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HartzIV mal wieder vor Gericht (aus Plauderecke)

  1. #1 Zitieren
    objektiv falsch Avatar von Heinz-Fiction
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    Klagen gegen Hartz IV gibts ja schon so lange, wie ALG II existiert und immer wieder werden Verhandlungen über die verfassungsmäßigkeit der Sozialleistungen geführt. Seit kurzem beschäftigt sich das Bundesverfassungsgericht mit der Frage, ob Kürzungen der Grundsicherung verfassungswidrig seien.

    https://www.hartz4hilfthartz4.de/bun...ssungsgericht/

    Wie ist eure Meinung dazu?
    "Taucht ein in die Schönheit der deutschen Sprache. Ich tue das. Für mich sind Anglizismen ein No-Go"
    Heinz-Fiction ist offline

  2. #2 Zitieren
    General Avatar von Hookinsu
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    Es ist die Grundsicherung, das Gesetzliche Mimimum(?) um hier irgendwie über die Runden zu kommen, das weiß jeder. Weniger als das und man ist ziemlich am Arsch. Es widerspricht sich also schon im Namen "Grundsicherung", das man diese auch nur irgendwie kürzen darf oder sollte.

    Zumal oft sanktioniert wird, wo nicht sanktioniert werden darf.
    Hookinsu ist offline

  3. #3 Zitieren
    Ehrengarde Avatar von Aggressiver Mais
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    Sanktionen die unter die Grundsicherung gehen sind einfach nur mies, und nicht anders als legale Epressung auf gesetzlicher Ebene. Wird von der Union gerne mal als Mittel der letzten Wahl hingestellt, die Zahlen und Fallbeispiele dagegen sprechen eine ganz andere Sprache.

    Wird höchstwahrscheinlich aber wieder nichts werden, ausser ein über 100 Seitiger Rechtfertigungstext des Bundesverfassungsgerichtes warum es verfassungskonform ist. Liest sich eh keine Sau durch.

    Die einzige Genugtuung ist es alle 4 Jahre die SPD nicht zu wählen
    [Bild: 5fslducr.jpg]
    Arcania ist Fanfiction ohne das Fan. ~Jünger des Xardas
    Aggressiver Mais ist offline Geändert von Aggressiver Mais (17.01.2019 um 08:14 Uhr)

  4. #4 Zitieren
    banned
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    Wenn das BverfG die Sanktionen nicht weitgehend kassiert, verlier ich den Restglauben an den bundesdeutschen Rechtsstaat. Natürlich sind diese verfassungswidrig.

    Hinzu kommt ja noch, dass die Sätze sowieso durch Rechentricks viel zu niedrig bemessen sind. Darüber wird das Gericht leider nicht entscheiden.
    ulix ist offline

  5. #5 Zitieren
    Myth Avatar von Raider
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    Das deutsche Sozialhilfesystem ist von vorne bis hinten eine Frechheit und einem selbsterklärten Sozialstaat nicht wert. Kein Wunder, dass Schröder jetzt für die gleichen russischen Lobbyisten arbeitet, die auch Trump in der Tasche haben.
    Raider ist gerade online

  6. #6 Zitieren
    objektiv falsch Avatar von Heinz-Fiction
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    Ich sehe, es herrscht bisher eine ziemlich einseitige Meinung vor. Und dem schließe ich mich an. Sanktionen haben bei ALGII nicht zu greifen und wenn jemand mit dem "aber dann blasen wir ja den faulen Harzern unsere Steuergelder in den Arsch" argumentiert, dann sollte sich derjenige mal mit den ganzen Verwaltungskosten auseinandersetzen und mit dem Umstand, dass Sozialgerichte dank Harz IV seit Jahren völlig überlastet sind. Ich frage mich sowieso, warum man über sowas überhaupt noch diskutieren muss.
    "Taucht ein in die Schönheit der deutschen Sprache. Ich tue das. Für mich sind Anglizismen ein No-Go"
    Heinz-Fiction ist offline Geändert von Heinz-Fiction (17.01.2019 um 09:21 Uhr)

