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War Russland uneinnehmbar?
Ich hab mich in letzter Zeit etwas mehr mit den Kriegen Napoleons und auch mit dem 2. Weltkrieg befasst. Die Russen 2 Vorteile, die sie immer geschickt verbinden konnten: Sie haben ein riesiges Land und können sich so weit zurück ziehen, wie sie möchten ohne an ihre östliche Grenze zu stoßen. Der Winter in Russland ist hart.
Bei Napoleon haben sich die Russen einfach immer weiter zurück gezogen und verbrannte Erde hinterlassen. Sie haben die Franzosen sozusagen einfach einmarschieren lassen, bis sie völlig zermürbt waren. Immerhin hat Napoleon seine Soldaten darauf trainiert sich selbst durch die Natur zu versorgen. Wenn die Russen aber nur verbrannte Wälder und ihre eigenen Städte komplett zerstört hinterlassen, ist die einzige Hoffnung auf Versorgung der Nachschub aus Frankreich. Je weiter die Russen sich zurück gezogen haben umso schwerer wurde es diesen Nachschub zu ermöglichen. Der Winter hat den französischen Soldaten dann den Rest gegeben und der Russlandfeldzug endete in einem Desaster. Von 610.000 Soldaten haben nur 20.000-30.000 überlebt.
Im 2. Weltkrieg war das ganze ähnlich. Hier haben die Sowjets sich allerdings weniger "mit Absicht" zurück gezogen, sondern mehr gekämpft. Soweit ich weiß war Hitler auf Öl im Süden (?) aus und ging davon aus, dass der Krieg entschieden wäre, wenn sie bis dahin gekommen wären. Das Prinzip war aber letztlich das gleiche.
Denkt ihr, dass Russland zur Zeit der Fußsoldaten überhaupt einnehmbar gewesen wäre? Natürlich nur in einem Szenario, in dem der Krieg nur von einer Seite kommt. Wäre Russland in einem 2 Frontenkrieg gefangen würde es wahrscheinlich auch anders aussehen.
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Das hatten wir schon einmal hier.
Darüber nachzudenken - was wäre gewesen wenn!
Es ist und bleibt völliger Unsinn, wir Deutsche können froh sein das es so gelaufen ist.
Sonnst gäbe es uns schon lange nicht mehr Punkt
Es gibt kein gut und böse, kein Richtig und kein Falsch, nur Entscheidungen und Konsequenzen.
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Zitat von Apubec
Das hatten wir schon einmal hier.
Darüber nachzudenken - was wäre gewesen wenn!
Es ist und bleibt völliger Unsinn, wir Deutsche können froh sein das es so gelaufen ist.
Sonst gäbe es uns schon lange nicht mehr Punkt
Es geht hier nicht darum, ob es so oder ob es so besser gelaufen wäre. Es geht nur um militärische Strategie.
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Zitat von Leichenteich
Ich hab mich in letzter Zeit etwas mehr mit den Kriegen Napoleons und auch mit dem 2. Weltkrieg befasst. Die Russen 2 Vorteile, die sie immer geschickt verbinden konnten: Sie haben ein riesiges Land und können sich so weit zurück ziehen, wie sie möchten ohne an ihre östliche Grenze zu stoßen. Der Winter in Russland ist hart.
Bei Napoleon haben sich die Russen einfach immer weiter zurück gezogen und verbrannte Erde hinterlassen. Sie haben die Franzosen sozusagen einfach einmarschieren lassen, bis sie völlig zermürbt waren. Immerhin hat Napoleon seine Soldaten darauf trainiert sich selbst durch die Natur zu versorgen. Wenn die Russen aber nur verbrannte Wälder und ihre eigenen Städte komplett zerstört hinterlassen, ist die einzige Hoffnung auf Versorgung der Nachschub aus Frankreich. Je weiter die Russen sich zurück gezogen haben umso schwerer wurde es diesen Nachschub zu ermöglichen. Der Winter hat den französischen Soldaten dann den Rest gegeben und der Russlandfeldzug endete in einem Desaster. Von 610.000 Soldaten haben nur 20.000-30.000 überlebt.
Im 2. Weltkrieg war das ganze ähnlich. Hier haben die Sowjets sich allerdings weniger "mit Absicht" zurück gezogen, sondern mehr gekämpft. Soweit ich weiß war Hitler auf Öl im Süden (?) aus und ging davon aus, dass der Krieg entschieden wäre, wenn sie bis dahin gekommen wären. Das Prinzip war aber letztlich das gleiche.
