Zitat von
Archol
Ich finde ja, dass es nicht reicht, den Ausdruck "wissenschaftlich-kritisches Denken" in Kursivdruck zu schreiben, damit der eigene Beitrag automatisch mit dieser Eigenschaft geadelt wird.
Deine Deutung ist nicht notwendig, denn für den Kursivdruck gibt es auch andere mögliche Gründe, z.B.
das Hervorheben eines zentralen Punktes, zumal das wegen der Einbettung mitten in den zugehörigen Kontext immerhin naheliegend ist.
Warum ich mich damit "adeln" wollte, sehe ich nicht. Vielleicht geht diese Deutung deinerseits auf bestimmte Vorerfahrungen zurück, vielleicht sogar situativ begründet, was ich dir natürlich nicht absprechen will, wenn es so ist. Ich kann dir versichern, dass es bei mir nicht so gemeint ist, wie du es hier dargestellt hast. Ich habe dabei nicht mal an meine Person gedacht, sondern an ein Mindestmaß an Grundvoraussetzungen für einflussreiche Politiker (man darf einem Verfasser auch mal glauben, dass er seinen Text zumindest ungefähr so gemeint hat, wie er da steht).
Ich meine, dass ich damit nicht ganz falsch liege, wenn ich darüber besorgt bin, dass die auch den größten Stuss über die Lippen bringen, ohne dabei stutzig zu werden. Bekanntlich ist Falsifizierung ein tragendes Element von Wissenschaften. Wenn also die Medaille plötzlich auch eine andere Seite offenbart, die für ziemlich viele Leute ziemlich schwer zu wiegen scheint, obwohl einem vorher von "Honorarprofessoren" (stellvertretend für nur scheinbar wissenschaftliche Berater) eine heile Welt vorgemacht wurde, dann ist schon mal die heile Welt widerlegt. Vermutlich ist schon am Kern was faul, aber das weiß man noch nicht so genau. In jedem Fall müsste die Maschinerie gestoppt werden, um zu ergründen, was da faul ist. Und das meine ich eben mit
wissenschaftlich-kritischem Denken. Kein einigermaßen Gebildeter würde dabei nicht stutzig werden. Doch diese Leute ziehen das ganz schmerzfrei durch. Wenn nicht Bildungsdefizite, was dann? Es bliebe noch Korruption. Da habe ich es also noch mit der mildesten Begründung versucht.
Im Gegenteil, ich sehe hier ein eklatantes Missverhältnis zwischen den bemerkenswert ausdauernden und sachlichen Erklärungsversuchen eines einzelnen Users und den im Verhältnis dazu doch erschreckend kläglich begründeten Anwürfen.
Was er macht, nennt sich
Gish-Gallop. Es werden so viele Unwahrheiten oder Halbwahrheiten gestreut, dass die Gegner beim Versuch, diese zu widerlegen, im Aufwand ertrinken. Ich habe einige widerlegt, nämlich haarscharf daneben interpretierte Übersetzungen. Wäre der Thread nicht geschlossen worden, so hätte ich mit anderen Widerlegungen weitergemacht. Es ist einfach zu viel. Man muss beim Widerlegen immer besser und tüchtiger sein, wogegen derjenige, der die Halbwahrheiten streut, leicht mit Kompetenz glänzen kann, da er einfach nur auskippen muss, was seiner Linie entspricht (die hier so ziemlich 1:1 von CDU/CSU übernommen ist). Daran kann man sich tagelang abarbeiten, doch davon steigt der Wahrheitsgehalt der getätigten Aussagen nicht. Wenn du etwas Fundiertes von einem Fachanwalt und einem Informatiker haben willst, wo schon auf viele Punkte eingegangen wird, dann kann ich dir z.B. dieses empfehlen:
https://www.youtube.com/watch?v=nhi3Ori_n9A
Das spiegelt ungefähr wider, teils sogar genau, wie ich die Lage sehe.