  7. #7 Zitieren
    Deus Avatar von Korhal
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    Zitat Zitat von Heinz-Fiction Beitrag anzeigen
    Ich sehe, es herrscht bisher eine ziemlich einseitige Meinung vor. Und dem schließe ich mich an. Sanktionen haben bei ALGII nicht zu greifen und wenn jemand mit dem "aber dann blasen wir ja den faulen Harzern unsere Steuergelder in den Arsch" argumentiert, dann sollte sich derjenige mal mit den ganzen Verwaltungskosten auseinandersetzen und mit dem Umstand, dass Sozialgerichte dank Harz IV seit Jahren völlig überlastet sind. Ich frage mich sowieso, warum man über sowas überhaupt noch diskutieren muss.
    Hm, ich würde behaupten, weil es Teil der Neidgesellschaft ist und auch leicht damit von anderen Themen abgelenkt werden kann.

    Mal schauen, ob das BVG zumindest partielle Änderungen anmahnt, aber selbst dann muss ja auch ein entsprechender Zeitraum der Änderung vorgegeben sein. Und bis dato hat die permant CDU geführte Regierung bei so ziemlich allen Mahnungen des BVG die Zeitrahmen immer bis zum Äußersten ausgereizt. Das wird also so oder so wieder ein zäher Ablauf werden.
    Wer würde glauben, dass jene, die derart in Hass gegeneinander entbrannt sind, aus einer Art stammen, die gleiche Natur haben, der gleichen menschlichen Gesellschaft angehören? Wer würde glauben, dass sie Brüder sind, deren Vater im Himmel ist?
    Papst Benedikt XV.
    Korhal ist offline

  8. #8 Zitieren
    Mythos Avatar von Apubec
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    Zitat Zitat von ulix Beitrag anzeigen
    Wenn das BverfG die Sanktionen nicht weitgehend kassiert, verlier ich den Restglauben an den bundesdeutschen Rechtsstaat. Natürlich sind diese verfassungswidrig.

    Hinzu kommt ja noch, dass die Sätze sowieso durch Rechentricks viel zu niedrig bemessen sind. Darüber wird das Gericht leider nicht entscheiden.
    Was für ein Rechtsstaat?
    Indem im Namen des Volkes recht gesprochen und Politik für das Volk gemacht wird.
    Wo die Justiz politisch unabhängig ist, sein sollte es aber nicht ist.
    Erinnerung an den NSU Prozess!

    Was erwartet man von einem Richter der das alles mit zu verantworten hat.
    - Die Sanktionen werden Bleiben, lediglich werden diese abgeschwächt.
    Mehr kommt aus diesem Schmierentheater nicht heraus.
    Es gibt kein gut und böse, kein Richtig und kein Falsch, nur Entscheidungen und Konsequenzen.
    Apubec ist offline

  9. #9 Zitieren
    Drachentöter Avatar von Weltenschmerz
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    Zitat Zitat von Apubec Beitrag anzeigen
    Was für ein Rechtsstaat?
    Indem im Namen des Volkes recht gesprochen und Politik für das Volk gemacht wird.
    Wo die Justiz politisch unabhängig ist, sein sollte es aber nicht ist.
    Erinnerung an den NSU Prozess!

    Was erwartet man von einem Richter der das alles mit zu verantworten hat.
    - Die Sanktionen werden Bleiben, lediglich werden diese abgeschwächt.
    Mehr kommt aus diesem Schmierentheater nicht heraus.
    Das ist ein toller Beitrag Du hast einen Standpunkt vertreten und alles ausgeführt. So soll es sein.
    Ich bin sowas von Sig.
    Weltenschmerz ist offline

  10. #10 Zitieren
    banned
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    Der deutsche Rechtsstaat funktioniert meist ganz gut, die Gewaltenteilung ebenfalls. Mir sind auch keine größeren Verfehlungen der Richter im NSU-Prozess bekannt, bloß der Sicherheitsbehörden wenn es um Zeugen geht, der Staatsanwaltschaft, etc. - also der Akteure des Prozesses, die der Regierung unterstehen.

