[Winyett Grayanus]

Es ist mal wieder so weit: Eine Frau ist aus Saudi-Arabien geflüchtet, nicht, weil sie arm ist, nicht, weil sie eine Straftat begangen hat, sondern einfach nur, weil sie eine Frau ist, fürchtet um ihr Leben.

https://www.independent.co.uk/voices...-a8715996.html
https://www.tagesschau.de/ausland/al...iland-103.html

Glücklicherweise wird sie wohl nicht zurückgeschickt, wie es letztes Jahr in einem ähnlichen Fall passiert ist, aber das Schweigen eines Großteils der Politik ist mal wieder ... vielsagend.

Wenn man mal so überlegt, was Frauen in diesem Land alles erdulden müssen: Zwangsverschleierung, männlicher Vormund, Zwangsverheiratungen, Geschlechtertrennung, kein volles Wahlrecht (ab 2015 überhaupt erst was). Da bringt es auch nichts, die vermeintlich "fortschrittliche" Entscheidung, Frauen nun endlich das Autofahren zu erlauben, zu bejubeln.

Wenn jemand Unterstützung benötigt, dann ja wohl diese Frauen, aber anstatt ein Land, das die Hälfte der eigenen Bevölkerung diskriminiert und in ihren Menschenrechten beschneidet, zu ächten, handelt man fleißig weiter mit SA. Echt ätzend.

[Raider]

Persönlich bin ich dafür, Frauen aus Saudi Arabien ohne wenn und aber Asyl zu gewähren. Die Kultur des Landes ist für mich ein Inbegriff all der schlimmsten Exzesse der toxischen Maskulinität und verdient es, bis auf ihren letzten Rest zerstört zu werden.

[HerrFenrisWolf]

Persönlich bin ich dafür, Frauen aus Saudi Arabien ohne wenn und aber Asyl zu gewähren. Die Kultur des Landes ist für mich ein Inbegriff all der schlimmsten Exzesse der toxischen Maskulinität und verdient es, bis auf ihren letzten Rest zerstört zu werden.

Die Kultur oder die Maskulinität oder ist das in dem Fall dasselbe? Ich persönlich hab mich noch nie wirklich mit der Kultur dieses Landes beschäftigt und kenn nur die "typischen Bilder".

[Seelenschnitte]

Ich mag die kulturelle Vielfalt in unserer schönen Welt.

[Raider]

Die Kultur oder die Maskulinität oder ist das in dem Fall dasselbe? Ich persönlich hab mich noch nie wirklich mit der Kultur dieses Landes beschäftigt und kenn nur die "typischen Bilder".

In wie fern man es halt voneinander trennen kann. Aber eines kann ich sagen...

Ich mag die kulturelle Vielfalt in unserer schönen Welt.

Die Würde jedes einzelnen Menschen ist mehr wert als die Kultur eines Landes.

[Opodeldox]

Die Kultur des Landes ist für mich ein Inbegriff all der schlimmsten Exzesse der toxischen Maskulinität und verdient es, bis auf ihren letzten Rest zerstört zu werden.

Ich verstehe den Wunsch nach einer monokausalen Erklärung für das Schlechte in der Welt, aber so einfach ist das nicht. Es gibt keine Kultur und keine soziale Struktur, die gegen den Willen von Frauen durchgesetzt werden kann.
Es gibt immer Dissidenten, aber grundsätzlich kann man davon ausgehen, dass diese Kultur von vielen Frauen getragen wird, die durch sie viele Vorteile erhalten.
Je mehr Frauen sich entscheiden diese Kultur in der Form so nicht mehr zu tragen, um so schneller wird sie Geschichte sein.

Einfach vom Gegenteil auszugehen halte ich für absolut sexistisch Frauen gegenüber, da es einfach Frauen als gute Opfer und Männer als böse Täter bezeichnet und damit aussagt, dass Frauen keine individuellen Menschen sind, sondern eine Rolle, genauso wie es der Vorwurf der 'internalisierte misogynie' tut.

Es ist auch richtig Saudi Arabien für die bisherigen Änderungen, die Frauen beginnen gleichzustellen zu loben, aber genauso müssen wir unsere Werte vertreten und mehr fordern. Was absolut unrealistisch ist, ist eine 180° Kehrtwende zu erwarten. Etwas, dass solange bestanden hat, kann man nicht schnell Ändern, erstrecht nicht gegen den Willen von Männern und Frauen in Saudi Arabien.
Man darf nämlich nicht vergessen was das Ziel, oder der Wunsch dahinter ist. Es geht darum die Wirtschaft zu stärken und mehr Frauen in die Arbeitswelt zu bekommen, unter anderem auch weil Frauen dort besser gebildet sind als Männer. Es ist aber nicht offensichtlich, dass Frauen, die bisher nicht arbeiten durften, mussten oder konnten, nun wirklich Arbeiten wollen. Selbst in Deutschland, wo Frauen problemlos frei entscheiden können, möchte viele Zuhause bei den Kindern bleiben und einige die das möchten, können nicht, weil sie Arbeiten müssen.

Ich denke der wachsende Druck von Frauen in Saudi Arabien, aus dem Ausland und durch die Wirtschaft wird für viele Fortschritte in die Richtung sorgen. Es wäre wünschenswert, dass der westliche Feminismus sich mehr Engagiert, hier kümmert man sich aber lieber um Comic Bücher und promoted das Kopftuch.

[Seelenschnitte]

Die Würde jedes einzelnen Menschen ist mehr wert als die Kultur eines Landes.

Was ist Menschenwürde? Ich kennen Menschenrechte und stelle diesen gerne Menschenpflichten gegenüber. Aber Menschenwürde habe ich noch nie verstanden.

Btw:
Stehen Individuum und Kultur nicht in einer steten Wechselbeziehung? Beeinflussen sie sich nicht gegenseitig und prägen sich? Wie kann man das Eine so klar und deutlich gegen das Andere positionieren? Das klingt bei dir, als würdest du diese Beiden gerne vollständig unabhängig und unbeeinflusst von einander definieren. Oder täuscht mich da mein Eindruck?

Edit:

@ Raider

Das Zitat finde ich interessant, es wird mir helfen, meinen Standpunkt weiter zu verdeutlichen.

Es ist auch richtig Saudi Arabien für die bisherigen Änderungen, die Frauen beginnen gleichzustellen zu loben, aber genauso müssen wir unsere Werte vertreten und mehr fordern.

Es sind unsere Werte. Nicht mehr und nicht weniger. Sind unsere Werte nun besser als die Werte Anderer? Oder sind unsere Werte nur anders, als die Werte Anderer?

