[Matteo]

Mit der Annahme der EU-Urheberrechtsreform wurde nun ja bereits entgegen jeden Widerstandes der Bevölkerung die Rechtsgrundlage für künftige, weitreichende Zensurmöglichkeiten im Internet geschaffen.

Heute erfahre ich von zwei weiteren beschlossenen Projekten, die beide ebenfalls ein extrem hohes Überwachungs- bzw. Missbrauchspotential aufweisen:
- EU-Parlament beschließt Biometrie-Superdatenbank
- EU-Parlament stimmt für verpflichtende Unfalldatenspeicher

Sind wir dank der EU auf dem Weg in einen totalitären Überwachungsstaat oder wären diese Projekte auf nationaler Ebene ebenso aus der Taufe gehoben worden?

Mein persönlicher Eindruck ist, dass kritische Projekte (TTIP, DSGVO, Art. 13) bewusst bevorzugt auf EU-Ebene ausgehandelt und eingeführt werden. Aus folgenden Gründen:
1. Steht die Umsetzung in nationales Recht an, kann man so den schwarzen Peter von sich schieben. Man argumentiert dann mit : "Es tut uns ja so leid, wir müssen das leider so machen, die EU schreibt es uns vor...". Dass die eigene Partei im EU-Parlament für das nun angeblich unliebsame Projekt gestimmt hat, bleibt natürlich unerwähnt.
2. Der Durchschnittsbürger verfolgt die Lokal- und Landespolitik wohl eher, als EU-Politik. Die Parteien machen sich diesen Umstand zunutze, indem sie EU-relevante Themen vor Wahlen in ihren Programmen einfach komplett außen vor lassen. Verglichen mit Bundes- und Landtagswahlen hat die Europawahl eine deutlich geringere Wahlbeteiligung. Somit fällt es leichter unpopuläre Projekte durchzusetzen, indem man einerseits ganz einfach das Zuckerbrot ins Wahlprogramm der Landtagswahl aufhebt, sich andererseits die Peitsche aber fürs EU-Parlament aufhebt.
Wie seht ihr das und was sagt ihr zu den beiden oben verlinkten Projekten?

[naddy]

Hi Matteo,

Sind wir dank der EU auf dem Weg in einen totalitären Überwachungsstaat oder wären diese Projekte auf nationaler Ebene ebenso aus der Taufe gehoben worden?

Vermutlich ja, aber die EU macht natürlich Vieles leichter. Da wird das dann halt beschlossen und man ist ja auch nur Einer unter Vielen. Auf nationaler Ebene hätte man dem Bürger erst einmal ein Bedrohungsszenario implantieren müssen, das die Akzeptanz für solche Maßnahmen erhöht. Sonst drohen Wählerverluste.

Mein persönlicher Eindruck ist, dass kritische Projekte (TTIP, DSGVO, Art. 13) bewusst bevorzugt auf EU-Ebene ausgehandelt und eingeführt werden.

Im Falle von TTIP ist das auch ratsam. Welche nationale Regierung wäre schon in der Lage ihrer Bürgerschaft schmackhaft zu machen, dass eine Verbesserung der Gesundheitsvorsorge leider an möglichen Regreßansprüchen der Tabakindustrie scheitert? (https://www.zeit.de/wirtschaft/2014-...spiele/seite-3).

Im Übrigen teile ich Deine Einschätzung. Hervorzuheben wäre noch:

Verglichen mit Bundes- und Landtagswahlen hat die Europawahl eine deutlich geringere Wahlbeteiligung...

Nicht nur das. Wenn man die Geschichte des EU-Parlaments über Jahrzehnte verfolgt hat, ergibt sich folgendes Bild:

Anfangs war das eine Art Ponyhof, auf dem mißliebig gewordene Politiker ihr nicht unbeträchtliches Gnadenbrot erhielten. Man sehe sich die Kandidatenlisten der frühen Jahre an, was nebenbei auch zwanglos die Wahlbeteiligung erklärt.