    Trotzdem bin ich misstrauisch. Auch deswegen:
    Es sei "durchaus problematisch", das Harbarth Gesetze mitbeschlossen habe, die nun vor dem Verfassungsgericht auf dem Prüfstand stünden. Der Journalist Heribert Prantl hatte zuvor in der "Süddeutsche Zeitung" dieselbe Position vertreten.
    ulix ist offline

  11. #11 Zitieren
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    Mit dem gleichen Argument dürfte man auch keine Geldstrafen auferlegen. Weil es ja das Existenzminimum bei Harz IV-Beziehern unterwandert. Da hat man kein Geld mehr für Geldstrafen fürs falsch Parken und ähnliches.

    Der Staat muss sich auch irgendwie durchsetzen können. Hartz IV ist kein bedingungsloses Grundeinkommen. Es ist an Bedingungen geknüpft.
    Das jeder dritte Widerspruch berechtigt ist, scheint eher ein Problem der Behörden zu sein, die die Gesetze nicht richtig anwenden.

    Ich glaube nicht, dass das BVG das ganze einkassieren wird. Dabei ist es völlig irrelevant, dass Harbath die Gesetze mitbeschlossen hat. Er ist nur einer der Verfassungsrichter.

    Aber man darf schon verlangen, dass die Fehlerquote deutlich geringer ist. Weiß nicht, was da angemessen ist. Wie viele Fehlurteile gibt es in der Justiz im Allgemeinen? Es dürfte jedenfalls deutlich schwerer sein für die Gerichte Recht zu sprechen, da es doch je nach Fall deutlich schwieriger sein dürfte, Fakten zusammenzutragen und vermutlich auf Angeklagter Seite alles getan wird, um es zu erschweren und auf Klägerseite alles getan wird, um darzulegen, dass der Angeklagte nur schuldig sein kann. So ein bisschen wie im Strohhaufen die Nadel zu finden.
    Stiller Leser ist offline

  12. #12 Zitieren
    Forenkater Avatar von Matteo
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    Zitat Zitat von Stiller Leser Beitrag anzeigen
    Mit dem gleichen Argument dürfte man auch keine Geldstrafen auferlegen. Weil es ja das Existenzminimum bei Harz IV-Beziehern unterwandert. Da hat man kein Geld mehr für Geldstrafen fürs falsch Parken und ähnliches.

    Der Staat muss sich auch irgendwie durchsetzen können. Hartz IV ist kein bedingungsloses Grundeinkommen. Es ist an Bedingungen geknüpft.
    Das jeder dritte Widerspruch berechtigt ist, scheint eher ein Problem der Behörden zu sein, die die Gesetze nicht richtig anwenden.
    Genau so sehe ich das auch.
    An den Hartz IV Gesetzen gibt es sicherlich einiges zu vereinfachen und zu verbessern. Ein pauschales Verbot jedweder Sanktionsmöglichkeit halte ich aber für falsch.
    Matteo ist offline

  13. #13 Zitieren

    Faszinierend!
    Avatar von smiloDon
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    Zitat Zitat von Weltenschmerz Beitrag anzeigen
    Das ist ein toller Beitrag Du hast einen Standpunkt vertreten und alles ausgeführt. So soll es sein.
    Es ist aber nicht an dir, dies festzustellen!
    smiloDon ist offline

  14. #14 Zitieren
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    Zitat Zitat von Stiller Leser Beitrag anzeigen
    Mit dem gleichen Argument dürfte man auch keine Geldstrafen auferlegen. Weil es ja das Existenzminimum bei Harz IV-Beziehern unterwandert. Da hat man kein Geld mehr für Geldstrafen fürs falsch Parken und ähnliches.
    Das ist ein sehr dummes Beispiel, denn bei Strafschulden kann ich im Extremfall meine Schulden im Knast absitzen.