Und wieso tragen wir unsere Werte nach Saudi-Arabien? Warum dürfen die Saudis nicht Werte haben, die sich von den Unseren unterscheiden? Und wieso reden wir so viel über die Saudis und nicht mit Ihnen? Da es deren Werte sind, sollten sie ja auch darüber bestimmen, wie Diese auszusehen haben. Und ich meine, die Sausis haben genau die Werte, die ihnen angemessen sind. Wie sollten sie andere Werte haben können, bei ihrer Geschichte?

Wir Europäer haben eine lange Tradition darin, die Werte anderer Kulturen gerne den Unseren als unterlegen zu betrachten. Ist dies ein Teil unserer Kultur, der uns angemessen ist? Können wir es wirklich rechtfertigen, anderen Kulturen unsere Werte aufdrängen zu wollen? Können wir es rechtfertigen überhaupt irgendetwas in dieser Hinsicht zu fordern?

Edit2:

Eigentlich bräuchte ich das Zitat gar nicht, aber durch das Lesen dieses Textes hab ich mich an einen meiner Grundsätze erinnert.

Soll ich das Zitat löschen, oder beibehalten?

[Opodeldox]

Es sind unsere Werte. Nicht mehr und nicht weniger. Sind unsere Werte nun besser als die Werte Anderer? Oder sind unsere Werte nur anders, als die Werte Anderer?

Ja, sie sind besser, da besteht gar keine Frage. Wir sind durch unser Grundgesetz an universelle Menschenrechte und Gerechtigkeit gebunden und setzen sie so gut wir können um, Saudi Arabien tut das nicht und verletzt beides.

Wer das infrage stellen möchte, stellt Menschenrechte infrage. Werte sind nicht gleich, das Töten von Homosexuellen ist nicht genauso gut, wie es Homosexuellen zu ermöglichen zu heiraten. Frauen die nicht vollverschleiert sind auszupeitschen, ist nicht genauso gut, wie es Frauen zu erlauben sich anzuziehen, wie sie es selbst möchten.
Das sind die Manifestationen verschiedener Werte, die unterschiedlich gut sind.

Und wieso tragen wir unsere Werte nach Saudi-Arabien? Warum dürfen die Saudis nicht Werte haben, die sich von den Unseren unterscheiden? Und wieso reden wir so viel über die Saudis und nicht mit Ihnen? Da es deren Werte sind, sollten sie ja auch darüber bestimmen, wie Diese auszusehen haben. Und ich meine, die Sausis haben genau die Werte, die ihnen angemessen sind. Wie sollten sie andere Werte haben können, bei ihrer Geschichte?

Die Antwort ist ganz einfach: Werte die man nicht vertritt, haben keinen Wert. Das sehen auch die Saudis so und verbreiten ihre Werte, unteranderem auch in Deutschland und bezahlen darum den Aufbau von z. B. Moscheen. Dass es keinen Einfluss der Saudis gibt, ist nicht richtig.

Wir drücken den Saudis auch keine Werte auf, sie können selbst entscheiden, aber wenn wir mit jemanden umgehen, können wir Forderungen stellen und bestimmte Dinge nicht tuen, wenn diese nicht eingehalten werden - das gleiche können die Saudis auch gerne machen.

Wir Europäer haben eine lange Tradition darin, die Werte anderer Kulturen gerne den Unseren als unterlegen zu betrachten. Ist dies ein Teil unserer Kultur, der uns angemessen ist? Können wir es wirklich rechtfertigen, anderen Kulturen unsere Werte aufdrängen zu wollen? Können wir es rechtfertigen überhaupt irgendetwas in dieser Hinsicht zu fordern?

Das ist keine europäische Tradition, sondern eine menschliche, das ist was Menschen tun, in Europa, Asien, Arabien - überall. Natürlich können wir das rechtfertigen, was wir nicht rechtfertigen können ist es das mit Gewalt zu tun. Einzig Gewalt dafür zu nutzen ist ein Verbrechen.

[Weltenschmerz]

Es entspricht nunmal unseren Werten dass die Menschenrechte universell sind.
Sie gelten für alle Menschen egal ob männlich oder weiblich egal ob deutscher oder Saudi.
Daher verpflichten unsere Werte uns auch dazu dafür einzutreten dass jeder Mensch würdig (seinen Rechten entsprechend) behandelt wird.

Das ist nunmal teil des westlichen Werteempfindens.

Darüber kann man natürlich streiten. Genauso wie über die Maßnahmen das umzusetzen.


Ich stimme dem jedenfalls unbedingt zu. Wenn Menschen unterdrückt werden oder leiden dann muss es die Pflich jedes Menschen sein ihnen zu helfen.

[Raider]

Was ist Menschenwürde? Ich kennen Menschenrechte und stelle diesen gerne Menschenpflichten gegenüber. Aber Menschenwürde habe ich noch nie verstanden.

Btw:
Stehen Individuum und Kultur nicht in einer steten Wechselbeziehung? Beeinflussen sie sich nicht gegenseitig und prägen sich? Wie kann man das Eine so klar und deutlich gegen das Andere positionieren? Das klingt bei dir, als würdest du diese Beiden gerne vollständig unabhängig und unbeeinflusst von einander definieren. Oder täuscht mich da mein Eindruck?

Edit:

@ Raider

Das Zitat finde ich interessant, es wird mir helfen, meinen Standpunkt weiter zu verdeutlichen.



Es sind unsere Werte. Nicht mehr und nicht weniger. Sind unsere Werte nun besser als die Werte Anderer? Oder sind unsere Werte nur anders, als die Werte Anderer?

Und wieso tragen wir unsere Werte nach Saudi-Arabien? Warum dürfen die Saudis nicht Werte haben, die sich von den Unseren unterscheiden? Und wieso reden wir so viel über die Saudis und nicht mit Ihnen? Da es deren Werte sind, sollten sie ja auch darüber bestimmen, wie Diese auszusehen haben. Und ich meine, die Sausis haben genau die Werte, die ihnen angemessen sind. Wie sollten sie andere Werte haben können, bei ihrer Geschichte?

Wir Europäer haben eine lange Tradition darin, die Werte anderer Kulturen gerne den Unseren als unterlegen zu betrachten. Ist dies ein Teil unserer Kultur, der uns angemessen ist? Können wir es wirklich rechtfertigen, anderen Kulturen unsere Werte aufdrängen zu wollen? Können wir es rechtfertigen überhaupt irgendetwas in dieser Hinsicht zu fordern?

