kam hatte dies einen Dominoeffekt mit enormer Sogwirkung zur Folge.

Der normale Grieche konnte das beim besten Willen nicht durchschauen.
Würde der normale Grieche das Thema verstehen, würde Griechenland die USA auf Schadenersatz verklagen.
Sowohl wegen Lehman Brothers als auch wegen dem Irakkrieg flog ihnen der Finanzsektor um die Ohren.

[naddy]

Die Konvergenzkriterien sind keine Insolvenzkriterien.

"Insolvenzkriterien"? Nie gehört. Meinst Du damit die Bestimmungen der §§ 17, 18, 19 der deutschen Insolvenzordnung? Auf Staaten irgendwie schlecht anwendbar, oder?

Deshalb war ein Verstoß gegen die Konvergenzkriterien auch keine Pleite.

Ein Verstoß gegen Kriterien wird generell nicht als "Pleite" aufgefasst, enthält in diesem Fall aber möglicherweise einen dezenten Hinweis darauf. Zu dieser Auffassung scheinen jedenfalls Rating-Agenturen wie Standard & Poor’s and Fitch und Moody's gelangt zu sein.

Überhaupt ein Kuriosum, dass privatwirtschaftliche Organisationen die Existenz von Staaten bedrohen können. Als S&P die Kreditwürdigkeit Griechenlands von "CC" auf "Selective Default" herabstufte dachte ich eigentlich, die Griechen würden nun von ihrem staatlichen Selbstverteidigungsrecht Gebrauch machen und die Zentrale der Agentur besetzen. Haben sie aber dann doch nicht. (Falls dieser Hinweis erforderlich ist: Das sollte ein Scherz sein - wenn auch mit üblem Beigeschmack).

Tun sie aber nicht, weil sie ihre Währung abwerten können....Dieser Weg wurde mit dem Euro unmöglich.

Ja, ist bekannt. Und? Was ich generell von "...Finanzunion und Freizügigkeit ohne Angleichung der Lebensverhältnisse und -kosten" halte, habe ich hier: https://forum.worldofplayers.de/foru...1#post26084682 geschrieben.

Der normale Grieche konnte das beim besten Willen nicht durchschauen. Würde der normale Grieche das Thema verstehen, würde Griechenland die USA auf Schadenersatz verklagen.

Gute Idee. Vor welchem Gericht?

[Ciao]

Der Zustand der Insolvenz als strukturelle Überschuldung ist durchaus global verwendbar.
Wurde so auch schon z.B. für Argentinien offiziell genutzt.
2002 war Griechenland auf jeden Fall noch zahlungsfähig.

Wir sind uns sicher einig, dass in Griechenland über Jahrzehnte sehr viel schief lief.
Um es nett auszudrücken.

Umso schlimmer, dass die ehemalige griechische Schmierenkomödie immer mehr einen Widerhall in einer deutschen Schmierenkomödie findet.
Sowohl was Korruption, absurde Geldverschwendung in militärischen und zivilen Großprojekten, nationalistische Tendenzen, Komplizentum mit straftätigen Unternehmen und natürlich auch dem Sozialismus für Superreiche angeht.

[naddy]

Hi Ciao,

Der Zustand der Insolvenz als strukturelle Überschuldung ist durchaus global verwendbar.

Da drehen wir uns dann wohl im Kreis, denn die Vermeidung "struktureller Überschuldung" dürfte die Absicht hinter den von Dir angesprochenen "Konvergenzkriterien" sein. Lassen wir diesen Part also auf sich beruhen.

2002 war Griechenland auf jeden Fall noch zahlungsfähig.

Ist es auch heute noch - oder wieder. Die Frage ist nur in welchen Häppchen.

Ein Staat kann prinzipiell nicht im üblichen Sinne pleite gehen. Was soll denn dann passieren? Soll ein Konkursverwalter die Filet-Stücke meistbietend verticken, den Rest entsorgen und den Staat gibt es dann nicht mehr? Auf ähnliche Weise ist die Treuhand zwar mit der Ex--DDR verfahren, nur war deren Weiterexistenz als (eingemeindeter) Staat durch die "Wiedervereinigung" zuvor gesichert.

