[Thorn1030]

-> Beweis der Hufeisentheorie??

[smiloDon]

-> Beweis der Hufeisentheorie??

Die war und ist Quatsch!
Ich weiß auch nicht, wie du zu dem Schluß kommst.

[Thorn1030]

Also es ist schon auffällig, das man (aus meiner "bürgerlichen" Sicht) immer wieder auf Beispiele stößt, das für manche Links- / Rechtsextreme der Unterschied zum anderen Lager historisch offenbar gar nicht so groß war, wie man zuerst glaubt. Linke wurden zu Rechten, Rechte sind in linke Parteien eingetreten - wenn sie da eine Chance zu politischer Teilhabe sahen... So stark unterscheiden sich imho auch die Methoden nicht, wenn die jeweiligen Regime erstmal installiert sind.

Für mich ganz persönlich ist das mittlerweile echt keine Theorie mehr, sondern Fakt. Allerdings einer, der gerade von Linken und Rechten vehement bestritten wird (was ebenfalls auffällig ist...). Aber wie gesagt, ist auch nur meine persönliche Sichtweise.

[Peregrine]

Laut Wikipedia gab es innerhalb der KPD in den Jahren zwischen 1921 und 1933 erhebliche interne und teils auch ideologische Machtkämpfe um die Führung der Partei, wobei es auch zu mehrmaligen Abspaltungen gekommen ist.
Nach außen ist die KPD zur damaligen Zeit sehr radikal aufgetreten, die Beschreibung erinnert mich persönlich stark an das derzeitige Auftreten aktueller APO-Gruppierungen.

Die KPD tat nach Ansicht des deutschen Historikers Andreas Wirsching wenig bis nichts, um andere Wähler aus anderen Schichten zu gewinnen, im Gegenteil, der kleinbürgerlicheMittelstand wurde durch provokante Aktionen verprellt: Während der Inflation von 1922/23 nahmen selbsternannte Kontrollausschüsse bei Lebensmittelhändlern willkürliche Preisfestsetzungen vor, 1927 wurden anlässlich einer Tagung des Stahlhelm in Berlin die örtlichen Gastwirte und Hoteliers bedroht, falls sie Teilnehmer beherbergen oder verköstigen würden...

Ab 1929 radikalisierte sich die KPD und ihr Hauptgegner war nicht die NSDAP, sondern die SPD: Der politische Kurs der KPD beinhaltete nun die Sozialfaschismusthese, die die Sozialdemokratie zum Hauptfeind erklärte, weil sie angeblich eine bloße Variante des Faschismus sei, wodurch die KPD ganz bewusst eine gemeinsame Frontstellung gegen die Nationalsozialisten verhinderte. Tatsächlich schien die Verteidigung des „Vaterlandes aller Werktätigen“ – eben der Sowjetunion – für die deutschen Kommunisten oberste Priorität zu haben und direkt verbunden zu sein mit dem Kampf gegen die deutsche Sozialdemokratie. So meinte der KPD-Vorsitzende Ernst Thälmann auf dem Kongress der Kommunistischen Internationale von 1928, „die konterrevolutionäre Sozialdemokratie“ sei dazu übergegangen, den Kapitalismus in allen Fragen zu unterstützen...

Interessant, das wurde zu DDR-Zeiten im Schulunterricht wohlweislich verschwiegen.

[Thorn1030]

Für die KPD war in Zeiten der Weimarer Republik die "reine Lehre" wichtiger, als der Kampf gegen rechts. Streckenweise haben sie sich mit der NSDAP auch verbündet um die "bürgerlichen Parteien" (was für sie auch die SPD war) auszuschalten. Das war mir persönlich schon bekannt. Findet man auch in diversen Geschichtsbüchern.

So groß fanden die "Genossen" die Unterschiede zu den Rechten eben schon damals gar nicht. Auch wenn sie sich regelmäßige Straßenkämpfe geliefert haben - das sie die Rechten nur als Feind gesehen hätten, ist ein Märchen. Wenn Hitler nicht jede Partei außer seiner eigenen hätte ausschalten wollen, hätten sie sicher auch da in den ersten Jahren mitgemacht. Meine persönliche Meinung.