    Wenn das Amt mir die Leistungen kürzt werde ich im Extremfall obdachlos und lebe auf der Straße.

    Zitat Zitat von Stiller Leser Beitrag anzeigen
    Der Staat muss sich auch irgendwie durchsetzen können. Hartz IV ist kein bedingungsloses Grundeinkommen. Es ist an Bedingungen geknüpft.
    Das jeder dritte Widerspruch berechtigt ist, scheint eher ein Problem der Behörden zu sein, die die Gesetze nicht richtig anwenden.
    Das ist menschenverachtend. Du argumentierst dafür, dass der Staat sich durchsetzen können müsste... und zwar gegen die Menschenwürde, und gegen ein lebensnotwendiges Existenzminimum. Du plädierst dafür, dass Menschen obdachlos werden und hungern. In Deutschland.

    Zitat Zitat von Stiller Leser Beitrag anzeigen
    Ich glaube nicht, dass das BVG das ganze einkassieren wird. Dabei ist es völlig irrelevant, dass Harbath die Gesetze mitbeschlossen hat. Er ist nur einer der Verfassungsrichter.
    Einer von 9 im Senat, er kann also durchaus das Zünglein an der Wage sein. Dann ist es sehr relevant. Wenn du also behazuptest, es sei irrelevant, dann weißt du offensichtlich schlicht nicht wovon du sprichst, außer du weißt bereits wie jeder einzelne Richter abstimmen wird. Weißt du das bereits, oder hast du keine Ahnung wovon du sprichst?

    Zitat Zitat von Stiller Leser Beitrag anzeigen
    Aber man darf schon verlangen, dass die Fehlerquote deutlich geringer ist. Weiß nicht, was da angemessen ist. Wie viele Fehlurteile gibt es in der Justiz im Allgemeinen? Es dürfte jedenfalls deutlich schwerer sein für die Gerichte Recht zu sprechen, da es doch je nach Fall deutlich schwieriger sein dürfte, Fakten zusammenzutragen und vermutlich auf Angeklagter Seite alles getan wird, um es zu erschweren und auf Klägerseite alles getan wird, um darzulegen, dass der Angeklagte nur schuldig sein kann. So ein bisschen wie im Strohhaufen die Nadel zu finden.
    Hier offenbart sich ein vollkommen falsches Verständnis der Realität. Die meisten Sanktionierten schlucken die Sanktionen einfach, und wenn dann sind sie es die klagen müssen. Aber welcher kleine Harzer verklagt schon gern die Bundesrepublik Deutschland? Das Staat selbst verklagt kaum Harz 4 Bezieher. Nicht der Staat ist hier real in der Beweispflicht, sondern derjenige der durch die Sanktionen sowieso schon bestraft wurde. Diesem wird eine Klage schon allein durch den Aufbau des Justizsystems erschwert. Find erstmal einen Anwalt mit so einer Klage, selbst wenn sie erfolgversprechend ist.

    Zitat Zitat von Matteo Beitrag anzeigen
    Genau so sehe ich das auch.
    An den Hartz IV Gesetzen gibt es sicherlich einiges zu vereinfachen und zu verbessern. Ein pauschales Verbot jedweder Sanktionsmöglichkeit halte ich aber für falsch.
    Harz 4 ist das Existenzminimum. Das heißt du bist gegen die Existenz der Menschen, die skationiert werden, oder zumindest gegen ihre halbwegs, minimal würdevolle Existenz. Du möchtest ihnen die Würde nehmen.

    Und selbst als Existenzminimum ist der Satz deutlich zu niedrig, wie jede Studie die sich bisher mit dem Thema beschäftigt hat festgestellt hat.