Weil diese Werte nicht auf Bäumen gewachsen sind. Errungenschaften wie der Feminismus wurde nuns nicht von den Göttern überlassen, sie sind das Produkt eines Bruches mit unseren Traditionen, dem Fortschritt willen. Was ist Menschenwürde? Es ist die Würde sein Leben als Mensch zu führen, von seinen Mitmenschen als Mensch gesehen und wie ein Mensch behandelt zu werden. Und wo der Mensch nicht wie ein Mensch behandelt wird, sondern wie Besitz, dort existiert seine Würde nicht und dort ist seine Emanzipation nötig.

Und nein, damit meine ich nicht, dass wir, als Deutsche oder als Europäer die Verantwortung haben, die Emanzipation der Frauen, Homosexuellen und religiösen Minderheiten in Saudi Arabien zu erzwingen. Das wäre Imperialismus, das lehne ich ab. Wenn ich sage, dass eine Kultur, die die Würde ihrer Menschen, aller ihrer Menschen, nicht achtet meiner Ansicht nach kein Existenzrecht hat, dann meine ich nicht als Plädoyer für ihre gewaltsame Vernichtung. Ich meine das als simple Feststellung und als simplen Ausdruck einer persönlichen Meinung.

Unsere einzige Verantwortung ist der Schutz der Menschenwürde, dort wo wir leben, um jeden Preis. Auch in der westlichen Welt und auch in Deutschland arbeiten die Mächte der finstersten Reaktion unermüdlich daran, unsere Gesellschaft so umzuformen, dass die Menschenwürde auch hier bedeutungslos sein wird. Und es sind die gleichen Mächte hier wie dort. Die Nationalisten, die Religiösen und die Kapitalisten.

[Bild: 5922f54834911b297f8b4c85-750-563.jpg]

[Seelenschnitte]

@Opodeldox

Ja, sie sind besser, da besteht gar keine Frage. Wir sind durch unser Grundgesetz an universelle Menschenrechte und Gerechtigkeit gebunden und setzen sie so gut wir können um, Saudi Arabien tut das nicht und verletzt beides.

Wer das infrage stellen möchte, stellt Menschenrechte infrage. Werte sind nicht gleich, das Töten von Homosexuellen ist nicht genauso gut, wie es Homosexuellen zu ermöglichen zu heiraten. Frauen die nicht vollverschleiert sind auszupeitschen, ist nicht genauso gut, wie es Frauen zu erlauben sich anzuziehen, wie sie es selbst möchten.
Das sind die Manifestationen verschiedener Werte, die unterschiedlich gut sind.

Besser für uns. Keine Frage. Darum sind es auch unsere Werte. Besser in bestimmten Aspekten, auch das geb ich gerne zu. Aber ich tu mich schwer damit, eine allgemeine und universelle Überlegenheit unserer Werte über die Werte der Saudis anzuerkennen. Das geht mir zu weit.

Kann man den Saudis eigentlich vorwerfen, dass sie Werte verletzen, die für sie bedeutungslos sind? Dass die Saudis unser Grundgesetz in Saudi-Arabien nicht befolgen? Ich sehe wenig Sinn darin. Das ist ja wie der Kalif, der uns vorwirft, nicht seiner Lesart des Korans zu folgen. Es macht einfach keinen Sinn.


Und mal ganz allgemein. Wir sind schon sehr geprägt von unseren Werten. Sind wir überhaupt in der Lage objekttiv zu urteilen, ob die Werte Anderer objektiv besser oder schlechter sind, als die Werte, die uns so geprägt haben?

Die Antwort ist ganz einfach: Werte die man nicht vertritt, haben keinen Wert. Das sehen auch die Saudis so und verbreiten ihre Werte, unteranderem auch in Deutschland und bezahlen darum den Aufbau von z. B. Moscheen. Dass es keinen Einfluss der Saudis gibt, ist nicht richtig.

Wir drücken den Saudis auch keine Werte auf, sie können selbst entscheiden, aber wenn wir mit jemanden umgehen, können wir Forderungen stellen und bestimmte Dinge nicht tuen, wenn diese nicht eingehalten werden - das gleiche können die Saudis auch gerne machen.

Wenn wir mit jemandem umgehen, dann können wir Forderungen stellen. Das ist klar. Doch dann lautet die Frage, welche Forderungen wir stellen können. Mir geht es eben darum. Denn, meiner Ansicht nach, sind unsere Forderungen maßlos und schießen über jedes Ziel hinaus, welches ein anständiger Respekt vor dem Anderen vorschreiben würde.

Die westlichen Werte haben ja derzeit die größere Macht (politisch, wirtschaftlich und auch millitärisch) hinter sich, darum verbreiten sie sich auch. Aber ist es desshalb ethisch vertretbar? Denk dir nur, was wäre, würden die Araber die größere Macht auf ihrer Seite haben. Würde der Scheich von Arabien nun mit uns umgehen und Forderungen stellen, dass wir seine Werte bei uns mehr und mehr umsetzen sollen, (beispielsweise die Rechte der Frau einschränken sollen) wäre das dann auch noch eine gerechtfertigte Forderung?

Warum betonst du übrigens, dass es nicht richtig sei, dass die Saudis keinen Einfluss hätten. Und auf was eigentlich?

Das ist keine europäische Tradition, sondern eine menschliche, das ist was Menschen tun, in Europa, Asien, Arabien - überall. Natürlich können wir das rechtfertigen, was wir nicht rechtfertigen können ist es das mit Gewalt zu tun. Einzig Gewalt dafür zu nutzen ist ein Verbrechen.

Latürnich ist dies nur menschlich und wurde überall auf dem Globus praktiziert, zu allen Zeiten. Wir Europäer hatten in den vergangenen Jahrhunderten schlicht die besseren Möglichkeiten dies besonders erfolgreich und ausgeprägt zu tun. Aber selbstverständlich ist dies immer ein Verbrechen, egal, wer es tut. Gewalt sowieso. Das sollte sich ebenfalls von selbst verstehen.

Aber nun sage mir bitte auch, wodurch du es rechtfertigst, fremde Wertmaßstäbe als den Deinen für unterlegen anzusehen. Denn du sagst ja, dass dies natürlich zu rechtfertigen sei.

Edit:

@ Raider


Warum erklärst du das Wort Menschenwürde mit den Wörtern "Mensch" und "Würde"? Das finde ich nicht sehr zielführend, denn diese Wörter waren bereits in meiner Frage, nur eben zusammengesetzt.