Umso schlimmer, dass die ehemalige griechische Schmierenkomödie immer mehr einen Widerhall in einer deutschen Schmierenkomödie findet. Sowohl was Korruption, absurde Geldverschwendung in militärischen und zivilen Großprojekten, nationalistische Tendenzen, Komplizentum mit straftätigen Unternehmen und natürlich auch dem Sozialismus für Superreiche angeht.

Kann man so oder so sehen. Deutschland in Sachen Korruption eher in einer Opferrolle zu sehen, erfordert allerdings schon eine sehr euphemistische Interpretation der Tatsachen: https://www.zeit.de/2014/27/abgeordn...techung-gesetz.

Auch was den Vorwurf des "Komplizentums mit straftätigen Unternehmen" an die Adresse Anderer angeht, sollte man sich als deutscher Staatsbürger spätestens seit dem sogenannten "Dieselskandal" etwas bedeckt halten. Mir ist nach wie vor ein Rätsel, wie eine Regierung in aller Öffentlichkeit strafbares Verhalten decken kann, das bis auf den letzten Buchstaben den Tatbestand des § 263 StGB erfüllt, ohne dass sich irgendjemand groß darüber aufregt. Reicht auch in so einem Fall der mit besorgter Miene vorgetragene Verweis auf die "gefährdeten Arbeitsplätze"? Aber seit Kohls übergesetzlichem "Ehrenwort" hat man sich hierzulande offenbar an so Einiges gewöhnt.

In einem Staat, der ein soziales Transfersystem nach einem rechtskräftig verurteilten Kriminellen benennt und einen Ex-Kanzler verehrt, der in einem Korruptionsfall sein den Tätern gegebenes "Ehrenwort" über das Gesetz stellt, ist wohl alles möglich.

[lucigoth]

Wieso wäre Griechenland nicht pleite gewesen, wenn die EU nicht unterstützt hätte?
Die waren Pleite und nur dank der unbürokratischen Hilfe ( das meiste aus Deutschland) konnten die in der EU verbleiben.
UNDANK ist der Welten Lohn.
Verstehe deswegen die Gier der oberen Griechen nicht (das Volk bekommt von der Forderung doch eh nichts ab).

[Seelenschnitte]

Wieso wäre Griechenland nicht pleite gewesen, wenn die EU nicht unterstützt hätte?
Die waren Pleite und nur dank der unbürokratischen Hilfe ( das meiste aus Deutschland) konnten die in der EU verbleiben.
UNDANK ist der Welten Lohn.
Verstehe deswegen die Gier der oberen Griechen nicht (das Volk bekommt von der Forderung doch eh nichts ab).

Dem Volk der Griechen hat niemand geholfen. Griechenland ist eine Demokratie. In einer Demokratie muss die politische Elite zumindest den Anschein erwecken durch und vor allem für das Volk zu regieren. Seine Interessen zu verstehen und entsprechend Politik gestalten.

Wieso sollte aus Griechenland also Dank nach Deutschland schwappen, wo sich die Situation des Volkes dramatisch verschlimmert hat? Die Wenigen, die von der Finanzkrise und EU-Zahlungen profitiert haben, (damit Grund zur Dankbarkeit hätten) sind klug genug um dies nicht an die große Glocke zu hängen.

Oh und "pleite" war wohl einfach nur eine ungünstige Formulierung. Wie ich naddy verstanden habe, meinte er damit nur, dass Griechenland nicht die finanziellen Vorgaben erfüllt hat, die notwendig gewesen wären, um überhaubt in die EU aufgenommen zu werden.

[Ciao]

Hi Ciao,



Da drehen wir uns dann wohl im Kreis, denn die Vermeidung "struktureller Überschuldung" dürfte die Absicht hinter den von Dir angesprochenen "Konvergenzkriterien" sein. Lassen wir diesen Part also auf sich beruhen.