Denkt ihr, dass Russland zur Zeit der Fußsoldaten überhaupt einnehmbar gewesen wäre? Natürlich nur in einem Szenario, in dem der Krieg nur von einer Seite kommt. Wäre Russland in einem 2 Frontenkrieg gefangen würde es wahrscheinlich auch anders aussehen.
hitler teilte die truppen weshalb die schlacht um stalingrad verloren ging, da sicherer nachschub dadurch nicht mehr möglich war, die deutschen hatten zuvor eine klare übermacht. Da er ein Napoleon-fanboy war meinte er müsste die wichtigste entscheidung selbst treffen um seine größe zu beweisen und das land in die knie zu zwingen welches sein vorbild nicht schaffte. Er attackierte btw auch am selben tag moskau wie napoleon... ohne napoleons niederlage hätte deutschland also vielleicht den krieg gewonnen und ohne russland wäre japan wohl in die usa einmaschiert
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Warum sollte man Russland komplett einnehmen wollen? Da gibts doch nix in der russischen Steppe bis Vladivostok.
"Taucht ein in die Schönheit der deutschen Sprache. Ich tue das. Für mich sind Anglizismen ein No-Go"
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In den beiden Konflikten, die du genannt hast, herrschte in Russland eine völlig andere Militärdoktrin bzw. Strategie, auch wenn das Ergebnis ähnlich aussehen mag.
Ich habe einmal gelesen, dass zur Zarenzeit Russland nicht über ein großes stehendes Heer verfügte, sondern dass man sich stark auf ausländische (z.B. hessische) Söldner verlies. Also auf bestens ausgebildete Berufssoldaten.
Im WW2 hat man Millionen schlecht oder gar nicht ausgebildete Bauernjungen in Uniformen gesteckt und gnadenlos verheizt.
Ein Soldat westlicher Streitkräfte war zumindest mehrere Wochen ausgebildet worden.
Russische Strategen waren aber der Meinung, dass es nicht lohne, einen Soldaten mehrere Wochen auszubilden, da seine durchschnittliche Lebenserwatung im Feld max. 2 Tage betrug.
Eine Doktrin, die sich auf einen schier unerschöpflichen Vorrat an Kanonenfutter gründet und die z.T. auch heute noch gültig ist.
Mer hale Pol
Wär ich ein Huhn, wär ich eine Legende
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Zitat von urphate
In den beiden Konflikten, die du genannt hast, herrschte in Russland eine völlig andere Militärdoktrin bzw. Strategie, auch wenn das Ergebnis ähnlich aussehen mag.
Ich habe einmal gelesen, dass zur Zarenzeit Russland nicht über ein großes stehendes Heer verfügte, sondern dass man sich stark auf ausländische (z.B. hessische) Söldner verlies. Also auf bestens ausgebildete Berufssoldaten.
Im WW2 hat man Millionen schlecht oder gar nicht ausgebildete Bauernjungen in Uniformen gesteckt und gnadenlos verheizt.
Ein Soldat westlicher Streitkräfte war zumindest mehrere Wochen ausgebildet worden.
Russische Strategen waren aber der Meinung, dass es nicht lohne, einen Soldaten mehrere Wochen auszubilden, da seine durchschnittliche Lebenserwatung im Feld max. 2 Tage betrug.
Eine Doktrin, die sich auf einen schier unerschöpflichen Vorrat an Kanonenfutter gründet und die z.T. auch heute noch gültig ist.
Das wird schon zu einem Teil so sein. Aber die ganze Wahrheit ist es sicher nicht. Das Schwadronieren über "Russlands unenedliche Weiten, unendlichen Nachschub an Menschen und den Winter." schlagen in die geradezu klassische Narrative, dass der zivilisierte, überlegene deutsche Soldat doch Gewinnen hätte müssen, wären da nicht diese unermesslichen Gewalten des russischen Winters und der schieren Größe der SU gewesen.