Und überhaubt... Du willst, dass Menschen Menschen wie Menschen behandeln? Das tun sie schon. Kommen auch gar nicht rum herum. Sie können gar nicht anders. Das schaut nur eben nicht immer so schön aus, wie sich viele "Humanisten" dies gerne vorstellen.
Ich bin jedenfalls nicht der Meinung, dass der Mensch ja eigentlich gut sei und nur ein wenig Anleitung und Aufklärung braucht. MMn ist der Mensch ebenso gut, wie er schlecht ist. Und Beides sollte als menschlich anerkannt und auch benannt werden.
Diese menschliche Behandlung erscheint mir sehr vielfältiger zu sein, als lieb nett und freundlich miteinander umzugehen. Menschen können nämlich auch grausam sein und sie sind dazu auch noch die einzigen Kreaturen auf dieser Welt, die das können. Insofern muss eine grausame Handlung zwingend menschlich sein, ebenso, wie eine edle, noble und selbstlose Tat. Ich denke, "menschlich handeln" sollte nicht automatisch mit "ethisch wertvoll handeln" gleich gesetzt werden. Das scheint mir ein unvollständiges Bild vom Menschen vorraus zu setzen. Menschlich = Gut scheint mir nur zu Verwirrung zu führen, da eben auch unschöne Taten sehr menschlich sind.

Wie die Handlung aussieht, was getan wurde, auf welche Weise und warum, das allein führt zu ethischem Wert oder Verurteilung. Das ist zumindest meine Ansicht. Unsere Errungenschaft der Menschenrechte (von denen ich meine, dass wir sie mit Menschenpflichten bezahlen müssen) geben uns, zumindest mMn, eine sichere Beurteilungsmöglichkeit an die Hand, als diese nebulöse Menschenwürde, die du mir eben mit sich selbst erklärt hast.




Aber gegen eine nüchterne Feststellung, dass in Saudi Arabien die Frauen, aus unserer westlichen Perspektive, ungerechtfertigterweise ungerecht behandelt werden, kann und will ich nichts sagen. Das ist ja auch eine schlichte Tatsache, die man einfach anerkennen muss. Alles Andere wäre Wahnsinn.

Da ich mit dem Begriff der Menschenwürde noch immer so meine Probleme habe, finden wir Beide doch sicherlich zusammen, wenn ich dir insofern zustimme, dass es tatsächlich in unser aller Verantwortung liegt, die Menschenrechte, hier bei uns gegen alle Angriffe zu schützen.
Da ist es dann auch gleich, wer diese Menschenrechte angreift, wir müssen die Attacke abwehren. Diese universellen Menschenrechte, die bei uns für alle, sogar AfDler und in noch schlimmere Irrtümer Befangene, Gültigkeit beanspruchen dürfen, sind eines unserer kostbarsten kulturellen Güter und es sollte uns und hier eine Menschenpflicht sein, diese zu verteidigen. Aber Missionieren sollten wir damit trotzdem nicht, aber davon hast du dich ja bereits distanziert und war auch eher allgemein gemeint.

[DWS]

Irans geistliches Oberhaupt Ayatollah Ali Chamenei hat sich in einer Reihe von Twitter-Botschaften über die US-Führung lustig gemacht. "Einige US-Vertreter tun so, als wären sie verrückt. Natürlich bin ich nicht dieser Meinung, doch sind sie erstklassige Idioten", schrieb Chamenei am Mittwoch in dem Kurzmitteilungsdienst. Kürzlich habe ein US-Vertreter dem Iran empfohlen, von Saudi-Arabien die Achtung der Menschenrechte zu lernen. "Wie können wir ihn anderes nennen als einen Clown?", fragte Chamenei.

https://www.merkur.de/politik/donald...-11016983.html

"Natürlich bin ich nicht dieser Meise, doch..." -> Vor dem ABER steht die Lüge.

[Winyett Grayanus]

Persönlich bin ich dafür, Frauen aus Saudi Arabien ohne wenn und aber Asyl zu gewähren. Die Kultur des Landes ist für mich ein Inbegriff all der schlimmsten Exzesse der toxischen Maskulinität und verdient es, bis auf ihren letzten Rest zerstört zu werden.

Da stimme ich dir zu. Bei der Frau, die in Thailand gestrandet ist, scheint es glücklicherweise zu funktionieren, wobei ich es bedauerlich finde, dass es überhaupt erstmal Überlegungen gab, sie nach SA zurückzubringen. Solche Leute brauchen die Unterstützung aller Demokraten auf der Welt.

Ich mag die kulturelle Vielfalt in unserer schönen Welt.

Öh ... danke für deinen Beitrag.
Du vergisst aber, dass Menschenrechtsverletzungen keine kulturellen Eigenarten sind.

Es gibt immer Dissidenten, aber grundsätzlich kann man davon ausgehen, dass diese Kultur von vielen Frauen getragen wird, die durch sie viele Vorteile erhalten.
Je mehr Frauen sich entscheiden diese Kultur in der Form so nicht mehr zu tragen, um so schneller wird sie Geschichte sein.

Einfach vom Gegenteil auszugehen halte ich für absolut sexistisch Frauen gegenüber, da es einfach Frauen als gute Opfer und Männer als böse Täter bezeichnet und damit aussagt, dass Frauen keine individuellen Menschen sind, sondern eine Rolle, genauso wie es der Vorwurf der 'internalisierte misogynie' tut.

Natürlich, es gibt leider auch genug weibliche Sexisten. Ich persönlich finde es ja merkwürdig, da mir nicht klar ist, wie man nicht auf seiner eigenen Seite stehen kann, aber es gibt sie, ja. Wobei es nichts daran ändert, dass oben beschriebener Zustand inakzeptabel ist.

Wo wir schon bei Menschenrechten sind, könnte man auch noch weiter ausholen (auch wenn es hier nicht das Thema ist) und sich Fälle wie den von Ali Mohammed al-Nimr, der mit fadenscheinigen Gründen mit 17 zum Tode inkl. Kreuzigung ( ) verurteilt wurde (er lebt glücklicherweise noch). Mit all den hingerichteten Frauen will ich gar nicht erst anfangen. Auch, wenn sich von selbst etwas daran ändern mag, ist es doch auch Aufgabe von Demokratien, für die eigenen Werte einzustehen und so etwas zu ächten und z.B. den Handel mit solchen Ländern zu unterbinden. Wer würde sich privat mit Leuten abgeben wollen, die Menschen entwürdigen, misshandeln und umbringen?