Ich sag ja nicht, dass summit mit allem Recht hat (dazu fehlt mir der Durchblick), aber wenn als Reaktion auf seine fein aufbereiteten Ausführungen
So fein wie eben CDU/CSU, Voss, GEMA und andere sich das zurechtlegen konnten, weil es sich für sie lohnt.
nur eine Buzzword-Checkliste abgearbeitet wird, die einem Leitfaden für populistische Störfeuer-Rhetorik beiliegen könnte ("Berater", Maßanzüge, Arroganz, Gegenwehr aus dem Volk, Honorarprofessoren [sic ...
Auch das ist eine nicht notwendige Schlussfolgerung. Mit solcher Rhetorik kenne ich mich nicht aus. Da bist du weiter als ich, wenn du solches zu erkennen glaubst. Dass ich diese Bilder gebraucht habe, hat schon seinen Grund. Ich habe sie nicht isoliert gebraucht, sondern zur Veranschaulichung einer ganz realen Lage. So geht das nun mal in diesen Kreisen und Gremien zu, Honorarprofessoren als lobbyistische "Berater", die angeblich die Wissenschaft verkörpern. Das musst du mir zwar nicht glauben, stimmt aber leider. Das politische System ist durch und durch verkommen (mit dem einen oder anderen Lichtblick hier und dort).
da sind wohl vokabeltechnisch ein paar Feindbilder miteinander zu etwas verschmolzen, was irgendwie teuflisch ... klingt ...]), ist seine Position ungleich besser begründet.
Das Teuflische zu benennen, klingt naturgemäß teuflisch, wogegen der Teufel - wie schon aus Märchen bekannt - sich geschliffensten Wortes bedienen kann. Feindbilder finde ich hilfreich, wenn dem Feind daran gelegen ist, dass alles verschwimmt.
Und der Vorwurf der Ungebildetheit ... ach, ich sag nur, dass man zu einem etwas anderen Schluss kommen könnte, was die Richtung angeht, in die die Schneide dieses Schwerts zeigt.
Axel Voss verkörpert für dich also mit seiner unrühmlichen Rolle das nötige Mindestmaß an wissenschaftlich-kritischem Denken, sodass man bei ihm und seinen Brüdern im Geiste keine Bildungsdefizite anprangern darf? Interessant.
Mein Eindruck ist, und das ist nicht böse gemeint, dass du dich viel zu sehr von äußerer Form beeindrucken lässt. Auf den Inhalt kommt es an und bei diesem auf die Logik. Indem ich nachgewiesen habe, dass die Übersetzung des Users summit zu seinen Gunsten falsch ausgelegt ist, da sie die Aussagelogik zu seinen Gunsten (drastisch verharmlosend) von UND in ODER verkehrt, habe ich bereits mehr zur Wahrheitsfindung beigetragen als seitenlange gesalbte Worte es mitunter vermögen.
Wenn die fehlerhafte Übersetzung schon die einzige Sinnverschiebung seinerseits gewesen wäre, dann hätte ich mich viel höflicher ausgedrückt, da jeder mal Fehler macht. Aber wenn mir einer mit höflich klingenden Worthülsen immer wieder dreist ins Gesicht lügt, dann hat sich meine Geduld irgendwann erledigt. Dann sage ich ihm ins Gesicht, dass er lügt. Außerdem nerven mich die Wiederholungen vorgefertigter CDU/CSU-Phrasen. Das Forum ist zu schade dafür, und der Thread ist nicht dafür gedacht, eine berechtigte Sorge durch politische Agitation mit einer Mischung aus Gish-Gallop und geheucheltem Verständnis zu übertünchen. Solches bringt uns nicht weiter, sondern es wirft uns zurück.
Zitat von
Cherry Pie
Zitat von
jabu
Dass das erst dann sinnvoll möglich ist, wenn es längst zu spät ist (nachdem nationales Recht geschaffen wurde), müsste dir doch auch einleuchten.
Das leuchtet mir nicht ein - weil es falsch ist. Nur, weil etwas mit Unsicherheiten behaftet ist, heißt das doch nicht, dass man sich nicht auf verschiedene Ausgänge vorbereiten kann bzw. sich zu verschiedenen Varianten im Vorfeld schon einmal beraten lassen kann.