[smiloDon]

Also es ist schon auffällig, das man (aus meiner "bürgerlichen" Sicht) immer wieder auf Beispiele stößt, das für manche Links- / Rechtsextreme der Unterschied zum anderen Lager historisch offenbar gar nicht so groß war, wie man zuerst glaubt. Linke wurden zu Rechten, Rechte sind in linke Parteien eingetreten - wenn sie da eine Chance zu politischer Teilhabe sahen... So stark unterscheiden sich imho auch die Methoden nicht, wenn die jeweiligen Regime erstmal installiert sind.

Das ist wenig überzeugend. Denn dass sich die Methoden gleichen, sagt ja nichts über die Hinter- und Beweggründe der jeweiligen Regime aus.
Rechtsextremischtische Bewegungen zeichnen sich zumeist dadurch aus, dass sie

• friedliche, gewaltfreie Formen der politischen Auseinandersetzung ablehnen
• einen Kampf in sozialdarwinistischer Form propagieren
• Gewalt gegenüber Fremde und "Volksschädlinge" ausüben.
• den Einzelnen in eine hierarchische Volksgemeinschaft einordnen, welche ihm ideologische Orientierung und lebensweltliche Geborgenheit bietet.

Und wie ich schon schrieb, knüpfen neuere rechtsextremistische Bewegungen (Teile der AfD und FPÖ) an dieses völkische Denken an.

[Peregrine]

Das ist wenig überzeugend. Denn dass sich die Methoden gleichen, sagt ja nichts über die Hinter- und Beweggründe der jeweiligen Regime aus.
Rechtsextremischtische Bewegungen zeichnen sich zumeist dadurch aus, dass sie

• friedliche, gewaltfreie Formen der politischen Auseinandersetzung ablehnen
• einen Kampf in sozialdarwinistischer Form propagieren
• Gewalt gegenüber Fremde und "Volksschädlinge" ausüben.
• den Einzelnen in eine hierarchische Volksgemeinschaft einordnen, welche ihm ideologische Orientierung und lebensweltliche Geborgenheit bietet.

Und wie ich schon schrieb, knüpfen neuere rechtsextremistische Bewegungen (Teile der AfD und FPÖ) an dieses völkische Denken an.

Punkt 1, 3 und 4 treffen so auch auf religiöse Extremisten zu, Punkt 1 und 4 treffen auch auf linke Extremisten zu, was meine Vermutung bestätigt das die Unterschiede eigentlich garnicht so groß sind, mal abgesehen von der jeweiligen propagierten Ideologie.

[smiloDon]

Punkt 1, 3 und 4 treffen so auch auf religiöse Extremisten zu.

Um die ging es mir nicht. Ob man diese in das klassische Rechts-Links-Spektrum noch einordnen kann, wäre eine andere Frage.

Punkt 1 und 4 treffen auch auf linke Extremisten zu

Nein. Punkt 1 nur mit Einschränkung, Punkt 4 überhaupt nicht.
Zu Punkt 1: Rechtsextremisten lehnen im Gegensatz zu Linksextremisten einen demokratischen Diskurs per se ab, ihr Ideal ist eine streng hierarchisch strukturierte Gesellschaft.
Zu Punkt 4: Es ging um eine Volksgemeinschaft, welche der Linksextremismus so nicht kennt.

[Peregrine]

Um die ging es mir nicht. Ob man diese in das klassische Rechts-Links-Spektrum noch einordnen kann, wäre eine andere Frage.
Nein. Punkt 1 nur mit Einschränkung, Punkt 4 überhaupt nicht.
Zu Punkt 1: Rechtsextremisten lehnen im Gegensatz zu Linksextremisten einen demokratischen Diskurs per se ab, ihr Ideal ist eine streng hierarchisch strukturierte Gesellschaft.
Zu Punkt 4: Es ging um eine Volksgemeinschaft, welche der Linksextremismus so nicht kennt.

Da bin ich anderer Meinung, in einer Demokratie gilt das Konsens-Prinzip, was bedeutet das man akzeptiert das es Personen gibt die einen anderen anderen Standpunkt vertreten als man selbst, das man sich mit diesen andersdenkenden Personen austauscht und mit ihnen kommuniziert, und davon kann ich bei heutigen Extremisten nichts erkennen.
Extremisten lassen nur ihren eigenen Standpunkt gelten, Andersdenkende werden gezielt bedroht und das gilt heutzutage sowohl für Rechtsextreme, Islamisten und Linksextreme.
Extremistische Standpunkte und Demokratie schließen sich mE gegenseitig aus.