In den Medien fanden über Jahre nur die anstehenden Wahlen und Kuriosa wie "der Krümmungsgrad von Gurken" Erwähnung, das Übrige spielte sich weitgehend hinter den Kulissen ab. Beispielsweise die Gründung der EVP 1976. Weiß jemand was auf der Agenda der EVP steht, oder kennt jemand "Joseph Daul"? Der war von 2007 bis 2014 Vorsitzender der EVP. Hat den jemand gewählt? So richtig geriet die EVP eigentlich erst kürzlich ins öffentliche Bewußtsein, weil das Hickhack um Viktor Orbán ab und zu mal Thema in der Tagesschau war.

Es gibt also überparteiliche Zusammenschlüsse auf der Ebene der EU, deren Sinn und Zweck niemand kennt und die jeder direkten Kontrolle durch die Wähler enzogen sind.

Zudem ist das Verhältnis von nationalem und EU-Recht bis heute nicht geklärt, das weiß sogar die bpb: https://www.bpb.de/nachschlagen/lexi...z-und-eu-recht.

Insgesamt entsteht der Eindruck, dass das EU-Parlament schleichend die nationalen Parlamente ersetzt. Das kann man nun finden wie man will, bedenklich ist in jedem Fall, dass diese Prozesse sich im Halbdunkel abspielen.

[Progrinator]

Evtl- wähle ich einfach nur noch die Piraten. Die machen wenigen anderen scheiß.

[Cagigawa]

Evtl- wähle ich einfach nur noch die Piraten. Die machen wenigen anderen scheiß.

Dass dürfte für das EU-Parlarment egal sein.

Zitat Martin Sonneborn:
In der EU gibt es eine Groko diese drückt Dinge mit einer großen Mehrheit der Stimmen einfach durch.

Es ist also das selbe Prinzip wie in Deutschland im Bundestag wenn die Groko was beschließt muss so wegen Fraktionszwang jedes Mitglied so stimmen.
Ob da jetzt einer mehr von den Piraten oder sonst einer Partei sitzt spielt keine Rolle.
Einzige möglichkeit wäre wenn es diese großen Parteien kaum noch Stimmen kriegen würden was leider unwahrscheinlich ist.

[Progrinator]

Dass dürfte für das EU-Parlarment egal sein.

Zitat Martin Sonneborn:
In der EU gibt es eine Groko diese drückt Dinge mit einer großen Mehrheit der Stimmen einfach durch.

Es ist also das selbe Prinzip wie in Deutschland im Bundestag wenn die Groko was beschließt muss so wegen Fraktionszwang jedes Mitglied so stimmen.
Ob da jetzt einer mehr von den Piraten oder sonst einer Partei sitzt spielt keine Rolle.
Einzige möglichkeit wäre wenn es diese großen Parteien kaum noch Stimmen kriegen würden was leider unwahrscheinlich ist.

Ja doch, wenn die anderen auch anders wählen dann schon.

Was soll ich dann eben statt dessen wählen.

[naddy]

Es ist also das selbe Prinzip wie in Deutschland im Bundestag wenn die Groko was beschließt muss so wegen Fraktionszwang jedes Mitglied so stimmen.

Ach ja, der gute "Fraktionszwang": https://www.tagesschau.de/inland/fraktionszwang104.html. Wirklich schade, dass Art 38 Absatz 1 des Grundgesetzes die praktische politische Arbeit so arg behindert.

Worin wird nochmal der Grund für die allseits beklagte "Politikverdrossenheit" der Bürger vermutet?

[Cagigawa]

Ja doch, wenn die anderen auch anders wählen dann schon.

Was soll ich dann eben statt dessen wählen.

Ich wollte es nur gesagt haben.

Ich werde definitiv auch keine große Partei wählen. Da ist es mir lieber relativ sinnlos Herrn Sonneborn da sitzen zu haben.
Wenigstens macht er nichts kaputt und ist lustig.

[Progrinator]

Ich wollte es nur gesagt haben.

Ich werde definitiv auch keine große Partei wählen. Da ist es mir lieber relativ sinnlos Herrn Sonneborn da sitzen zu haben.
Wenigstens macht er nichts kaputt und ist lustig.

Das wäre Option b. Der macht wenigstens humorvolle Beiträge

[Apubec]

Das wäre Option b. Der macht wenigstens humorvolle Beiträge

Meint ihr den Sonneborn?

[Progrinator]

Meint ihr den Sonneborn?