Mal angenommen, du lägest damit richtig, dann könnten wir doch einen Deal machen: Du zahlst das Geld für den Anwalt und bekommst alles, wo der anwaltliche Rat seine Kosten einspielt, vom Betreiber der WoP
dreifach zurück, aber eben nur das. Das müsste für dich doch leicht verdientes Geld sein.
Alternativ könntest du dir vorstellen, du hättest selber ein Forum. Was ändert das ausgegebene Geld an deiner Situation, außer dass du nun wegen des fehlenden Geldes noch mehr Probleme hast?
Es ist eben nicht sinnvoll, vorher Geld zu verbraten. Überhaupt ist es nicht sinnvoll, welches zu verbraten. Erst nachdem nationales Recht geschaffen wurde, also wenn konkret klar ist, was genügt, um dem neuen Recht zu entsprechen, kann ein Anwalt so zielgerichtet arbeiten, dass die Kosten nicht ausufern. Und sogar das wird noch schwierig werden, weil die Erfahrung gezeigt hat, dass schwammig formuliert wird, sodass eine passable Rechtssicherheit für gewöhnlich erst nach (üblicherweise mehreren) Urteilen in derselben Sache erreicht werden kann.
Das kann also Jahre dauern. So lange kann üblicherweise auch ein Anwalt nur raten, die schlechtestmögliche Auslegung anzuwenden, da die Gegenseite, die mit ihrer endlosen Kohle am viel längeren Hebel sitzt (und manchmal genügt einfach Pech), im Zweifel die für sie günstigste anwenden wird. Doch diese schlechtestmögliche Auslegung kennt der Forenbetreiber selber, weswegen die anwaltliche Beratung Geldverschwendung ist. Lesen und die Lage beobachten kann er selber. Andere Foren treffen ungefähr dieselben Pflichten, weswegen keine Einzelberatung nötig ist. Die WoP ist in dieser Sache nicht besonders.
Gib uns ein einziges schlagendes Argument, wie uns ein Anwalt jetzt helfen sollte. Dann bin ich sofort bei dir.
Der Ernst der Lage, wie wir ihn von Anfang an gesehen haben, wurde längst von einem Fachanwalt und einem Informatiker ziemlich exakt analysiert:
https://www.youtube.com/watch?v=nhi3Ori_n9A
Das Video brauchen
wir eigentlich nicht, da wir (also diejenigen, die sich damit näher befasst haben) das von Anfang an so eingeschätzt haben. Aber es könnte wenigstens anderen die Augen öffnen.
Das ist auf erster Stufe sicherlich auch schon zum jetzigen Stand möglich, weil man den (voraussichtlichen) Text der Richtlinie schon jetzt kennt (man kennt zum Beispiel die Definition des
‘online content sharing service provider’, die bei der Beurteilung, ob und inwieweit die WoP in den Anwendungsbereich der Richtlinie fällt, sicherlich eine Schlüsselrolle einnimmt - genau darüber wird hier in diesem Thread ja auch gestritten). Ein Jurist, der sich damit auskennt (also nicht nur mit Datenschutz, sondern auch mit den europarechtlichen Bezügen und der vergangenen Gesetzgebung auf EU-Ebene), wird einschätzen können, was die Richtlinie von den Mitgliedstaaten verlangt, aber auch, wo die Spielräume bei der Umsetzung auf nationalem Level sind. Das ist sicher etwas Schwieriges, aber auch etwas vollkommen Normales, das Juristen so etwas tun. Wäre das nicht sinnvoll möglich, dann wäre es ja auch für die Mitgliedstaaten (und deren Juristen) unmöglich, Richtlinien überhaupt in nationale Gesetze umzusetzen. Von daher kann man schon auch auf dieser Stufe überlegen, was so alles passieren kann und welche Verpflichtungen die WoP schlimmstenfalls treffen.
Sicher kann man sich in einer solchen Weise damit befassen, da gehe ich doch hundertprozentig mit. Doch für uns wäre es nicht
sinnvoll, so weit im Voraus zu philosophieren.
Sinnvoll ist doch nicht, durch alle Fasern hindurch zu ergründen, unter welchen Umständen wir vielleicht mit einem blauen Auge davonkommen könnten, sondern vielmehr, uns dafür einzusetzen, dass die für uns oder andere gefährlichen Szenarien nicht eintreten, wie sie eben leider von der Formulierung abgedeckt und allem Anschein nach auch vorgesehen sind.