[HerrFenrisWolf]

Da bin ich anderer Meinung, in einer Demokratie gilt das Konsens-Prinzip, was bedeutet das man akzeptiert das es Personen gibt die einen anderen anderen Standpunkt vertreten als man selbst, das man sich mit diesen andersdenkenden Personen austauscht und mit ihnen kommuniziert, und davon kann ich bei heutigen Extremisten nichts erkennen.
Extremisten lassen nur ihren eigenen Standpunkt gelten, Andersdenkende werden gezielt bedroht und das gilt heutzutage sowohl für Rechtsextreme, Islamisten und Linksextreme.
Extremistische Standpunkte und Demokratie schließen sich mE gegenseitig aus.

Beim Konsensprinzip geht es um Meinungsfindung ohne Gegenstimme, Konsens würde herrschen wenn du und deine Partnerin gemeinsam erklärt miteinander Sex haben zu wollen. Da stimmt ihr vorher nicht drüber ab, es muss sich keine Minderheit einer Mehrheit fügen usw. Du meinst wahrscheinlich Kompromisse bzw. einen Mittelweg und speziell Kompromisse zwischen rechtsextremen oder linksextremen Positionen wären doch Humbug. Der Mittelweg zwischen Völkermord und Kein Völkermord, wäre "ein bisschen Völkermord" und damit noch immer absolut inakzeptabel.

Um Rechts- und Linksextremismus miteinander gleichzusetzen, musst du anfangen Details auszublenden und so lang abstrahieren, bist du nur noch über eine beliebige autoritäre Regierungsform oder politische Bewegung, zu deren Mitteln auch Gewalt zähl, nachdenkst. Das ist allerdings wenig zielführend.

[Seelenschnitte]

Zumindest ähneln sich die benannten Seiten in ihrem Extremismus. Das ist mir genug, um sie gleichermaßen abzulehnen.

[HerrFenrisWolf]

Zumindest ähneln sich die benannten Seiten in ihrem Extremismus. Das ist mir genug, um sie gleichermaßen abzulehnen.

Ich finde es schon wichtig zu unterscheiden. Um in meinem Beispiel von etwas weiter oben zu bleiben:

Rechtsextreme sagen: Wir wollen Gruppe XY auslöschen. Ist es dann linksextremistisch darauf zu antworten: "Wenn ihr das versucht, werden wir euch mit aller notwendigen Gewalt daran hindern"? Ich denke das ist es nicht, das sollte die "moderate Position" sein. Die linksextreme Position wäre in dem Fall:"Allein das ihr überhaupt mit diesem Gedanken spielt, macht euch für uns zum Gegner den wir bekämpfen werden." und das wäre für mich immer noch eine akzeptablere Position als die Erklärung "Wir wollen Gruppe XY auslöschen" und ebenso akzeptabler als "Wir wollen Gruppe XY unterdrücken/diskriminieren".

So ist zumindest mein bisheriges Bild von denen, die gemeinhin gern als linksextrem bezeichnet werden, weil sie sich antifaschistisch betätigen, sich Nazis in den Weg stellen etc. Ich hab noch nie einen Linken getroffen oder von einem gelesen, der ernsthaft etwas wie Steinzeitkommunismus für Deutschland fordern würde (im Sinne der Roten Khmer), das wäre dann für mich ein Linksextremismus, den ich als genauso unbedingt bekämpfenswert einschätzen würde, wie Rechtsextreme.

[Seelenschnitte]

Ich finde es schon wichtig zu unterscheiden. Um in meinem Beispiel von etwas weiter oben zu bleiben:

Rechtsextreme sagen: Wir wollen Gruppe XY auslöschen. Ist es dann linksextremistisch darauf zu antworten: "Wenn ihr das versucht, werden wir euch mit aller notwendigen Gewalt daran hindern"? Ich denke das ist es nicht, das sollte die "moderate Position" sein. Die linksextreme Position wäre in dem Fall:"Allein das ihr überhaupt mit diesem Gedanken spielt, macht euch für uns zum Gegner den wir bekämpfen werden." und das wäre für mich immer noch eine akzeptablere Position als die Erklärung "Wir wollen Gruppe XY auslöschen" und ebenso akzeptabler als "Wir wollen Gruppe XY unterdrücken/diskriminieren".