Es ist auch richtig Saudi Arabien für die bisherigen Änderungen, die Frauen beginnen gleichzustellen zu loben,

Nö. Es sind Selbstverständlichkeiten; man könnte dann ebenso Leute, die von der Arbeit nach hause kommen, dafür loben, dass sie niemandem auf die Fresse gehauen haben. Zumal der Umgang mit Frauen in diesem Land immer noch ungeheuerlich ist, da helfen auch keine Handybenachrichtigungen darüber, dass sich dein Mann soeben hat scheiden lassen. Es ändert auch nichts daran, dass MBS (wohl ziemlich sicher) ein Bastard ist.

Es ist aber nicht offensichtlich, dass Frauen, die bisher nicht arbeiten durften, mussten oder konnten, nun wirklich Arbeiten wollen. Selbst in Deutschland, wo Frauen problemlos frei entscheiden können, möchte viele Zuhause bei den Kindern bleiben und einige die das möchten, können nicht, weil sie Arbeiten müssen.

Das Hauptproblem ist nicht das Arbeitengehen, sondern das Frauen diverse, elementare Rechte aufgrund ihres Geschlechts vorenthalten werden.

Es wäre wünschenswert, dass der westliche Feminismus sich mehr Engagiert, hier kümmert man sich aber lieber um Comic Bücher und promoted das Kopftuch.

Finde ich auch. Kritik an arabischen Ländern wird gerne ausgespart, was leider bei vielen feministischen Autor/innen der Fall ist und nicht so sein sollte. Mir persönlich ist das Thema (neben den Problemen, die man im eigenen Land hat natürlich) sehr wichtig und ich kann es nicht verstehen, wie man da freiwillig weggucken kann.


Der Verbrecher Chamenei darf bei diesem Thema eigentlich nicht mitlachen, denn der Iran ist ja ein ähnlich schönes Land. Wobei die Aussage, sollte sie so gefallen sein, schon arm wäre.

Und sicher: Wie können Werte, zu denen u.a. körperliche Unversehrtheit, die Freiheit des Einzelnen, Gleichstellung usw., nicht besser als das, was Leuten in SA verkauft wird. Neben der Unterdrückung von Frauen hätten wir da Folter, Menschenhandel, Todesurteile für Leute, die Atheisten werden ... sorry, bin gerade kurz eingenickt, Sklaverei, willkürliche Verhaftungen usw. Ehrlich gesagt habe ich keine Lust, die ganze widerwärtige Scheiße weiter aufzuzählen.

Man sollte sich auf jeden Fall selbst in die Verantwortung nehmen und unser Handeln hinterfragen: Ist es in Ordnung, wenn man mit solchen Menschen verkehrt? Oder sollte man z.B. wirtschaftliche und diplomatische Beziehungen nicht eher an Bedingungen knüpfen, um sich nicht selbst lächerlich zu machen? Letztendlich ist man doch auch nur so gut wie die Leute, mit denen man sich abgibt.

Ich stimme dem jedenfalls unbedingt zu. Wenn Menschen unterdrückt werden oder leiden dann muss es die Pflich jedes Menschen sein ihnen zu helfen.

Volle Zustimmung!

[Seelenschnitte]

Ich hatte meine Ansichten ja noch etwas ausführlicher niedergeschrieben, so dass sich jeder selber ein Bild machen kann, ob der Vorwurf berechtigt ist, oder nicht.

[Kaito]

passend dazu:
[Video]

[Opodeldox]

Besser für uns. Keine Frage. Darum sind es auch unsere Werte. Besser in bestimmten Aspekten, auch das geb ich gerne zu. Aber ich tu mich schwer damit, eine allgemeine und universelle Überlegenheit unserer Werte über die Werte der Saudis anzuerkennen. Das geht mir zu weit.

Du siehst das in der falschen Auflösung, es geht nicht um uns und die. Es geht um Individuen und dort liegt einer der fundamentalen Unterschiede, im Westen haben Individuen Rechte, nicht Gruppen. Das ist der Grundstein des westlichen Wertesystems.

Daher ist die Frage auch nicht ob unsere Werte für die Saudis besser sind, sondern für einen individuellen Menschen. Das beantwortet auch deine Frage was unter 'Menschenwürde' zu verstehen ist, dazu gehört es unteranderem als individueller Mensch bewertet zu werden. Weiterhin umfasst der Begriff 'Menschenwürde', dass wir jedem Menschen unverletzliche und unveräußerliche Menschenrechte, Frieden und Gerechtigkeit gewähren.

Das ist so im Artikel 1, Absatz 1 und 2 festgeschrieben.


Kann man den Saudis eigentlich vorwerfen, dass sie Werte verletzen, die für sie bedeutungslos sind? Dass die Saudis unser Grundgesetz in Saudi-Arabien nicht befolgen? Ich sehe wenig Sinn darin. Das ist ja wie der Kalif, der uns vorwirft, nicht seiner Lesart des Korans zu folgen. Es macht einfach keinen Sinn.


Und mal ganz allgemein. Wir sind schon sehr geprägt von unseren Werten. Sind wir überhaupt in der Lage objektiv zu urteilen, ob die Werte Anderer objektiv besser oder schlechter sind, als die Werte, die uns so geprägt haben?

Die Frage ist letztendlich nicht ob es z. B. für die Saudis besser ist, ob Frauen arbeiten dürfen oder nicht, die Frage ist ob es besser für einen individuellen Menschen ist, ob er das selbst entscheiden darf und da ist die Antwort meiner Meinung nach eindeutig: Ja.

Die westlichen Werte haben ja derzeit die größere Macht (politisch, wirtschaftlich und auch millitärisch) hinter sich, darum verbreiten sie sich auch. Aber ist es desshalb ethisch vertretbar? Denk dir nur, was wäre, würden die Araber die größere Macht auf ihrer Seite haben. Würde der Scheich von Arabien nun mit uns umgehen und Forderungen stellen, dass wir seine Werte bei uns mehr und mehr umsetzen sollen, (beispielsweise die Rechte der Frau einschränken sollen) wäre das dann auch noch eine gerechtfertigte Forderung?

Das ist eine sehr selbstverliebte Einschätzung des Westens, militärisch ist der Westen, nur dank der USA, objektiv überlegen, wir wirtschaftlich und politisch die größere Macht haben darf infrage gestellt werden, denn de facto sind wir globalisiert und voneinander abhängig. China hat eine ungemeine Macht als Handelsparter und einen riesigen Markt, genauso entwickelt sich gerade Indien. China engagiert sich welt Weit politische Macht an sich zu reißen, von Kanada, über südamerikanische Länder, Afrika, bis hin nach Australien. Gleichzeitig sieht die Zukunft in Europa nicht so gut aus.

China tut übrigens das, was du hypothetisch den Arabern unterstellst, sie nutzen ihre macht gegen Demokratien, da sie Sozialisten sind und ja, solange man keine nZwang anwendet, ist es legitim die eigenen Werte zu vertreten und da das auch getan wird, müssen wir für unsere Werte eintreten, oder Untergehen.

