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    Widerstreit ist offline
    Stimmt schon was du sagt... aber... hier scheiben wir immer noch über 'Theorien über Kleinigkeiten', wobei es schon größere Kleinigkeiten geworden sind.

    Und zu euer internen Lore:
    Spoiler:(zum lesen bitte Text markieren)

    1. Find' ich super!
    2. Ist auch logischer, wobei man da Zubens Vorgeschichte berücksichtigen muss. Habt ihr ja auch sicherlich.
    3. Feine Sache!
    4. Hört sich interessant an...
    5. Gefällt mir äußerst!
    Geändert von Widerstreit (17.01.2019 um 19:43 Uhr)

  2. Beiträge anzeigen #202 Zitieren
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    lali ist offline
    Also ich habe nichts vom Sequel andeuten lassen, dass man das lieber nicht tut, weil es nur Verwirrung stiftet, habe ich gelernt.

    Zitat Zitat von Widerstreit Beitrag anzeigen
    Das letztere würde sich ebenfalls nicht mit der Behauptung eines Ankers beißen.
    Nein tuts natürlich nicht, ich habe es nur ergänzt, weil du ja nicht nur die Herzen als Anker erklärt, sondern auch eine Motivation unterstellt hast.

    Was hat das eine mit dem anderen zu tun? Egal ob er davor draußen war oder nicht, schlussendlich wurde der Tempel verriegelt. Der Schläfer darin eingesperrt. Urshak selbst betont, dass die Orks wohl erst seit kürzerer Zeit an den Schläfer beteten. Der Schläfer will befreit werden, darum spricht er zu den Sektenspinnern und den Orks.
    Das sagt Ur-Shak so nicht. Er sagt, dass die Brüder von heute ihn anbeten und ihm Opfer bringen, damit er nicht böse wird, um ihn zu besänftigen. Sie wollen nicht, dass er erwacht. Anders die Sekte.

    Er ist der Herr des Todes und hat keinen Zugang mehr auf die Welt, schlussendlich geht es einen Anhängern nur um eine Selenernte für Beliar.
    Unten sagst du, du würdest auf meine Punkte eingehen. Hier sieht man, du tust es nicht. Mein Punkt bleibt bestehen, du weichst aber aus und beziehst dich auf ominöse Diener. Dabei ist der einzige in Gothic (1), der sich intensiv mit Beliar und seinem Reich und den Dämonen darin befasst, Xardas. Und der hat nichts mit Seelenernte für Beliar am Hut.

    Quelle? Mensch ist nicht gleich Mensch, stünde dort Homo Sapiens Sapiens hättest du recht, tut es aber nicht.
    Meinst du das ernst? Du willst mir sagen, dass Vatras, wenn er von der Erschaffung der Menschen spricht, wahrscheinlich etwas ganz anderes meint als die vermeintlichen Priester Innos, wenn sie von der Erschaffung des Menschen schreiben, kommst dann mit der Spezies aus unserer realen Welt und hältst das für wahrscheinlicher, als dass mit dem Wort Mensch auch zwei mal derselbe Mensch gemeint ist?
    Aber wir können uns vermutlich darauf einigen, dass diese Frage eher unwichtig ist.


    Das Wort 'Mensch' bezeichnet mehr als das Fleisch und Blut. Stünde dort 'Gattung Mensch' dann wüsstest du, es handelt sich um die Spezies. So kann es alles heißt. Wie in Gothic 1 gesagt, Innos schuf den Menschen, Adanos gab dem Menschen seine 'menschlichen' Attribute. War der Mensch davor schon Mensch? Was uns ausmacht ist unsere Sprache und die daraus resultierende Zivilisation, davor sind wir nur Tiere. Mensch sein muss man sich erarbeiten.
    Naja, also das ist jetzt dieselbe menschliche/zivilisatorische Überheblichkeit, die die Priester Innos sich und ihrem Erwähltsein zuschreiben. Menschen sind Tiere.