Und auf zweiter Stufe hat man dann immer noch Zeit, sich beraten zu lassen, bevor das nationale Recht geschaffen wird. Üblicherweise wird es auf nationaler Ebene zur Umsetzung der Richtlinie erst einmal einen Gesetzentwurf geben, dieser Text wird frühzeitig bekannt sein und es wird - voraussichtlich - einiges an Zeit ins Land gehen, bis dieses Gesetz überhaupt zur Abstimmung in den Bundestag gegeben wird. Das war zumindest bei den meisten EU-Richtlinien bzw. entsprechenden Umsetzungsgesetzen so, mit denen ich mich in den letzten Jahren so beschäftigt habe. Ganz abgesehen davon genießt Deutschland auch nicht den Ruf, EU-Richtlinien immer besonders pünktlich umzusetzen.
Alles in allem ist es also sehr wohl schon jetzt und auch später noch vor Inkrafttreten nationalen Rechts möglich, halbwegs verbindliche Informationen darüber einzuholen, ob und wie die WoP von welchen Regelungen betroffen sein wird oder nicht.
Was sollte es deiner Meinung nach helfen, diese "verbindlichen Informationen" einzuholen? Ich glaube, dass hier ein weitgehendes Missverständnis besteht. Das Problem ist nicht, dass wir nicht wüssten, was wir dürfen, wenn es einmal so weit ist. Das Problem ist, dass es irgendwann so weit sein wird, wenn es uns nicht gelingt es zu verhindern oder wenn es nicht andere für uns tun.
Die Zielrichtung der Verwertungsgesellschaften ist längst eindeutig, nämlich Macht über alle Inhalte und demnach Geld für jedwede Nutzung, auch fiktierte, eben effektiv eine ausgeweitete
GEMA-Vermutung (natürlich auch auf Texte (
VG Wort) und alles andere ausgeweitet).
In diesem Sinne ist der Entwurf formuliert. Da hilft es nichts, wenn in einer Randnotiz steht, es wäre doch nicht so schlimm gemeint. Die in jedem Fall zu erzielende Wirkung ist längst definiert. Zu ihrer Erreichung müssen "bestmögliche Anstrengungen" geleistet werden. Das kann also auch, wenn Uploadfilter unverhältnismäßig sind, z.B. eine Pauschalabgabe von z.B. 200 €/Monat an die VG Wort sein, wenn die VG Wort das so will und dann noch mal dasselbe an die GEMA usw., wobei dann aber noch diejenigen unvertreten bleiben, die keine bekannte Vertretung haben, weswegen eben doch gefiltert werden muss, was aber technisch nicht wirklich funktioniert. Doch sobald es ein Angebot gibt, musst du das nutzen und zwar nicht irgendein preisgünstiges, sondern eines der besten, da "bester Industriestandard" gefordert ist - und das, obwohl es kaum effektiv ist! Und wegen der unvermeidbaren Lücken lässt du binnen einer Stunde durch Menschen nachkontrollieren. Und wehe, es rutscht doch mal was durch. Aber es wird passieren, ist nur eine Frage von Zeit und Gelegenheit - oder pfiffigen Trollen, die dann auch die juristischen Folgen befördern, was bedeutet, dass das Forum dicht ist, nur weil es jemand will. Aber vorher ist es schon wegen Kosten, Aufwand oder Verzögerungen (Beiträge werden unter Quarantäne gestellt, bis Moderatoren sie abgesegnet haben). Übrigens will ich unter solchen Bedingungen kein Moderator mehr sein, da ich mir keine Fähigkeiten anmaße, die über die von Mensch und Maschine hinausgehen.