So ist zumindest mein bisheriges Bild von denen, die gemeinhin gern als linksextrem bezeichnet werden, weil sie sich antifaschistisch betätigen, sich Nazis in den Weg stellen etc. Ich hab noch nie einen Linken getroffen oder von einem gelesen, der ernsthaft etwas wie Steinzeitkommunismus für Deutschland fordern würde (im Sinne der Roten Khmer), das wäre dann für mich ein Linksextremismus, den ich als genauso unbedingt bekämpfenswert einschätzen würde, wie Rechtsextreme.

Ich wurde tatsächlich mal an einem Tag vormittags als "linksextremer Gutmensch" und Nachmittags als "Nazi" bezeichnet. Und das in Bezug auf jeweils die gleichen Worte, welche ich sagte.

Aber du hast schon Recht. Was man gemeinhin "linksextrem" nennt ist überaus schwammig und wechselhaft.

Meinst du, es wäre nützlich für diesen Thread erstmal zu definieren, wen man mit "linksextrem" und "rechtsextrem" überhaupt meint? Oder ist es nach 3 Seiten Threadgeschehen schon zu spät dafür?

[Xarthor]

Rechtsextremismus bedeutet ja nicht automatisch andere Bevölkerungsgruppierungen auszulöschen. Der Extremismus fängt schon vorher an. Und genau das hast du (HerrFenrisWolf) bei den Linksextremen als Beispiel gebracht (die abgemilderte Form). Die extremste Form wäre wohl soetwas wie "löschen wir alle Nazis/Rechte/nicht-Weltoffene aus" - was im Grunde das selbe ist wie dein Beispiel zu den Rechtsextremen (nur sind andere Leute betroffen). Ich denke Extremismus in jeglicher Form fängt dort an, wo man andere Gruppierungen alleine durch ihre Gesinnung aus der Gesellschaft ausschließen will.

[Thorn1030]

Ich finde es schon wichtig zu unterscheiden. Um in meinem Beispiel von etwas weiter oben zu bleiben:

Rechtsextreme sagen: Wir wollen Gruppe XY auslöschen. Ist es dann linksextremistisch darauf zu antworten: "Wenn ihr das versucht, werden wir euch mit aller notwendigen Gewalt daran hindern"? Ich denke das ist es nicht, das sollte die "moderate Position" sein.

Genau so ist es ja auch?

Die linksextreme Position wäre in dem Fall:"Allein das ihr überhaupt mit diesem Gedanken spielt, macht euch für uns zum Gegner den wir bekämpfen werden."

Für den Fall, das es eine Neuigkeit ist: Leute zu bekämpfen die in Gedanken mit Mord spielen, wenn sie nur je die Gelegenheit dafür bekommen... ist ebenfalls die ganz normale Position, der überwältigenden Mehrheit der Menschen in diesem Land. "Linksextrem?" Really?

Ich wurde tatsächlich mal an einem Tag vormittags als "linksextremer Gutmensch" und Nachmittags als "Nazi" bezeichnet. Und das in Bezug auf jeweils die gleichen Worte, welche ich sagte.

Exakt das ist eben der springende Punkt: Für moderate Normalos ist oft schlicht kein wirklicher Unterschied erkennbar. Weil er - realistisch betrachtet - minimal ist. Was es umso... "interessanter" macht, das sie sich bis aufs Messer bekämpfen. Linksextrem? Rechtsextrem? Who cares? Extrem, ist alles was Menschen in der Mitte realistischerweise wahrnehmen. Das reicht auch, um entsprechend Distanz zu halten. Der Rest ist -jenseits des jeweiligen "Milieus" - höchstens noch für Politikforscher interessant.

->Im Mittelalter war das mit den verschiedenen christlichen Glaubensrichtungen in Europa übrigens genauso. Es hat Schlachten gegeben, nur wegen unterschiedlicher Definition vom Abendmahl z.B. Geringfügige Abweichungen bei der Liturgie des jeweiligen Gottesdienstes haben schon gereicht, um andere zu "Ketzern" zu machen. Was heutzutage kein Mensch mehr nachvollziehen kann. Mit Linken + Rechten ist es genauso.