Vor dem Krieg war die Rote Armee stark ausgebaut und modernisiert wurden. Ausbildungsprobleme fanden sich vor allem da, wo die stalinistischen Säuberungen erfahrene Offiziere getötet hatten oder aus einseitiger Prioritätsetzung nur Mangelhaft ausgebildet wurde (z.B. Mechaniker für Militärgerät). Die Rote Armee an sich, war aber nicht unausgebildet. Diese Armee hat ihre Erfahrungen im Kampf gegen zaristische Truppen und gegen die Japaner gemacht. Eben wegen den Konflikten mit Japan, standen wichtige Teile der Roten Armee im Osten der SU. Weil Stalin den Nichtangriffspakt mit Hitler ernst nahm. Die mussten erst nach Moskau verlegt werden und von da an, war die Wehrmacht gezwungen sich zurückzuziehen. Man kann das Einkesseln von feindlichen Truppen als Spezialität der Roten Armee im 2.Wk. bezeichnen. Das war ein wesentlicher Bestandteil ihrer Taktik und in Synergie mit den sinnlosen Haltebefehlen Hitlers für die Wehrmacht, perfekt gegen diese einzusetzen.
Betrachtet man den Krieg im Osten und warum die Wehrmacht besiegt wurde, darf man sich nicht dazu hinreißen lassen den Verklärungen auf den Leim zu gehen, die ihre Wurzeln teilweise noch in der deutschen Kriegspropaganda haben.
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Habe da letztens eine Doku drüber gesehen und mir sogar ein Bisschen was behalten:
Die Deutschen rechneten mit besserem Wetter, der plötzliche Wintereinbruch hat sie überrascht, und war einer der Hauptgründe für das klägliche Scheitern des Feldzuges. Hinzu kam die krasse Industriemacht Russlands, die extrem viele Panzer in extrem kurzer Zeit herstellen konnten, und das waren leichte Panzer die für winterliche Bedingungen geeignet waren. Allgemein waren die russischen Truppen gut für einen Winterkrieg ausgebildet, und ausgestattet. Truppen mit Skis, etc.
Der große Feldherr hat die Russen maßlos unterschätzt, und gerne mal die durchaus sinnvollen Einschätzungen seines Generalstabs ignoriert und überstimmt.
Zu Stalin:
Angeblich hat er sich nach dem Angriff der deutschen tagelang nicht im ZK blicken lassen, weil er so geschockt war. Nach den ersten Rückschlägen die die deutschen erlitten hatten fing er sich dann aber wieder.
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Zitat von Lord Kaktus
Wäre Russland 41 gefallen, wäre die freie Welt gefallen. Die Atombombe stand erst 45 zur Verfügung. Wäre der Gröfaz nicht so ein Trottel gewesen hätte er den Amerikanern gar nicht den Krieg erklärt. Außerdem... wie wollte er mit seiner bescheidenen Marine England und Amerika erobern? Zum Glück hat er vom Kriegführen nie etwas verstanden. Allein die 300.000 Mann in Dünkirchen entkommen zu lassen. Schlimmer waren nur die Offiziere , die dem Trottel auch noch in den Russlandfeldzug gefolgt sind....
Das Problem war das der Gröfaz einen ideologischen Vernichtungskrieg gegen alle Einwohner Russland geführt hat und dementsprechend war er schlimmer als Stalin.
Zu erwarten Russland in 4 Wochen zu besiegen.
Mit den heutigen Informationen ist es leicht sowas zu sagen.
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Als die Deutschen in die Sowjetunion einfielen, jubelten viele Angehörige nichtrussischer Sowjetvölker. Insbesondere die Ukrainer.
Sie nahmen an, dass die sie jetzt wie bereits 1918 unabhängig werden und Stalins Terrorherrschaft abschütteln könnten.
Hunderttausende wollten sich erheben.
Damit hätten sich die Stärkeverhältnisse umgedreht.
Bald mussten sie feststellen, dass die Nazis viel schlimmer waren als die Deutschen 1918 und jeder Slave als Sklave oder zu Vernichtender eingestuft wurde.
Statt Verbündeten wurden die Aufstandswilligen zu Gegnern.
Chance vertan. Hitler kaputt
Die Balten und einige Völker des Kaukasus wurden besser behandelt und so kämpften etliche Balten und Kaukasier bis zum Schluß gegen Stalin.
Ist Euch eigentlich klar, dass wir zu den reichsten 10% der Welt gehören?
10% von 9 Milliarden sind 900 Millionen. Und unter diesen 900 Millionen gehören unsere 80 Millionen klar zu den reicheren unter den reichsten 10%.
Also, wie verbessern WIR die Welt? Und keine Ausreden.