Ja wieso.

[Apubec]

Ja wieso.

Seinen Witz versteht nicht jeder, derweil er aber auch ernst sein kann.
Vor allem den mit der Mauer nicht!

[Faye]

Dass dürfte für das EU-Parlarment egal sein.

Zitat Martin Sonneborn:
In der EU gibt es eine Groko diese drückt Dinge mit einer großen Mehrheit der Stimmen einfach durch.

Es ist also das selbe Prinzip wie in Deutschland im Bundestag wenn die Groko was beschließt muss so wegen Fraktionszwang jedes Mitglied so stimmen.
Ob da jetzt einer mehr von den Piraten oder sonst einer Partei sitzt spielt keine Rolle.
Einzige möglichkeit wäre wenn es diese großen Parteien kaum noch Stimmen kriegen würden was leider unwahrscheinlich ist.

Nicht heute, nicht morgen und vielleicht auch nicht übermorgen.
(Okay, bis dahin ist es vielleicht zu spät, und wir haben gar kein freies Wahlrecht mehr...)

Aber gerade der CDU/CSU sterben auch allmählich die Wähler weg. (Klingt gemein, ich weiß. Ist aber eine Tatsache)
Das Problem ist auch, viele Stammwähler wählen die CDU/CSU einfach aus Gewohnheit. Die wissen überhaupt nicht, was diese Partei so an geistigem Dünnpfiff in ihrem Wahlprogramm hat. Oder was für Gesetze sie verbrochen hat.
Und vor allem nicht, wie korrupt...diese Bande ist. (Club Deutscher Unternehmer...trifft es da leider sehr genau)

Noch besser als wegsterben, ist es natürlich das Gespräch mit ein paar älteren Semestern aus eurem Bekannten und Verwandtenkreis zu suchen, und diese Menschen aufzuklären. Ihnen zu zeigen, wie sie sich über Wahlalternativen informieren können. (Oder ihnen gleich einen Tipp geben)

Ich habe auch drei freundliche, ältere Damen aus meiner Nachbarschaft davon überzeugen können, bei der Europa Wahl nicht die CDU zu wählen.
Also einfach mal das Gespräch suchen, die Menschen beißen nicht.
Ausreden sind nicht erlaubt.
(Wenn ich dass schaffe, als Menschen scheue, Autistin könnt ihr dass auch)

Langfristig haben wir momentan eigentlich genau zwei Probleme.
1. Die Mehrheit der Konservativen....Lobbyisten hörigen, korrupten Groko im EU-Parlament.
(Wie Herr Sonneborn schon aufgedeckt hat)
Lösung: Wahlstimmung/Wahlwerbung machen, und weiter auf das Thema aufmerksam machen.
Denn eine Mehrheit kann sich verschieben, zu unseren Gunsten, gerade wenn mehr junge Leute und ehemals Politik verdrossene Menschen wählen gehen.

Deutschlands Stimme hat viel Gewicht, im EU-Rat. Hätte DE sich bei der finalen Abstimmung am Montag enthalten oder dagegen gestimmt, hätte das die ganze Reform gekippt.
Es gab genug andere Länder, die ihre Meinung sogar noch geändert haben (wie Schweden) und im Rat gegen die Reform gestimmt haben.

Die richtigen Leute/Parteien für das EU-Parlament gewählt, und wir können die Politik in Brüssel durchaus zu unseren Gunsten kippen.

Problem Nummer 2.
Es müssen einfach noch mehr Menschen wählen gehen, gerade die Generation die die Anfänge des Internets erlebt hat und damit aufgewachsen ist. Aber auch unbedingt die aktuelle Generation "YouTube" etc.

So theatralisch es zunächst klingen mag.
"Wir dürfen nicht vergessen, was sie getan haben. Wir müssen dran bleiben, und jetzt erst recht Druck ausüben."

Ein weiteres Problem ist, dass auch gerade die (vor allem) älteren Politiker von CDU/CSU aber auch einige der SPD und anderer Parteien, inzwischen so abgehoben sind.
Die haben quasi eine gewisse Verdrossenheit entwickelt gegenüber ihren potenziellen Wählern.
Manchmal hat man das Gefühl, sie halten sich inzwischen für Adelige und weise....Herrscher, die alles besser wissen...
(Ist übrigens eine Tatsache, dass die CDU im Europa Parlament seit Jahren Gesetze verhindert, die Lobbyismus und Korruption verhindern sollen.)