[HerrFenrisWolf]

Exakt das ist eben der springende Punkt: Für moderate Normalos ist oft schlicht kein wirklicher Unterschied erkennbar. Weil er - realistisch betrachtet - minimal ist. Was es umso... "interessanter" macht, das sie sich bis aufs Messer bekämpfen. Linksextrem? Rechtsextrem? Who cares? Extrem, ist alles was Menschen in der Mitte realistischerweise wahrnehmen. Das reicht auch, um entsprechend Distanz zu halten. Der Rest ist -jenseits des jeweiligen "Milieus" - höchstens noch für Politikforscher interessant.

Gehen wir mal davon aus du wärst schwarz, was meinst du wo du bessere Chancen hast unversehrt wieder herauszukommen: dem NPD-MMA Stammtisch oder der Punkerkneipe? Zu behaupten es wäre ohnehin alles dasselbe weil "irgendwie extrem" ist schlicht Ignoranz und hilft weder die Ursachen zu erkennen noch etwas schlimmeres zu verhindern.

PS:
In den religösen Konflikten des Mittelalters ging es doch nicht nur um theologische Fragen, die mögen Teil der offiziellen Begründung sein, sondern um sehr weltliche Machtfrage und sei es nur der rigorose Erhalt derselben. Man hat z.B. die Templer nicht umgebracht weil sie angeblich homosexuelle Ketzer waren...

[Thorn1030]

Gehen wir mal davon aus du wärst schwarz, was meinst du wo du bessere Chancen hast unversehrt wieder herauszukommen: dem NPD-MMA Stammtisch oder der Punkerkneipe? Zu behaupten es wäre ohnehin alles dasselbe weil "irgendwie extrem" ist schlicht Ignoranz und hilft weder die Ursachen zu erkennen noch etwas schlimmeres zu verhindern.

Ich sage nicht, das alles 100%ig dasselbe ist. Natürlich gibt es noch Unterschiede. Aber eben lange nicht so viele wie manche, die dem einen oder anderen Lager nahestehen vielleicht glauben. Nur weil die - oftmals austauschbaren - Feindbilder sich unterscheiden (die Methoden aber nicht), zu sagen es gäbe große Unterschiede ist daher nicht weniger ignorant.

Als Schwarzer hast du bei der NPD verloren, in deiner Punkerkneipe hat ein uniformierter Polizist - alleine - es aber ebenfalls "hinter sich"... Beides sind extreme Reaktionen mit dem selben Muster. Beide sind für Normalos nicht nachvollziehbar. In beiden Fällen nerven Menschen, die sich so extrem verhalten einfach nur.

PS: In den religösen Konflikten des Mittelalters ging es doch nicht nur um theologische Fragen, die mögen Teil der offiziellen Begründung sein, sondern um sehr weltliche Machtfrage und sei es nur der rigorose Erhalt derselben. Man hat z.B. die Templer nicht umgebracht weil sie angeblich homosexuelle Ketzer waren...

Richtig. Die Konflikte waren immer dann am Schlimmsten, wenn sich Religion und politische Interessen vermischt haben. Aber davon auszugehen, das Religion gar keine Rolle gespielt hat, nur weil politische Machtinteressen auch im Spiel waren (wie es heute so oft gerne gemacht wird) ist ebenfalls Unsinn. Allerdings gebe ich zu, hinkt der Vergleich auch etwas in Bezug auf das eigentliche Thema.

[Justice]

Als Schwarzer hast du bei der NPD verloren, in deiner Punkerkneipe hat ein uniformierter Polizist - alleine - es aber ebenfalls "hinter sich"... Beides sind extreme Reaktionen mit dem selben Muster. Beide sind für Normalos nicht nachvollziehbar. In beiden Fällen nerven Menschen, die sich so extrem verhalten einfach nur.