Geändert von Ciao (24.02.2019 um 17:39 Uhr)
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Zitat von Leichenteich
Denkt ihr, dass Russland zur Zeit der Fußsoldaten überhaupt einnehmbar gewesen wäre? Natürlich nur in einem Szenario, in dem der Krieg nur von einer Seite kommt. Wäre Russland in einem 2 Frontenkrieg gefangen würde es wahrscheinlich auch anders aussehen.
Möglich wäre es schon gewesen.
Übrigens hat Russland auch nicht jeden Krieg gewonnen den es geführt hat.
Mal als Beispiel der recht unbekannte russisch-japanische-Krieg
https://de.wikipedia.org/wiki/Russis...anischer_Krieg
Great holy armies shall be gathered and trained to fight all who embrace evil. In the name of their gods ships shall be built to carry our warriors out amongst the stars and we will spread Origin to all the unbelievers.
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Uneinnehmbar sicher nicht.
Ich denke, dass Hauptproblem war, zu viele Fronten zu haben. Ein großartiges strategisches Versagen auf ganzer Linie.
Vermutlich hätte Deutschland Russland schlagen können, wenn es nur gegen Russland gegangen wäre. Vermutlich wäre England besiegt worden, wenn es nur um England gegangen wäre. Und es war ziemlich dämlich Handelsschiffe der USA zu versenken. Ich denke, der stärkste Gegner zu der Zeit, die die Deutschen hätten haben können, waren die Amis aufgrund deren Wirtschaftsstärke. Auch eine tolle Leistung, jemanden in den Krieg reinzuholen, der eigentlich kein Bock auf Krieg hatte.
Das ganze war genauso schräg, wie bei den Japanern, die glaubten die Amis besiegen zu können. Bei beiden Oberbefehlshabern fehlte offenbar ein Rechenschieber.
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Zitat von Stiller Leser
Uneinnehmbar sicher nicht.
Das ganze war genauso schräg, wie bei den Japanern, die glaubten die Amis besiegen zu können. Bei beiden Oberbefehlshabern fehlte offenbar ein Rechenschieber.
Am Rechenschieber hat es sicher nicht gelegen!
Mehr von Rambo seiner Sorte wären hilfreicher gewesen, dann hätten sie auch den Vietnamkrieg gewonnen.
Es gibt kein gut und böse, kein Richtig und kein Falsch, nur Entscheidungen und Konsequenzen.
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Zitat von Stiller Leser
Uneinnehmbar sicher nicht.
Ich denke, dass Hauptproblem war, zu viele Fronten zu haben. Ein großartiges strategisches Versagen auf ganzer Linie.
Vermutlich hätte Deutschland Russland schlagen können, wenn es nur gegen Russland gegangen wäre. Vermutlich wäre England besiegt worden, wenn es nur um England gegangen wäre. Und es war ziemlich dämlich Handelsschiffe der USA zu versenken. Ich denke, der stärkste Gegner zu der Zeit, die die Deutschen hätten haben können, waren die Amis aufgrund deren Wirtschaftsstärke. Auch eine tolle Leistung, jemanden in den Krieg reinzuholen, der eigentlich kein Bock auf Krieg hatte.
Das ganze war genauso schräg, wie bei den Japanern, die glaubten die Amis besiegen zu können. Bei beiden Oberbefehlshabern fehlte offenbar ein Rechenschieber.
Na dann können wir ja froh sein ob des strategischen Könnens im Achsenzirkel
"Taucht ein in die Schönheit der deutschen Sprache. Ich tue das. Für mich sind Anglizismen ein No-Go"
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Zitat von Stiller Leser
Uneinnehmbar sicher nicht.
Ich denke, dass Hauptproblem war, zu viele Fronten zu haben. Ein großartiges strategisches Versagen auf ganzer Linie.
Vermutlich hätte Deutschland Russland schlagen können, wenn es nur gegen Russland gegangen wäre. Vermutlich wäre England besiegt worden, wenn es nur um England gegangen wäre. Und es war ziemlich dämlich Handelsschiffe der USA zu versenken. Ich denke, der stärkste Gegner zu der Zeit, die die Deutschen hätten haben können, waren die Amis aufgrund deren Wirtschaftsstärke. Auch eine tolle Leistung, jemanden in den Krieg reinzuholen, der eigentlich kein Bock auf Krieg hatte.
Das ganze war genauso schräg, wie bei den Japanern, die glaubten die Amis besiegen zu können. Bei beiden Oberbefehlshabern fehlte offenbar ein Rechenschieber.