Wichtig ist...wir dürfen uns alle nichts vormachen.
Wir werden diese Scheiße namens "Artikel13(17)" und diese völlig verblödete, von Axel Springer diktierte Urheberrechtsreform vorerst....dulden müssen....

Dass heißt aber nicht, dass wir aufhören dürfen zu kämpfen.
Es wird ein paar Jahre dauern, aber es werden schon Möglichkeiten ausgelotet wie eine Klage vor dem EUGH.
Eventuell gibt es Bürgerbegehren, eine Klage vor dem Bundesverfassungsgericht. (Ja, auch dass *könnte* helfen)

Es gibt auch durchaus die Möglichkeit, dass sich durch Wahlen die Konstellation im EU-Parlament ändert, und die Konservativen dort deutlich an Macht verlieren.

Eventuell kann ich mir tatsächlich auch vorstellen, dass wir eine weniger konservative Bundesregierung bekommen, im Laufe der Jahre. (Wie gesagt, CDU Wähler sterben allmählich weg. Und bei den Jungwählern steht die Partei nicht besonders gut dar.... Woran dass wohl liegt? )

Eine etwas mehr liberale, links politische Regierung könnte sich davon überzeugen lassen diese EU-Richtlinie (Artikel 13 etc) national einfach nicht umzusetzen.
Ja, dann gäbe es Strafzahlungen, aber die jucken unsere Regierung für gewöhnlich nicht sonderlich. Denn da zahlen wir jetzt schon für die ein oder andere, nicht umgesetzte EU-Richtlinie.

Also Leute.
Einfach weiter kämpfen und Wiederstand leisten.

[Xarthor]

Mein persönlicher Eindruck ist, dass kritische Projekte (TTIP, DSGVO, Art. 13) bewusst bevorzugt auf EU-Ebene ausgehandelt und eingeführt werden.

Wie kann man nur DSGVO hier mit auflisten? DSGVO hat den Datenschutzstandard in vielen EU-Ländern auf ein ähnliches Niveau angehoben, den wir in Deutschland vorher hatten. Dazu haben wir eine bessere Möglichkeit bekommen unsere Rechte (als User) durchzusetzen als zuvor. Lediglich der Bürokratieaufwand ist für Deutschland gestiegen, was tatsächlich stellenweise Unverhältnismäßig ist und gerade für Selbstständige mit wenig Zeitkontingent etc ein Problem darstellen kann. Aber im Gegensatz zu TTIP, CETA, TISA, Art. 11-13 usw gab es bei DSGVO keine übermächtige Lobbyarbeit der Konzernmächte, sondern eine starke Arbeit mit Datenschützern aus bürgerlichen Organisationen und teils Einzelpersonen europaweit. Im Gegensatz zu den negativen Dingen, die im Hinterzimmer geheim verhandelt wurden (zu denen nichtmal Abgeordnete Zugang hatten, die später darüber ohne Inhaltskenntnisse abstimmen sollten), gab es hier viel Transparenz. Es war auch Jahre lang bekannt, dass DSGVO kommen wird, inklusive Inhalt.

Es ist übrigens auch für uns vorteilhaft, dass unsere Standards nun EU-weit gelten. Das Internet macht ja bekanntlich nicht an Ländergrenzen halt.

Zum eigentlichen Thema:
Es ist quasi egal, ob wir Überwachungsstaat EU oder Überwachungsstaat Deutschland werden. Momentan wird an allen Fronten - EU-Ebene, Bundesebene und Landesebene, ja sogar regionaler Ebene - Überwachung massivst ausgebaut, besonders seit 2017. Umso erstaunlicher finde ich sogar, dass die EU DSGVO den Weg geebnet hat, das passt eigentlich so gar nicht in die aktuelle Richtung hinein. Wahrscheinlich waren dort aber andere Leute am Werk als üblich.