Das kann ich leider nicht stehen lassen.
Konvergenz stammt aus dem lateinischen convergere: sich annähern, ‚zusammenlaufen.
D.h. bei den Konvergenzkriterien des Euro ging es darum nur möglichst gleichartig strukturierte Finanzsituationen in einer Währung zuzulassen.
Da Deutschlands Wirtschaft der Kern des Euro war und ist, durften nur Staaten mit konvergenten Bedingungen in den Euro aufgenommen werden. Wobei man sehr kompromissbereit bei der Konvergenzbestimmung war.

Trotzdem steht Konvergenz nicht für oder gegen strukturelle Überschuldung. Sondern für ähnlich und unähnlich.
Denke nur an Japan. Dieses Land ist seit Jahrzehnten höher verschuldet aber nicht zahlungsunfähig (iin naher Zukunft wird sich das trotzdem ändern)

Auch Island wurde nicht zahlungsunfähig. Und das obwohl kein Land durch die Finanzkrise härter getroffen wurde.
Jedoch übernahm Island nicht die Schulden isländischer Banken. Deshalb haben sie auch keine Krise.

..

Oh und "pleite" war wohl einfach nur eine ungünstige Formulierung. Wie ich naddy verstanden habe, meinte er damit nur, dass Griechenland nicht die finanziellen Vorgaben erfüllt hat, die notwendig gewesen wären, um überhaubt in die EU aufgenommen zu werden.

Bitte zwischen EU und Euro unterscheiden
Etliche Länder sind in der EU aber ohne Euro. Z.B. Schweden, Tschechien

..
Ein Staat kann prinzipiell nicht im üblichen Sinne pleite gehen. Was soll denn dann passieren? Soll ein Konkursverwalter die Filet-Stücke meistbietend verticken, den Rest entsorgen und den Staat gibt es dann nicht mehr? Auf ähnliche Weise ist die Treuhand zwar mit der Ex--DDR verfahren, nur war deren Weiterexistenz als (eingemeindeter) Staat durch die "Wiedervereinigung" zuvor gesichert.
...

Deutschland war 1945 sehr wohl pleite
Und wenn ein Mensch pleite geht, gibt es diesen anschliessend ebenfalls weiterhin.
Und ein Land besteht nun einmal aus seinen Menschen. Wo sollen die denn hin? Woher soll eine neue Identität kommen?

In Zeiten des Imperialismus sind Pleitestaaten geschluckt worden und verschwunden. Z.B. Polen durch Preußen, Österreich und Rußland.
Oder später große Teile des Osmanischen Reiches.
1945 gab es im Westen eine Zivilgesellschaft, die das für Deutschland nicht akzeptiert hätte.
Ganz anders in sowjetisch dominierten Gebieten, z.B. Baltikum

...
Kann man so oder so sehen. Deutschland in Sachen Korruption eher in einer Opferrolle zu sehen, erfordert allerdings schon eine sehr euphemistische Interpretation der Tatsachen: https://www.zeit.de/2014/27/abgeordn...techung-gesetz.

Auch was den Vorwurf des "Komplizentums mit straftätigen Unternehmen" an die Adresse Anderer angeht, sollte man sich als deutscher Staatsbürger spätestens seit dem sogenannten "Dieselskandal" etwas bedeckt halten. Mir ist nach wie vor ein Rätsel, wie eine Regierung in aller Öffentlichkeit strafbares Verhalten decken kann, das bis auf den letzten Buchstaben den Tatbestand des § 263 StGB erfüllt, ohne dass sich irgendjemand groß darüber aufregt. Reicht auch in so einem Fall der mit besorgter Miene vorgetragene Verweis auf die "gefährdeten Arbeitsplätze"? Aber seit Kohls übergesetzlichem "Ehrenwort" hat man sich hierzulande offenbar an so Einiges gewöhnt.

In einem Staat, der ein soziales Transfersystem nach einem rechtskräftig verurteilten Kriminellen benennt und einen Ex-Kanzler verehrt, der in einem Korruptionsfall sein den Tätern gegebenes "Ehrenwort" über das Gesetz stellt, ist wohl alles möglich.