Ganz so einfach ist es nicht. Die US-Gesellschaft war relativ Kriegsmüde bis Pearl Harbor, deutsche Aggressionen hin oder her. Und aus völligem Jux und Tollerei ist man ebenfalls nicht auf die US-Schiffe losgegangen. Die USA haben die Engländer über den Seeweg versorgt und parallel dazu Deutschland wirtschaftlich stark sanktioniert, trotz offizieller Neutralität deutsche Vermögen in den USA eingefroren. Wenn man jemanden belagert, gehört es dazu dessen Nachschublinien zu kappen. An der afrikanischen Küste schufen die USA Brückenköpfe für ihre Präsens auf See und stationierten Truppen auf Grönland und Island - was England in seinen Verteidigung entlastete.
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Das stimmt. Nachschub ist entscheidend. Aber man sollte sich halt im klaren sein, dass der angegriffene das persönlich nimmt und zurückschlägt. Und wenn man das zur Kenntnis genommen hat, hätte man auch feststellen können, dass wenn er dann zurückschlägt, nur noch verbrannte Erde übrig bleibt. Nein, es war nicht klug, US-Handelsschiffe zu versenken.
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Zitat von Stiller Leser
Das stimmt. Nachschub ist entscheidend. Aber man sollte sich halt im klaren sein, dass der angegriffene das persönlich nimmt und zurückschlägt. Und wenn man das zur Kenntnis genommen hat, hätte man auch feststellen können, dass wenn er dann zurückschlägt, nur noch verbrannte Erde übrig bleibt. Nein, es war nicht klug, US-Handelsschiffe zu versenken.
Wie gesagt, die USA arbeiteten bereits vor den Angriffen auf ihre Schiffe gegen das Dritte Reich. Um den Kriegseintritt gegen Deutschland der eigenen Bevölkerung zu verkaufen, reichten die deutschen Angriffen auf US-Schiffe jedoch nicht.
Klar, ein Vielfrontenkrieg ist nicht schlau. Nichts was die Deutschen in dieser Zeit getan haben, lässt sich besonders positiv bewerten. Das Gesamtpaket Drittes Reich ist ein riesiges Verbrechen.
Geändert von HerrFenrisWolf (26.02.2019 um 14:51 Uhr)
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Die US-Amerikaner mussten doch gar nicht überzeugt werden.
Erst kam Pearl Harbor und dann erklärte Hitler ohne Not den USA den Krieg.
Ist Euch eigentlich klar, dass wir zu den reichsten 10% der Welt gehören?
10% von 9 Milliarden sind 900 Millionen. Und unter diesen 900 Millionen gehören unsere 80 Millionen klar zu den reicheren unter den reichsten 10%.
Also, wie verbessern WIR die Welt? Und keine Ausreden.
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Zitat von Ciao
Die US-Amerikaner mussten doch gar nicht überzeugt werden.
Erst kam Pearl Harbor und dann erklärte Hitler ohne Not den USA den Krieg.
Hitler kalkulierte wohl darauf das Japan im Gegenzug der UdSSR den Krieg erklären würde um größere Teile der Roten Armee im Osten zu binden. An der Grenze zu der besetzen Mandschurei waren zwar schon Truppen gebunden, doch hatte Stalin mit den Japanern einen Nichtangriffspakt unterzeichnet welcher auch bis kurz vor Kriegsende eingehalten wurde.
Jedoch stellte sich wenig später für die Japaner heraus, das ihr Ziel die US-Amerikanische Pazifikflotte kampfunfähig zu machen fehlschlagen ist. Daher haben sie es wohl dabei gelassen und ließen die Sowjetunion weiterhin in Ruhe. Andernfalls wären die USA durch Pearl Harbour erst einmal, zumindest für einen längeren Zeitraum, aus dem Spiel genommen (keine Flugzeugträger = kein Kampfverband im Pazifik) hätten sie vielleicht mit den Nazis zusammen in der Sowjetunion über zwei Fronten soweit Schaden angerichtet bis vielleicht der Staatsapparat der Sowjets zusammengebrochen wäre. Aber auch mit Japan an der Seite ist die schiere Fläche der Sowjetunion immer noch zu groß um sich einnehmen zu lassen. Aber das sind alles was wäre wenn herumspielereien, glücklicherweise kam es dazu ja nicht.
Geändert von Nasir (28.02.2019 um 09:13 Uhr)
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