    ...muss ich wirklich zitieren?
    Musst du nicht. Ich denke du weißt selbst, dass du den Satz aus Gothic 1 ja wohl zunächst einmal interpretieren solltest, wie er in derselben Schrift interpretiert wird. 1. Er nahm den Menschen das Leben, indem er den Tod AN SICH schuf, sie waren vorher unsterblich, nicht weil er alle Menschen umbringen und das Leben generell vernichten und die Schöpfung zerstören will und die Weltherrschaft an sich reißen will... 2. Er bestraft nur diejenigen, die gegen den Willen Innos und Adanos handeln. Das hat nichts mit der Art und Weise zu tun, wie er in Gothic 2 dargestellt wird. Und darauf gehst du nicht ein.

    Die Menschen wurden Teil der Schöpferkraft. Das Werk von Innos. Fortpflanzung ist die Bezwingung des Todes. Nur weil dort nicht steht, dass sie nicht Tiere erschlagen, heißt es nicht, dass sie nicht gegen Beliar ankämpfen. Denn sie schaffen, sie nehmen hier wortwörtlich nicht.
    Laut Gothic 1 Lore bekriegen sich die Menschen seit Jahrhunderten gegenseitig. Die Menschen sind nicht "die Guten". Und laut Hintergrundtext auf der damaligen Gothic Website litten die Orks unter dem Rassenhass der Menschen und flohen nur deshalb in die Höhlen, in denen sie heute leben. In Gothic 2 wird einfach vieles pervertiert, während du versuchst Gothic 1, das eine viel reichhaltigere Hintergrundgeschichte hatte, die gerade nicht schwarz weiß ist, zwangsweise daran anzupassen, als ob das die Sache besser macht. Das ist das, was ich nicht verstehe. Es wäre ja sinnvoll, sich Mühe zu machen, die Lore miteinander zu vereinbaren. Aber doch nicht, wenn sie dadurch oberflächlicher wird... Da sollte man Widersprüche akzeptieren und die Gothic 1 Lore Gothic 1 Lore sein lassen. Du aber machst damit Aspekte in Gothic 1 kaputt.

    Ich phantasiere hier nichts herbei. Das von dir angesprochne steht a. einfach nicht in den Text, weil der Inhalt noch vordatiert ist, sprich noch nicht erzählt.
    Das verstehe ich nicht. Es steht im Text.

    b. herrscht hier eindeutig ein Konflikt. Brauchst du denn ein Beispiel aus der realen Welt um zu verstehen? Bau ich eine Sandburg, du passt auf und ein Fremder steigt darauf. Dann hast a. du versagt meine Burg zu beschützten und b. hat der 3. meine Burg zerstört. Ein Konflikt entsteht hier unabdinglich.

    Es bestand ein Konflikt, ja. Die Konsequenz aus diesem Konflikt ist beschrieben: Er schuf den Tod. Das war die Lösung des Konflikts. Was übrig bleibt ist natürlich der Konflikt der Menschen mit dem Tod, die Furcht davor usw. Damit müssen sie fertig werden. Das ist was bleibt. Kein Götterkrieg.

    Ein Widerspruch, durchaus. Unkonventionelle Zeiten bringen unkonventionelle Maßnahmen. Die Welt ist voll davon, auch jede weltliche Kirche.

    Auch in Gothic 2 ist es unlogisch, das hat jetzt nichts mit Gothic 1 zu tun.
    Dann hast du nicht richtig gelesen, was ich geschrieben habe, es besteht in diesen Punkten ein weiterer Widerspruch zwischen Gothic 1 und Gothic 2, natürlich hat das was mit Gothic 1 zu tun. Die weltliche Kirche, die Exorzismus betreibt, fängt auch nicht zwei Wochen später an, Untote zu Hilfe zu rufen, die sie davor vertreiben wollte

    Was hat die Sache mit den Orks denn jtzt zu tun? In Gothic 1 weiß man auch nicht, dass es Jharkendar gibt. Geschweige denn die meisten Dinge in den Nachfoldern. Und diese Dinge sind für Gothic 1 auch völlig Irrelevant. Eine Schilderung der Gegebeneheiten welche man in Gothic 2 und 3 erfährt würde auch kaum etwas zu Story beitragen.