Warum betonst du übrigens, dass es nicht richtig sei, dass die Saudis keinen Einfluss hätten. Und auf was eigentlich?

Um klar zu machen, dass 'mit einander reden', nicht die einzige Option ist Werte zu verbreiten.

Latürnich ist dies nur menschlich und wurde überall auf dem Globus praktiziert, zu allen Zeiten. Wir Europäer hatten in den vergangenen Jahrhunderten schlicht die besseren Möglichkeiten dies besonders erfolgreich und ausgeprägt zu tun.

Nein, das ist eine selbstverliebte, eurozentrische Sicher der Geschichte und Welt, das ist eine art humble brag, den viele Betreiben. Man denke nur an China, Japan, die Mongolen, Russland, Indien, an die vielen, vielen Kriege die nicht von Europa ausgingen, das Osmanische Reich hat eins fast Wien erobert! Die Kolonialisierung ist nicht das einzige was historisch passiert ist. Europa hatte einen großen Anteil, aber es gab, gibt und wird immer andere globale Spieler geben. Davon abgesehen ist es auch nicht korrekt so grob zu sprechen, es war nie ganz Europa, dass solche eine Macht hatte, sondern in der Regel einzelne Staaten.

Aber nun sage mir bitte auch, wodurch du es rechtfertigst, fremde Wertmaßstäbe als den Deinen für unterlegen anzusehen. Denn du sagst ja, dass dies natürlich zu rechtfertigen sei.

Ich rechtfertige es damit, dass aus Deutschland keine Menschen fliehen müssen, sondern, dass sie im Gegenteil zu uns kommen. Das gleiche Bild in Amerika, die Leute fliehen in die USA, nicht vor ihr. Warum können Chinesen, vor allem wohlhabende Chinesen, nicht problemlos überall hinreisen, sondern müssen ein Pfand hinterlassen? Weil unsere Werte und damit unser Leben besser sind.

Natürlich, es gibt leider auch genug weibliche Sexisten. Ich persönlich finde es ja merkwürdig, da mir nicht klar ist, wie man nicht auf seiner eigenen Seite stehen kann, aber es gibt sie, ja. Wobei es nichts daran ändert, dass oben beschriebener Zustand inakzeptabel ist.

Diese Frauen sind nicht sexistisch und daran ist auch nichts Merkwürdig, denn sie stehen auf ihrer eigenen Seite. Es ist ganz einfach, klar Frauen haben Einschränkungen, aber das bringt Vorteile und Nachteile für Männer und Frauen und Frauen sind oft eben auch der Meinung, dass diese Organisation der Gesellschaft besser für alle sind.

Du denkst sie sind sexistisch, weil sie nicht die gleiche Meinung haben wie du.

Nö. Es sind Selbstverständlichkeiten; man könnte dann ebenso Leute, die von der Arbeit nach hause kommen, dafür loben, dass sie niemandem auf die Fresse gehauen haben.

Nein, das sind keine Selbstverständlichkeiten, dass kommt dir nur so vor, weil du in einer Welt lebt in der viele Männer und Frauen vor dir, über viele hundert Jahre, eine Gesellschaft entworfen und manifestiert haben, in der du Leben kannst und die diese Rechte umsetzt.

Das ist so als würdest du sagen, man muss niemanden loben, weil er Deutsch gelernt hat, das ist doch da wo du lebst selbstverständlich. Eine solche Ignoranz wird niemanden weiterbringe, wenn wir etwas fordern, müssen wir auch loben, sodass es schritt für schritt voran geht.

Das Hauptproblem ist nicht das Arbeitengehen, sondern das Frauen diverse, elementare Rechte aufgrund ihres Geschlechts vorenthalten werden.

Das Arbeiten war auch nur ein Beispiel, aber 'diverse, elementare Rechte' sind eine Frage der Definition. Du und ich halten, auch hier nur als Beispiel, das Recht für persönliche Entfaltung und Entwicklung für elementar, aber es gibt sicher Frauen in Saudi Arabien, für die das Recht von Männer versorgt zu werden, als elementar ansehen und die denken es ist eine Verletzung ihrer Rechte als Frau, wenn man sie auffordert zu arbeiten.

Das muss man verstehen, wenn man einen Einfluss haben möchte. Erstens bedeutet es, dass es eine generationenübergreifende Aufgabe sein wird, dort Gleichberechtigung herzustellen, so wie es das auch im Westen war und zweitens, dass man nicht bei allen Frauen mit solch einer Message gut ankommt. Die richtige Erwartungshaltung ist meiner Meinung nach bei so etwas wichtig, man sollte nicht verkennen, dass das eine Art social engineering ist.

Mir persönlich ist das Thema (neben den Problemen, die man im eigenen Land hat natürlich) sehr wichtig und ich kann es nicht verstehen, wie man da freiwillig weggucken kann.

Ich glaube es liegt daran, dass es eine schwere Aufgabe ist, bei der ein Twitter Shitstorm nicht reicht.

Oder sollte man z.B. wirtschaftliche und diplomatische Beziehungen nicht eher an Bedingungen knüpfen, um sich nicht selbst lächerlich zu machen? Letztendlich ist man doch auch nur so gut wie die Leute, mit denen man sich abgibt.

Ich glaube genau das sollte man tun.

[Winyett Grayanus]

Mehrere Frauenrechtlerinnen, die Anfang letzten Jahres verhaftet worden sind - darunter Loujain al-Hathloul, die dadurch bekannt wurde, dass sie versuchte, per Auto über die saudische Grenze zu fahren - sind übrigens immer noch in Haft und Berichte dazu lesen sich echt "toll":
https://www.theguardian.com/world/20...s-says-amnesty

passend dazu:
[Video]

Schönes Video, und wie der Kommentator Recht hat. Traurig, was die Öffentlich-rechtlichen alles relativieren. Ekelhaft fand ich ja das Grinsen der Reporterin gegen Ende, nachdem die andere Frau erzählt hatte, wie sie fürs Autofahren verhaftet usw. worden war. Haha, wie lustig.

Diese Frauen sind nicht sexistisch und daran ist auch nichts Merkwürdig, denn sie stehen auf ihrer eigenen Seite. Es ist ganz einfach, klar Frauen haben Einschränkungen, aber das bringt Vorteile und Nachteile für Männer und Frauen und Frauen sind oft eben auch der Meinung, dass diese Organisation der Gesellschaft besser für alle sind.