Ich kann mal einiges sagen, was so in Deutschland passiert:
- Polizeigesetze - in Sachsen will man z.B. von der Grenze aus bis ins Inland (bis etwa Chemnitz und Dresden) flächendeckende Überwachungskameras mit Gesichtserkennung installieren.
- Überwachungskameras (allgemein und unabhängig von "größeren" Plänen) im öffentlichen Raum nehmen in vielen Regionen zu
- Staatstrojaner, die Smartphones vorsätzlich unsicher lassen (man will sogar vorsätzliche Sicherheitslücken einbauen lassen, aber da machen die Konzerne nicht mit) und sowohl die eigentlichen Ziele, deren Kontakte (könnten auch du und ich sein) als auch Unbeteiligte ausspionieren können. Staatstrojaner haben vollen Zugriff auf die infizierten Smartphones (können also auch Dinge ändern).
- Für die Umweltzonen soll via flächendeckender Videoüberwachung im Straßenverkehr Autos gefilmt werden, ob sie in der erlaubten Zone unterwegs sind oder nicht. Dabei werden Gesichter der Fahrer mitgezeichnet, sowie unbeteiligte (etwa Radfahrer oder Fußgänger). Auch hier sollen gängige Verfahren mit Datenabgleich ausgehebelt werden um gefährliche Datenzusammenführungen und automatische Bearbeitungen zu ermöglichen. Es gab bereits erste Aussagen danach das System (entgegen der zuvorgegangenen Versprechungen) für Verbrecherverfolgung auszuweiten.

Das sind nur ein paar Punkte und es gibt immer mehr davon. Die EU ist weder schlechter noch besser als unsere Nation im Hinblick auf Überwachungsausbau. Es gibt auf allen Ebenen noch weitere, hier nicht genannte, Projekte um die Überwachung auszubauen.

[naddy]

...Die EU ist weder schlechter noch besser als unsere Nation im Hinblick auf Überwachungsausbau.

Den Unterschied sehe ich - wie bereits gesagt - darin, dass Vorgänge und Beschlüsse auf EU-Ebene direkter demokratischer Kontrolle weitgehend entzogen sind. Gesetzesvorhaben hierzulande sind immer mit Parteien und Gesichtern verbunden, die kann man bei der nächsten Wahl abwählen. Wer kennt die Akteure und Interessenverbände auf EU-Ebene?

[Xarthor]

Leute, die sich damit beschäftigen? Aber du hast in dem Punkt recht, dass EU weiter weg zu sein scheint. Ein Beispiel ist DSGVO - wie kann man das nur mit den ganzen Lobbyarbeiten unter einen Hut stecken? Weil man im Normalfall weniger Berührungspunkte hat wie zur Bundesebene (ist also kein Vorwurf @Matteo). Das geht mir in anderen Bereichen der EU auch so. Aber die wichtigsten Punkte gelangen alle in die Öffentlichkeit, teils besser als auf nationaler Ebene. Das gleicht sich alles irgendwie wieder aus.

Für uns ist es sowieso egal, wir müssen für unsere Rechte überall gleichermaßen kämpfen. Es reicht nicht nur auf EU-Ebene oder nur auf nationaler Ebene zu kämpfen. Und das ist das eigentlich Entscheitende.

[naddy]

Leute, die sich damit beschäftigen?

Ich vermute hoffentlich zu Recht, dass Du damit nicht den Durchschnittswähler meinst, oder?

Ansonsten könntest Du ja mal den Test machen und in einer beliebigen Innenstadt die Menschen fragen, welches Amt ein Kabinettsmitglied innehat, das nicht allzuoft in der "Heute-Show" erwähnt wird. Beispielsweise Gerd Müller oder Helge Braun. Welcher Partei sie angehören, welche politischen Ansichten sie vertreten und welche Gesetzesinitiativen oder Projekte sie angschoben haben. Wenn das mehr als 10% richtig beantworten können, schick' ich Dir 'ne Flasche Schampus.

[Faye]

Ich vermute hoffentlich zu Recht, dass Du damit nicht den Durchschnittswähler meinst, oder?

Ansonsten könntest Du ja mal den Test machen und in einer beliebigen Innenstadt die Menschen fragen, welches Amt ein Kabinettsmitglied innehat, das nicht allzuoft in der "Heute-Show" erwähnt wird. Beispielsweise Gerd Müller oder Helge Braun. Welcher Partei sie angehören, welche politischen Ansichten sie vertreten und welche Gesetzesinitiativen oder Projekte sie angschoben haben. Wenn das mehr als 10% richtig beantworten können, schick' ich Dir 'ne Flasche Schampus.