Tja, der Unterschied ist: Der Schwarze kann nichts für seine Hautfarbe - er hat sie sich nicht ausgesucht und kann sie auch nicht nach Belieben "ausziehen". Der uniformierte Polizist aber hat sich für den Job entschieden und muss mit den Konsequenzen leben. Und ja, es ist besser, etwas gegen Polizisten zu haben als etwas gegen andersfarbige Menschen zu haben. Da lass ich mir nichts einreden.

[Seelenschnitte]

Exakt das ist eben der springende Punkt: Für moderate Normalos ist oft schlicht kein wirklicher Unterschied erkennbar. Weil er - realistisch betrachtet - minimal ist. Was es umso... "interessanter" macht, das sie sich bis aufs Messer bekämpfen. Linksextrem? Rechtsextrem? Who cares? Extrem, ist alles was Menschen in der Mitte realistischerweise wahrnehmen. Das reicht auch, um entsprechend Distanz zu halten. Der Rest ist -jenseits des jeweiligen "Milieus" - höchstens noch für Politikforscher interessant.

->Im Mittelalter war das mit den verschiedenen christlichen Glaubensrichtungen in Europa übrigens genauso. Es hat Schlachten gegeben, nur wegen unterschiedlicher Definition vom Abendmahl z.B. Geringfügige Abweichungen bei der Liturgie des jeweiligen Gottesdienstes haben schon gereicht, um andere zu "Ketzern" zu machen. Was heutzutage kein Mensch mehr nachvollziehen kann. Mit Linken + Rechten ist es genauso.

Für die Leute, die mich an jenem Tag so benannt hatten, war dieser Uterschied keinesweges so marginal, wie du schreibst. Ganz im Gegenteil. Jeweils die andere Seite der eigenen Gedankenwelt war das Urböse und verantwortlich für alles Schlimme in der Welt. Während die eigene, entweder linke oder rechte Gedankenwelt die einzig vernünftige Art ist, die Welt zu denken.

Und gerade die Leute mit rechtem Gedankengut waren wirklich sehr moderate Normalos.

Ich meine allerdings, das diese Begriffe mittlerweile, ähnlich dem Wort "Nazi" zweckentfremdet werden, um allgemein etwas zu benennen, was nicht gefällt. Wie früher die Kakerlake und denkt nur, was alles "Scheiße" ist.
Dadurch leidet eine klare Definition der Wörter und die Bedeutung, was "links", "rechts" und ein "Nazi" ist, geht verloren. Ich habe beispielsweise unter all den Spielarten und Pseudolinken die Orientierung verloren, was ich noch als "links" bennenen darf und was nicht. Ist es nun antikapitalistisch, antiimperialistisch, ist es anarchisch, ist es leninistisch, ist es sozialverträglich? ISt es eine Mischung aus 2, 3, 4 oder tausend Punkten? Ich weiß es nicht. Dieser Thread war mir auch keine Hilfe in dieser Sache, was merkwürdig ist, da es hier ja auch um "Linke" geht.

Was bleibt mir dann denn noch übrig, als alles Extremistische abzulehnen? Wobei dies eh meiner verträglichen und kompromissbereiten Natur entspricht.

Den Extremismus kann man seiner selbst wegen ablehnen, das heißt aber nicht, dass "Rechts" und "Links" nun das Selbe seien.

[Nagual-Adynata]

Auch wenn letztlich nichts Gültigkeit hat, sofern die betreffende Aussage Veallgemeinerungen beinhaltet, ist diese Hufeisentheorie doch nicht ganz von der Hand zu weisen. Denn damit bezieht man sich ja auf die extremistischen Auswüchse beider Lager. Und beide "zeichnen sich aus" durch Abgrenzung, Ausgrenzung, Abwertung
und Herabwürdigung aller, die auch nur einen Jota von dem eigenen Weltbild abweichen. Und in politischer Ausprägung sind beides Regimeformen, die Gewalt als Instrumentarium zur Unterdrückung und Einschüchterung Andersdenkender nutzen, um die Machtansprüche (meist einzelner) zu stützen.

Und da macht es eben keinen Unterschied, ob dem jetzt eine linke oder rechte oder religiöse Ideologie zu Grunde liegt. Jede Art von Extremismus ist generell abzulehnen, da dieser immer auf Ignoranz basiert (und genau da liegt die Gemeinsamkeit der beiden).

Und diese ist in meinen Augen die Wurzel allen menschlichen Übels.