    Allgemein möchte ich noch einen Punkt hervorheben, der hier auch schon zur Sprache kam:
    Der Grund, warum viele Sanktionen befürworten ist Neid.
    Das gilt wahrscheinlich auch für die beiden Kommentatoren, auf die ich geantwortet habe.
    ulix ist offline Geändert von ulix (17.01.2019 um 11:14 Uhr)

  15. #15 Zitieren
    Held Avatar von Cagigawa
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    Zitat Zitat von ulix Beitrag anzeigen

    Harz 4 ist das Existenzminimum. Das heißt du bist gegen die Existenz der Menschen, die skationiert werden, oder zumindest gegen ihre halbwegs, minimal würdevolle Existenz. Du möchtest ihnen die Würde nehmen.

    Und selbst als Existenzminimum ist der Satz deutlich zu niedrig, wie jede Studie die sich bisher mit dem Thema beschäftigt hat festgestellt hat.
    Das ist soweit richtig der eigentliche Hartz IV Satz ist zu niedrig um halbwegs in Würde Leben zu können.
    Dieses Satz noch mit irgendwelchen Sanktionen zu kürzen noch schlimmer.
    Allerdings sehe ich auch ein das es gewisse Sanktionen geben sollte aber keine Kürzungen.
    Ich halte es für eine bessere alternative bei den Sanktionen nicht das Geld zu kürzen sondern anders auszuzahlen.
    Das Sozialamt gibt aktuell ja bereits Einkaufskarten raus mit diesem lässt sich alles kaufen außer Alkohol und Zigaretten. So etwas könnte man auch statt Kürzungen raus geben somit bekommt der Sanktionierte immer noch das Geld, um seine Existenz zu sichern, kann es aber nicht für Genussmittel einsetzen. Hier trennt sich dann auch die Spreu vom Weizen der Sanktionierte der aus dieser Misere wieder raus will stört das vermutlich wenig die die aber nichts tun wollen trifft so etwas ziemlich.

    Great holy armies shall be gathered and trained to fight all who embrace evil. In the name of their gods ships shall be built to carry our warriors out amongst the stars and we will spread Origin to all the unbelievers.
    Cagigawa ist offline

  16. #16 Zitieren
    objektiv falsch Avatar von Heinz-Fiction
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    Die Existenz sollte nicht an Bedingungen geknüpft sein. Insofern wäre HartzIV in seiner besten Form ein bedingungsloses Grundeinkommen, stimmt schon. Aber darauf sollten wir auch hinarbeiten meiner Ansicht nach.
    "Taucht ein in die Schönheit der deutschen Sprache. Ich tue das. Für mich sind Anglizismen ein No-Go"
    Heinz-Fiction ist offline

  17. #17 Zitieren
    Mythos Avatar von Apubec
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    Zitat Zitat von Cagigawa Beitrag anzeigen
    Das ist soweit richtig der eigentliche Hartz IV Satz ist zu niedrig um halbwegs in Würde Leben zu können.
    Dieses Satz noch mit irgendwelchen Sanktionen zu kürzen noch schlimmer.
    Allerdings sehe ich auch ein das es gewisse Sanktionen geben sollte aber keine Kürzungen.

    Ich halte es für eine bessere alternative bei den Sanktionen nicht das Geld zu kürzen sondern anders auszuzahlen.
    Das Sozialamt gibt aktuell ja bereits Einkaufskarten raus mit diesem lässt sich alles kaufen außer Alkohol und Zigaretten. So etwas könnte man auch statt Kürzungen raus geben somit bekommt der Sanktionierte immer noch das Geld, um seine Existenz zu sichern, kann es aber nicht für Genussmittel einsetzen. Hier trennt sich dann auch die Spreu vom Weizen der Sanktionierte der aus dieser Misere wieder raus will stört das vermutlich wenig die die aber nichts tun wollen trifft so etwas ziemlich.
    Das halte ich für eine sehr gute Idee, obwohl diese bestimmt auch ihre Tücken hat.
    Vor allem aber könnte man damit verhindern das, das gezahltes Kindergeld für andere Zwecke missbraucht wird.
    Es gibt kein gut und böse, kein Richtig und kein Falsch, nur Entscheidungen und Konsequenzen.
    Apubec ist offline

  18. #18 Zitieren
    Drachentöter Avatar von Weltenschmerz
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    Zitat Zitat von Heinz-Fiction Beitrag anzeigen
    Die Existenz sollte nicht an Bedingungen geknüpft sein. Insofern wäre HartzIV in seiner besten Form ein bedingungsloses Grundeinkommen, stimmt schon. Aber darauf sollten wir auch hinarbeiten meiner Ansicht nach.
    Ein Bedingungsloses Grundeinkommen sollte aber jeder bekommen, nicht nur die die kein anderes Einkommen erhalten.