Du denkst sie sind sexistisch, weil sie nicht die gleiche Meinung haben wie du.

Sexismus beinhaltet u.a. die Diskriminierung von Personen aufgrund ihres Geschlechts. Und nun erkläre bitte noch einmal, wieso es sich beim in SA gezeigten Verhalten nicht um Sexismus handelt. Danke übrigens, dass du mir erklärst, was ich denke...

Frauen in SA haben nicht nur "Einschränkungen".

Das ist so als würdest du sagen, man muss niemanden loben, weil er Deutsch gelernt hat, das ist doch da wo du lebst selbstverständlich. Eine solche Ignoranz wird niemanden weiterbringe, wenn wir etwas fordern, müssen wir auch loben, sodass es schritt für schritt voran geht.

Deutschlernen ist aber eine Leistung, die erbracht werden kann, ohne dass man nebenbei Menschenrechtsverletzungen begeht. Wenn man einen Staat "lobt", dessen Menschenrechtsverletzungen immer noch haarsträubend sind, macht man sich im besten Fall lächerlich, im schlimmeren Fall fliegt man als Heuchler auf, der nicht konsequent für elementare Werte einsteht. Da kann es keine Kompromisse geben.

Das Arbeiten war auch nur ein Beispiel, aber 'diverse, elementare Rechte' sind eine Frage der Definition. Du und ich halten, auch hier nur als Beispiel, das Recht für persönliche Entfaltung und Entwicklung für elementar, aber es gibt sicher Frauen in Saudi Arabien, für die das Recht von Männer versorgt zu werden, als elementar ansehen und die denken es ist eine Verletzung ihrer Rechte als Frau, wenn man sie auffordert zu arbeiten.

Du redest nun ja wieder übers Arbeiten, was natürlich wichtig ist, allerdings, wenn man in der Geschichte zurückblickt, auch in Europa nicht sofort funktionierte (die Argumente dagegen waren ja ähnlich schön und wurden auch durch die Regierungen mitgetragen).

Ich glaube, niemand würde abstreiten, dass z.B. das Recht auf körperliche Unversehrtheit ein elementares Recht ist, das jedem zusteht (die Sache mit dem Arbeiten auch, ja, wobei es ja auch in Europa in dem Sinne keinen Arbeitszwang gibt, wenn man wirklich so was Traditionelles machen will).

Ich glaube es liegt daran, dass es eine schwere Aufgabe ist, bei der ein Twitter Shitstorm nicht reicht.

Der Umgang mit der Vermüllung der Erde ist auch eine schwere Aufgabe, aber ich glaube, niemand würde deshalb den Ansatz als sinnvoll ansehen, einfach mal nichts dazu zu sagen.

Ich fürchte ehrlich gesagt, dass es etwas mit falscher Toleranz zu tun hat, im Sinne von "wir mischen uns da nicht ein, ist deren Sache" und generellem Zurückschrecken davor etwas über Dinge zu sagen, da auch irgendetwas mit dem Islam zu tun haben (als es mal eine Femen-Aktion dazu gab, waren die Reaktionen ehrlich gesagt auch mal wieder sehr radikal, das nur nebenbei). Sehe ich nicht ein.

auf die begründung bin ich gespannt!

Er hat es oben begründet.

[Seelenschnitte]

@Opodeldox

Beim Versuch eines Vergleiches der Werte des Westens und der Saudis findest du es also angebracht den Grundstein des westlichen Wertesystemes als richtige Auflösung heranzuziehen. Ich befürchte, dass auf diese Weise keine unvoreingenommene Sicht auf beide Wertsysteme passieren kann.
Diese erachte ich allerdings als notwendige Vorraussetzung, diesen schwierigen Vergleich zu wagen.

[Jean-Luc Picard]

Ich befürchte, dass auf diese Weise keine unvoreingenommene Sicht auf beide Wertsysteme passieren kann.

Es gibt keine unvoreingenommene Sicht auf Werte. Das bringt das Konzept von Werten mit sich; es ist wertend…

Du hattest weiter oben geschrieben, dass unser Wertesystem für uns gut oder besser ist, weil es für uns funktioniert. Ich denke, genau da beißt sich die Katze in den Schwanz. Woran bemisst man denn, dass es für uns besser oder gut ist?

Werte entstehen aus einem Diskurs über Moral. Moral benötigt in letzter Instanz etwas Absolutes – ansonsten landet man in einem infiniten Regress. Der kategorische Imperativ ist beispielsweise eine Aussage über moralisches Handeln an sich, nicht über moralisches Handeln in Abhängigkeit von meinem Wohnsitz und meiner Kultur. Religiöse Dogmen sind ebenfalls an ein Absolutum gebunden. Der Islam sagt nicht, dass man 5 Mal am Tag beten soll, solange man sich in einem muslimischen Land befindet, sondern dass alle Menschen überall 5 Mal am Tag beten müssen, um sich richtig gegenüber der höchsten Instanz im Universum zu verhalten.

Es gibt Werte, die per Definition neutral sind, beispielsweise wenn ich sage, dass dies oder jenes für mich wertvoll oder wichtig oder richtig ist nach meinem persönlichen Empfinden. Solche Werte kollidieren dann in aller Regel auch nicht mit anderen Werten, weil sie über die individuelle Relevanz hinaus keine Auswirkungen haben. Wenn wir aber über so etwas reden wie Rechte, Gesetze, Pflichten und Sanktionierungen, dann sind darin automatisch Werte enthalten, die in sich einen universellen Anspruch haben. Andernfalls könnte man aus diesen Werten keine Rechte und Pflichten ableiten. Rechte und Pflichten benötigen ein Fundament, dass in sich absolut ist, ansonsten kann es nicht verbindlich sein.

Eine andere Frage ist dann eben, in wie weit eigentlich das Wertefundament, von dem wir als Personen geprägt sind, tatsächlich unser eigenes Wertefundament ist, das wir verstanden, nachvollzogen und als moralisch richtig akzeptiert haben, oder ob wir schlicht darin erzogen wurden und es dadurch einfach nur durch kulturelle Prägung adaptiert haben. Dies wird wahrscheinlich sowohl bei religiösen als auch bei philosophischen Wertesystemen meistens der Fall sein. Daher denke ich auch, dass die Argumentation (nicht von Dir, sondern von Opodeldox), dass Frauen in Saudi Arabien die bestehende Unterdrückung von Frauen bewusst mittragen eine falsche Analyse ist. Dass man sich nach dem Wertekonsens verhält, in dem man erzogen wurde, ist eben sehr häufig keine freie Entscheidung.
In den Sozialwissenschaften nennt man dies Internalisierung. Wenn ich in dem Glauben erzogen werde, dass Frauen einen fundamental anderen Status haben als Männer und wenn ich dazu Tag täglich beobachten kann, dass ein Aufbegehren gegen dieses Prinzip zu äußerst unschönen Konsequenzen führt, dann habe ich nicht die „freie Entscheidung“, ob ich nach diesem Wertekonsens lebe oder nicht. So funktionieren Menschen nicht.