Und noch einmal: Das sage ich alles unabhängig von dem politischen Anliegen, schon die EU-Richtlinie im Vorhinein zu stoppen. Dafür kann man sich ja gerne einsetzen. Aber mit dieser Ankündigung und hier im Thread wurde dieses allgemeinpolitische Anliegen mit dem Schreckenszenario "Ende der WoP" verquickt, ohne dass mal jemand von den Seitenbetreibern nahegelegt hätte, wie und warum das das Ende der WoP bedeuten könnte, wenn die Richtlinie in Kraft tritt. Natürlich hat das etwas miteinander zu tun, aber man hätte ja trotzdem mal sauber trennen können, wo jetzt die Sorge um die WoP aufhört und das allgemeinpolitische Anliegen anfängt. Die Beiträge von summit - von mir auch alle nur überflogen, und wahrscheinlich leider nicht nur von mir - scheinen mir da jedenfalls große Zweifel daran zu streuen, ob das "Ende der WoP" wirklich naht.
Es ist schlimm genug, dass dieses Ende der Formulierung nach mit abgedeckt ist, auch wenn alle beteuern, dass sie das nicht wollen. Dann darf man als Gesetzgeber eben nicht die Vorlagen der Lobbyisten bzw. Verwertungsgesellschaften übernehmen. Man müsste sich selbst über die Sachverhalte kundig machen und dürfte Laien auf dem gebiet, wie eben Voss oder Oettinger, nicht solche Fachpolitik anvertrauen. Denn Laien glauben gerne, was man ihnen gegenüber plausibel darlegt, da es ihnen an eigenem fundierten Wissen mangelt. Sie haben doch nichts anderes an der Hand. Auf die Gefahr hin, wieder grundlos Schelte zu beziehen: Genau an dieser Stelle erwarte ich von Laien
wissenschaftlich-kritisches Denken (z.B. im Gegensatz zu auf Anekdoten basierenden Schlussfolgerungen oder Anscheinsplausibilität).
Ja, also je mehr ich lese, desto mehr habe ich auch das Gefühl, dass ich das von Anfang an schon ganz gut beurteilt habe. Ich will jetzt immer noch nicht ausschließen, dass ich den einen Schlüsselpost überlesen habe, in dem medi oder sonstwer von den Betreibern fundiert begründet: "Die WoP wird dichtmachen müssen, weil ..."; aber ansonsten kann man mir den Post ja auch einfach verlinken (oder man sollte die entsprechenden Informationen in den EP tun). Ich frage das alles nicht, um hier irgendwelche Anliegen oder Befürchtungen zu diskreditieren, sondern ich frage einfach als Suchender. Mehr nicht.
In der Defensive wird einem gerne eine Bringschuld zugewiesen, möglichst exakt und umfassend darzulegen, warum man sich denn in der Defensive befindet. Ich finde es falsch, dieses Opfern bzw. Unterlegenen abzuverlangen, bevor sie sich gegen Täter wehren dürfen. Proaktiv ist hier einzig der Gesetzgeber, dessen Akteure die sich teils um eine Anschlussverwendung bewerben und teils unterwürfig bis desinteressiert den Empfehlungen der Fraktions"experten" anschließen, weil "wird schon richtig sein, wenn die das so sagen" und "bloß nicht gegen den Strom schwimmen, könnte Posten kosten". Für mich sind das alles Formen von Korruption, bloß legale.
Ja, ich weiß, wie sich eine Notwehrsituation anfühlt, und das hier fühlt sich nicht so an. Ich weiß auch nicht, was das jetzt mit Brandstiftern, Gemeinwohl und den Schutz von Nachbarn zu tun haben soll.
Für Notwehr anderer keine Einfühlung? Meine bildhafte Darstellung von gemeinwohlorientiertem Handeln ein unbekanntes Konzept oder die Übertragung auf die aktuelle Situation zu schwierig? Das macht mich traurig, wenn es so ist.
Zitat von
John Irenicus
Warum wurde der Thread, nachdem er letztens so plötzlich geschlossen wurde, dann eigentlich kurz darauf extra noch einmal zwischenzeitlich aufgeschlossen, nur damit Apubec noch seinen populistischen Scheißdreck da oben posten konnte? Würde mich mehr interessieren als die Termine zu Anti-Art.13-Demos.
Deine Äußerung, von wegen
"populistischen Scheißdreck", ist jetzt bitte inwiefern besser?
World of Players
Petition gegen die EU-Urheberrechtsreform in der vorliegenden Fassung - das Ende der WoP
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