Ich schließe mich an, stimme dir voll und ganz zu. Und gehe noch einen Schritt weiter.
Die meisten "Durchschnittsbürger" haben so wenig Ahnung, von Politik und so wenig Interesse...
Die wissen nicht einmal was im "Wahlprogramm" ihrer gewählten Partei steht.
Ist gerade bei älteren CDU Wählern leider so. Die wählen CDU quasi nur aus Gewohnheit.

Ich würde sogar behaupten....
Du könntest eine Aktion, mit einem "Fake Politiker" organisieren. Sprich jemanden, der wie ein Politiker aussieht und gar keiner ist. Und er würde behaupten er ist Minister/Ministerin für irgendwas.... Eventuell ein völlig frei erfundenes Gebiet... Und die Menschen würden den Fake (leider) nicht durchschauen...

Finde es sehr schade, dass allgemein dieses großes "Desinteresse" an Politik herrscht.
Und ich kann diesen blöden Spruch, "Ob man wählen geht oder nicht, es bringt sowieso nichts" einfach nicht mehr hören.
Die Leute dazu zu zwingen, wählen zu gehen ist sicherlich auch der falsche Weg.
Aber wir haben schließlich den "Luxus" freier Wahlen. Was nicht in jedem Land der Welt selbstverständlich ist.
Also müsste die Wahlbeteiligung einfach viel höher sein....
Es ist bedauerlich, dass die Menschen in dem Fall einfach so unglaublich "dumm" und "gleichgültig" sind.

Denn die EU ist ja gerade deshalb, auf dem Weg zum Überwachungsstaat, weil die Konservativen in der EU die stärkste Kraft sind.

[Xarthor]

Ich vermute hoffentlich zu Recht, dass Du damit nicht den Durchschnittswähler meinst, oder?

Du vermutest richtig. Ich meinte eher Bürgerrechtsorganisationen und -vereine oä. Je nach Themengebiet wird der ein oder andere Aspekt für jene relevant und damit beschäftigen sie sich damit. Somit gibt es immer irgendjemanden, der bei aufkommenden Problemen die Öffentlichkeit informieren kann. Auch wenn es die Distanz zur EU nicht komplett abbaut, so ist das immerhin eine Brücke, mit der man arbeiten kann.

[naddy]

Und ich kann diesen blöden Spruch, "Ob man wählen geht oder nicht, es bringt sowieso nichts" einfach nicht mehr hören.

Das wiederum kann ich zum Teil sogar nachvollziehen. Alle sogenannten (Noch-)Volksparteien ringen derzeit um ein erkennbares Profil und drängeln sich um eine vermutete "Mitte", denn sowohl CDU als auch SPD haben ihres verloren (die GRÜNEN übrigens auch). Wenn sich dann der Unterschied zwischen einer angeblich sozial- und einer andererseits unternehmerorientierten Partei beispielsweise bei geplanten Steuerentlastungen nur im Nachkommabereich ausdrückt, kann der einfache Bürger bezüglich seiner Wahl- und Einflußmöglichkeiten schonmal ins Grübeln kommen.

[Xarthor]

Ich erhielt gerade einen neuen Newsletter von Digitalcourage. In einem Teil der Mail ging es um das Musterpolizeigesetz. Polizeigesetze sind euch sicher bereits bekannt. In fast allen Bundesländern werden sie verschärft. Das Musterpolizeigesetz soll aber alle Polizeigesetze auf Bundesebene quasi zusammenfassen. Das dürfte bedeuten, dass die größten Befugnisse einzelner Bundesländer plötzlich für das ganze Bundesgebiet gelten. Umfangreiche Informationen finden sich hier. Wie ich bereits sagte, nicht nur die EU baut ordentlich aus, das treibt Deutschland auch selbst voran. In dem anderen Thread hieß es ja heute morgen auch, man dürfe sich wahrscheinlich bald nicht mehr anonymisieren (via VPN, TOR-Netzwerk, ...).