Du hast meinen Post um 180° verdreht und komplett anders verstanden als von mir geschrieben.
Deshalb noch einmal ganz kurz zusammengefasst: Jeder der aktuell auf Griechenland herabsieht, sollte bedenken, dass Deutschland auf dem selben Weg ist.
D.h. ich stimme inhaltlich mit Deinen Aussagen überein. Sehe Deutschland aber keineswegs als Opfer. Sondern als selbst schuld an.

Wieso wäre Griechenland nicht pleite gewesen, wenn die EU nicht unterstützt hätte?
..

Zum zweiten Mal: Das hat doch überhaupt niemand behauptet.
Bitte lies die Posts noch einmal vorurteilsfrei durch.

Dann sollte folgendes zu erkennen sein:
Vor Finanzkrise: Griechenland hatte eine Verschuldung von 98-99% des BIP
Finanzkrise: Griechenland übernimmt Schulden griechischer Banken -> Verschuldung steigt auf 147% des BIP -> Griechenland ist Pleite
EU-Reaktion: Hilfspaket

D.h. ohne Übernahme der Schulden griechischer Banken durch Griechenland, hätte es in 2009/2010 keine Pleite gegeben.

[naddy]

Das kann ich leider nicht stehen lassen.
Konvergenz stammt aus dem lateinischen convergere: sich annähern, ‚zusammenlaufen.

Das ist mir - trotz meiner recht bescheidenen Erfolge im Fach Latein - bekannt.

D.h. bei den Konvergenzkriterien des Euro ging es darum nur möglichst gleichartig strukturierte Finanzsituationen in einer Währung zuzulassen.

Da werden wir nicht umhin kommen aufzudröseln, was denn nun wieder "gleichartig strukturierte Finanzsituationen" bedeuten soll.

Vielleicht können wir uns in einem ersten Schritt darauf einigen, dass von "gleichartig strukturierte(n) Finanzsituationen" im Vergleich "Pleite-Staat versus Exportweltmeister" nur bedingt die Rede sein kann. Was uns zu:

Da Deutschlands Wirtschaft der Kern des Euro war und ist, durften nur Staaten mit konvergenten Bedingungen in den Euro aufgenommen werden. Wobei man sehr kompromissbereit bei der Konvergenzbestimmung war.

führt. Da dürfte sich die Gleichartigkeit der genannten Kandidaten weitestgehend in der Feststellung erschöpfen, dass beide über eine Währung verfügen - womit zwar berechtigterweise von gleichartiger Struktur, aber weniger von vergleichbarer Leistungsbilanz gesprochen werden kann. Wie auch:

Trotzdem steht Konvergenz nicht für oder gegen strukturelle Überschuldung. Sondern für ähnlich und unähnlich.

...im Verhältnis von Gläubiger und Schuldner eine gewisse "Ähnlichkeit" vermutet werden darf - schließlich verbindet Beide das gleiche Thema. Die inhaltlichen Positionen unterscheiden sich aber doch ziemlich deutlich.

Deutschland war 1945 sehr wohl pleite...

Da irrst Du, denn eine Staatsinsolvenz ist gesetzlich unzulässig. Siehe dazu https://www.gesetze-im-internet.de/inso/__12.html.

Du hast meinen Post um 180° verdreht und komplett anders verstanden als von mir geschrieben.

Habe ich wohl. Denn ich habe das "immer mehr" in Deiner Aussage:

Umso schlimmer, dass die ehemalige griechische Schmierenkomödie immer mehr einen Widerhall in einer deutschen Schmierenkomödie findet.

genau in diesem Sinne interpretiert. Das hörte sich für mich so an, als würde Deutschland peu à peu einem von Griechenland in die Welt gesetzten Erreger erliegen. Wenn das nicht so gemeint war - okay.

[Ciao]

Du hast Griechenland für Dich selbst fest als Pleitestaat ab <2002 definiert.
Da kann man nicht wirklich dagegen argumentieren.
Obwohl es falsch ist.