    Hast du eine andere Vorstellung vom BGE oder meinst di eher es sollte eine Bedingungslose Mindestsicherung geben?
    Ich bin sowas von Sig.
    Weltenschmerz ist offline

  19. #19 Zitieren
    Drachentöter Avatar von Enternix
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    Zitat Zitat von Stiller Leser Beitrag anzeigen
    Mit dem gleichen Argument dürfte man auch keine Geldstrafen auferlegen. Weil es ja das Existenzminimum bei Harz IV-Beziehern unterwandert. Da hat man kein Geld mehr für Geldstrafen fürs falsch Parken und ähnliches.
    Hier vergleichst du aber Äpfel mit Birnen, finde ich. Eine Geldbuße als gerichtlich festgesetzte Strafe für eine Straftat oder Ordnungswidrigkeit ist grundverschieden von einer Sanktion des Jobcenters. Letztere bedroht, wie ulix ja schon aufgezeigt hat, direkt die Existenz des Empfängers, wohingegen man gerichtlich auferlegte Geldbußen ja auch anders kompensieren kann. Wobei ich es auch lächerlich finde, dass Schwarzfahrer ins Gefängnis gehen, aber das ist ein anderes Thema.

    Arbeitsämter streichen teilweise bis zu 60% der Bezüge, wenn Betroffene Termine nicht wahrnehmen oder sich weigern, als geeignet angesehene Stellen anzunehmen. Und hierbei werden jüngere Empfänger auch noch härter sanktioniert als ältere. Also findet auch noch Altersdiskrimierung durch staatliche Behörden statt. Zusätzlich zu der entzogenen Lebensgrundlage. Und das Argument, dass die Betroffenen ja anderweitig ihre benötigten Grundnahrungsmittel u.Ä. erhalten können gilt auch nicht so wirklich, da hierfür wieder bürokratische Hürden existieren.

    Ich hoffe mal, dass das BVG die Sanktionen in weiten Teilen abschafft, oder zumindest eine Grenze definiert, die in Zukunft nicht mehr unterschritten werden darf. Das wäre zwar immer noch beschissen, aber nicht mehr ganz so beschissen wie es für die Leute gerade ist.
    Enternix ist offline

  20. #20 Zitieren
    objektiv falsch Avatar von Heinz-Fiction
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    Zitat Zitat von Weltenschmerz Beitrag anzeigen
    Ein Bedingungsloses Grundeinkommen sollte aber jeder bekommen, nicht nur die die kein anderes Einkommen erhalten.

    Hast du eine andere Vorstellung vom BGE oder meinst di eher es sollte eine Bedingungslose Mindestsicherung geben?
    Ja, ich meinte natürlich ne bedingungslose Mindestsicherung. Von mir aus aber auch gerne ein Grundeinkommen. Hauptsache, es gibt einen echten monetären Anreiz, arbeiten zu gehen. Würde natürlich mit unseren Lohndumpingbranchen etwas schwierig werden.
    Ich bin übrigens auch nicht dafür, dass man Sanktionen auf "andere Art und Weise" durchsetzt. Für ein Würdevolles Leben gehören meiner Meinung nach auch Genussmittel dazu. Die Menschen sollten da nicht eingeschränkt werden. Aber vielleicht sind meine Gedanken da auch einfach etwas zu blumig, wer weiß.
    "Taucht ein in die Schönheit der deutschen Sprache. Ich tue das. Für mich sind Anglizismen ein No-Go"
    Heinz-Fiction ist offline

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