Und dieses Prinzip finden wir eben auch bei uns und nicht nur in Theokratien wie Saudi Arabien. Das ist letztendlich auch das Grundprinzip, wenn es um Geschlechterrollen geht oder wenn es um pauschale Vorurteile gegenüber dieser oder jener Gruppe geht. Unser Denken, unsere Wahrnehmung und unsere Bewertungsmechanismen sind nie neutral oder rein logisch. Sie sind vorgeprägt und völlig subjektiv. Und lustiger Weise sind gerade deshalb moralische Argumentationen so wichtig und benötigen gerade deshalb einen absoluten Anspruch. Denn entweder auf dem einen oder anderen Weg (Gott, oder Logik oder funktionierende Gesellschaften oder persönlicher Gewinn… oder Sex…) geht es um absolute Prinzipien.

[Opodeldox]

Sexismus beinhaltet u.a. die Diskriminierung von Personen aufgrund ihres Geschlechts.

Die Diskriminierung kann ist ein symptom von Sexismus sein, aber letztendlich ist Sexismus der Glaube, dass ein Geschlecht grundsätzlich dem anderen untergeordnet ist, das ist was ein Sexist denkt, wie es sich manifestiert kann viele Gewänder haben.

Daher muss man auch differenzieren, passiert etwas, weil ein Mensch denkt, Frauen sind minderwertig, oder weil er denkt Frauen haben Rechte, die er oder sie auf diese Weise vertritt. Das sind unterschiedliche Probleme, denn einmal muss ich jemanden nahe bringen, dass Männer und Frauen den selben Wert haben und beim anderen, dass sie beide die selben Rechte und Pflichten haben sollten.

Und nun erkläre bitte noch einmal, wieso es sich beim in SA gezeigten Verhalten nicht um Sexismus handelt.

Warum sollte ich das tun, das habe ich nicht behauptet.

Danke übrigens, dass du mir erklärst, was ich denke...

Das ist eine einfache Redewendung um eine Interpretation vom dem wiederzugeben, was du gesagt hast, ohne sehr formal sein zu müssen.

Wenn man einen Staat "lobt", dessen Menschenrechtsverletzungen immer noch haarsträubend sind, macht man sich im besten Fall lächerlich, im schlimmeren Fall fliegt man als Heuchler auf, der nicht konsequent für elementare Werte einsteht. Da kann es keine Kompromisse geben.

Warum ist man ein Heuchler wenn man Saudi Arabien für Fortschritt lobt und gleichzeitig mehr davon fordert? Wenn man Fortschritt fordert und auf jeden Fortschritt exklusiv mit noch mehr Forderungen reagiert - warum sollte jemand darauf überhaupt eingehen?

Du redest nun ja wieder übers Arbeiten, was natürlich wichtig ist, allerdings, wenn man in der Geschichte zurückblickt, auch in Europa nicht sofort funktionierte (die Argumente dagegen waren ja ähnlich schön und wurden auch durch die Regierungen mitgetragen).

Ich weiß ehrlich gesagt nicht worauf du hinaus willst? Frauen haben in Europa schon immer gearbeitet und auch sehr viel, weil man auf deren Arbeitskraft garnicht verzichten konnte. Das Frauen nicht arbeiten mussten, war reiner Wohlstand und sehr wenigen Familien vorbehalten, selbst dann hatten sie wichtige Rollen.

Ich glaube, niemand würde abstreiten, dass z.B. das Recht auf körperliche Unversehrtheit ein elementares Recht ist, das jedem zusteht (die Sache mit dem Arbeiten auch, ja, wobei es ja auch in Europa in dem Sinne keinen Arbeitszwang gibt, wenn man wirklich so was Traditionelles machen will).

Das Recht auf Leben, körperliche Unversehrtheit und Freiheit sind nicht selbstverständlich und steht nicht jedem uneingeschränkt zu. So herrscht in Deutschland zum Beispiel die Wehrpflicht und Männer können per Zwang vom 18. bis zum 60. Lebensjahr eingezogen werden, ohne Freiheit und unter der hohen Wahrscheinlichkeit die Gesundheit, oder gar das Leben zu riskieren.
Diese Situation ist aber schon sehr fortschrittlich, die meiste Zeit gab es Herrscher die absolute macht hatten und jedem Freiheit, Gesundheit und Leben nehmen konnten - solche Zustände gibt es auch immer noch.

Das ist auch gutes Beispiel für Diskriminierung zwischen Geschlechtern, die nicht auf Sexismus zurückzuführen ist, sondern auf unterschiedlich wahrgenommen Rechte und Pflichten. Letztendlich ist die Basis dieser Verteilung, das Frauen wichtiger und Männer entbehrlicher sind, während Männer gleichzeitig eine bessere Performance bei aktiven Kämpfen haben.

Der Umgang mit der Vermüllung der Erde ist auch eine schwere Aufgabe, aber ich glaube, niemand würde deshalb den Ansatz als sinnvoll ansehen, einfach mal nichts dazu zu sagen.

Also die meisten Menschen sagen dazu nichts und tun dagegen auch nicht viel. Frag man sie finden sie es schrecklich, ihr verhalten ändern sie aber nicht. Genauso ist es mit vielen Dingen.

Ich fürchte ehrlich gesagt, dass es etwas mit falscher Toleranz zu tun hat, im Sinne von "wir mischen uns da nicht ein, ist deren Sache" und generellem Zurückschrecken davor etwas über Dinge zu sagen, da auch irgendetwas mit dem Islam zu tun haben (als es mal eine Femen-Aktion dazu gab, waren die Reaktionen ehrlich gesagt auch mal wieder sehr radikal, das nur nebenbei). Sehe ich nicht ein.

Man kann da durchaus auch Potenzial zu Verschwörungstheorien sehen, wenn man sieht in welchem Ausmaß Antisemitismus beim Women March in den USA z. B. zum Problem geworden ist, frage ich mich wer welche Bewegungen kapert, mit welchem Ziel.

ch befürchte, dass auf diese Weise keine unvoreingenommene Sicht auf beide Wertsysteme passieren kann.

Du forderst etwas unmögliches, nur damit du dich selbst nicht entscheiden musst.