Natürlich spielt das langjährige Verhalten Griechenlands eine Rolle bei der Pleite.
Aber es gab in 2002 und später Alternativen zur Pleite.
Selbst 2009 noch - mit dem Ausweg die Bankschulden nicht zu tragen.
Bleibt nur zu klären wie eine korrupte griechische Elite den Banken Hilfe verweigern sollte, wenn die Banken die schwarzen Konten kennen

Bzgl. der Insolvenzordnung.
Damit wird nur das Allgemeinwohl vor Sonderinteressen von Gläubigern geschützt.
Denn wie soll ein Staat die Daseinsfürsorge und Rechtstaatlichkeit finanzieren, wenn das letzte Hemd gepfändet ist.
Aber: das Gesetz enstand erst nach 1949.
Und: es entbehrt nicht einer gewissen Ironie, weil de facto ein Insolvenzdruck gegenüber Griechenland aufgebaut wurde, der so bei uns gegen das InsO-Gesetz verstoßen würde.

[Lina]

Okay, das Griechische Volk konnte nichts dafür und muss nun leiden. Verstehe ich.

Aber ... was kann das Deutsche Volk nun dafür. Ist ja nun schließlich auch nicht das Geld der Banken sondern Steuergelder ... auf Deutsch gesagt, muss nun der Deutsch Steuerzahler zahlen und das obwohl er genauso wenig dafür kann wie das Griechische Volk.

[smiloDon]

Aber ... was kann das Deutsche Volk nun dafür. Ist ja nun schließlich auch nicht das Geld der Banken sondern Steuergelder ...

Das müsstest Du die Regierung fragen!
Aber wir wählen ja immer die Parteien, welche nicht einmal das System kritisch hinterfragen und daher die Profiteure solcher "Rettungsaktionen" schonen.

[Seelenschnitte]

Bitte zwischen EU und Euro unterscheiden
Etliche Länder sind in der EU aber ohne Euro. Z.B. Schweden, Tschechien

Mag sein, tut aber nichts zur Sache. Meine Intention war es lediglich ein, von mir wahrgenommenes, Missverständniss zwischen dir und naddy aufzuheben. Dazu war mein Beitrag gut genug.

Zum Thema selber mag ich mich auch nicht weiter äußern, da kennt ihr euch besser aus, als ich.

@ Lina

Fast scheint es mir ein vom Menschen gemachtes Naturgesetz zu sein, dass das einfache Volk immer wieder die Fehler seiner Eliten ausbaden darf. Das zieht sich durch die gesamte Geschichte der Menschheit, soweit wir sie nachvollziehen können.
So ungerecht, wie es auch ist, ich fürchte, dies ist nicht zu ändern.

[naddy]

Du hast Griechenland für Dich selbst fest als Pleitestaat ab <2002 definiert.

Ja, allerdings nicht für mich, sondern für Dich.

Indem ich Deine vorhergehende Formulierung "...dass Griechenland erst in die Pleite ging als die Bankschulden übernommen wurden" aufgegriffen habe. Dass ich das nicht so sehe und "Pleite" eher in einem allgemeinen Sinn verstanden haben wollte, ergibt sich bereits aus meinem zweiten Beitrag: "Kommt halt drauf an, wie man "Pleite" definiert.". In meinem Dritten habe ich dann auf die gesetzliche Grundlage der "Insolvenzordnung" verwiesen, um im Vierten endgültig festzustellen: "Ein Staat kann prinzipiell nicht im üblichen Sinne pleite gehen."

Letzten Endes geht es nur darum, worin wir jeweils die Ursache für eine nicht gesetzlich sondern metaphorisch verstandene "Pleite" sehen. Du siehst sie ausschließlich oder überwiegend in der EU-verordneten Übernahme der Bankschulden durch den Staat, das zieht sich durch fast alle Deine Beiträge. Dem habe ich widersprochen und auf Griechenlands finanzielle Situation vor dem Beitritt verwiesen.

Da kann man nicht wirklich dagegen argumentieren.

Doch, man kann, wie Du siehst.

Denn wie soll ein Staat die Daseinsfürsorge und Rechtstaatlichkeit finanzieren, wenn das letzte Hemd gepfändet ist.

Kann er nicht. Deshalb schrieb ich auch: "Ein Staat kann prinzipiell nicht im üblichen Sinne pleite gehen.".

[Ciao]

Das müsstest Du die Regierung fragen!
Aber wir wählen ja immer die Parteien, welche nicht einmal das System kritisch hinterfragen und daher die Profiteure solcher "Rettungsaktionen" schonen.

Dies

Ja, allerdings nicht für mich, sondern für Dich.

Indem ich Deine vorhergehende Formulierung "...dass Griechenland erst in die Pleite ging als die Bankschulden übernommen wurden" aufgegriffen habe. Dass ich das nicht so sehe und "Pleite" eher in einem allgemeinen Sinn verstanden haben wollte, ergibt sich bereits aus meinem zweiten Beitrag: "Kommt halt drauf an, wie man "Pleite" definiert.". In meinem Dritten habe ich dann auf die gesetzliche Grundlage der "Insolvenzordnung" verwiesen, um im Vierten endgültig festzustellen: "Ein Staat kann prinzipiell nicht im üblichen Sinne pleite gehen."

Letzten Endes geht es nur darum, worin wir jeweils die Ursache für eine nicht gesetzlich sondern metaphorisch verstandene "Pleite" sehen. Du siehst sie ausschließlich oder überwiegend in der EU-verordneten Übernahme der Bankschulden durch den Staat, das zieht sich durch fast alle Deine Beiträge. Dem habe ich widersprochen und auf Griechenlands finanzielle Situation vor dem Beitritt verwiesen.

Ich habe die Staatsschuldenquoten nun mehrfach auf den Prozentpunkt genau benannt.
Also ist Deine Aussage für mich nicht korrekt

Kann er nicht. Deshalb schrieb ich auch: "Ein Staat kann prinzipiell nicht im üblichen Sinne pleite gehen.".

Per Gesetz, oder was??
Sorry, aber das ist unerheblich.
Sobald ein Staat kein Geld hat, ist er Pleite.
Dass er die Pleite dann auf Gläubiger weiterverschiebt, ändert nichts an dem vorhergehenden Zustand der Zahlungsunfähigkeit.

[naddy]

Hi Ciao,

Ich habe die Staatsschuldenquoten nun mehrfach auf den Prozentpunkt genau benannt.

Dann beschließen wir nach ausführlicher Erörterung diese Diskussion eben damit, dass Griechenland zum Zeitpunkt des Beitritts aus eigener Sicht nicht pleite war, es aus Sicht der EU aber sehr wohl gewesen wäre, wenn die Zahlen nicht von Goldman&Sachs frisiert worden wären. Okay?

Sobald ein Staat kein Geld hat, ist er Pleite.

Ein Staat kann weder pleite gehen, noch "kein Geld" mehr haben. Er darf nämlich welches drucken.

[Turambars]

Hi Ciao,



Dann beschließen wir nach ausführlicher Erörterung diese Diskussion eben damit, dass Griechenland zum Zeitpunkt des Beitritts aus eigener Sicht nicht pleite war, es aus Sicht der EU aber sehr wohl gewesen wäre, wenn die Zahlen nicht von Goldman&Sachs frisiert worden wären. Okay?



Ein Staat kann weder pleite gehen, noch "kein Geld" mehr haben. Er darf nämlich welches drucken.

Je mehr Geld im Umlauf ist umso wertloser ist es, also bringt es nichts unendlich viel Geld zudrucken, vermute durch den Euro kann nur die EZB bestimmen wieviel Geld im Umlauf ist?

[Progrinator]

Hi Ciao,



Dann beschließen wir nach ausführlicher Erörterung diese Diskussion eben damit, dass Griechenland zum Zeitpunkt des Beitritts aus eigener Sicht nicht pleite war, es aus Sicht der EU aber sehr wohl gewesen wäre, wenn die Zahlen nicht von Goldman&Sachs frisiert worden wären. Okay?



Ein Staat kann weder pleite gehen, noch "kein Geld" mehr haben. Er darf nämlich welches drucken.

wobei das mit der EU und den Euro komplizierter ist. Dann hätte Grischenland keinen Kredit gebruacht, und sich einfach das Geld gedruckt. Keine Schulden.