    Hier verstehe ich dich wieder nicht. Du hast doch plötzlich von "der Herrschaft der Orks" gesprochen, nicht ich. Also bin ich darauf eingegangen und habe in Frage gestellt, was du damit meinst, weil das halt so ein weiterer Punkt ist, der nicht mit Gothic 1 zusammen passt, laut dessen Lore es so eine Herrschaft von Orks über Menschen nicht gab.
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    Geändert von lali (17.01.2019 um 19:54 Uhr)

  3. Beiträge anzeigen #203 Zitieren
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    Zitat Zitat von HerrFenrisWolf Beitrag anzeigen
    Spoiler:(zum lesen bitte Text markieren)

    Beispiele
    - bei uns sind Gellon und Lukkor nicht die Herren von Varant, sondern Feldherren in Zubens Diensten, dessen Herrschaft nach dem myrtanischen Sieg in Varant endet und erst der zweite Orkkrieg ermöglicht ihm und den Assassinen eine Rückkehr zur Macht in der Wüste

    - Rhobar I ist ein Nordmarer der Kleinkönigtümer in Myrtana durch Eroberung vereint
    - Also bezüglich Gellon und Lukkor hatte ich die Texte nie so interpretiert, dass das die "Herren von Varant" wären. Steht das irgendwo? Soweit ich weiß waren das nur Feldherren, wie du sagst. Im Handbuch steht (jetzt aus der Erinnerung wiedergegeben), dass nach dem Sieg (von Lee) Rhobar in die Hauptstadt einritt und den Statthalter aufknüpfte. Der untersteht also wiederum jemandem. Auch Rhobar hatte sich schon vom Schlachtfeld zurückgezogen, es kämpften nur noch seine Generale (wie Lee). Das hätte ich im Bezug auf Varant auch so interpretiert. Im Bezug auf den eigentlichen Herrscher ist es viel wahrscheinlicher, dass er ins Exil floh oder sowas. Jedenfalls widersprechen sich da unserer beider Interpretationen in keiner Weise mit der Lore.
    - Hihi, ist im Bezug auf Rhobar bei uns genauso.
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  4. Beiträge anzeigen #204 Zitieren
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    Widerstreit ist offline
    Zitat Zitat von lali Beitrag anzeigen

    Das sagt Ur-Shak so nicht. Er sagt, dass die Brüder von heute ihn anbeten und ihm Opfer bringen, damit er nicht böse wird, um ihn zu besänftigen. Sie wollen nicht, dass er erwacht. Anders die Sekte.

    Zitat Zitat von lali Beitrag anzeigen
    Unten sagst du, du würdest auf meine Punkte eingehen. Hier sieht man, du tust es nicht. Mein Punkt bleibt bestehen, du weichst aber aus und beziehst dich auf ominöse Diener. Dabei ist der einzige in Gothic (1), der sich intensiv mit Beliar und seinem Reich und den Dämonen darin befasst, Xardas. Und der hat nichts mit Seelenernte für Beliar am Hut.


    Jetzt muss ich frech werden, denn Xardas hat auch eigentlich nichts mit Belair am Hut!
    Zitat Zitat von lali Beitrag anzeigen
    Meinst du das ernst? Du willst mir sagen, dass Vatras, wenn er von der Erschaffung der Menschen spricht, wahrscheinlich etwas ganz anderes meint als die vermeintlichen Priester Innos, wenn sie von der Erschaffung des Menschen schreiben, kommst dann mit der Spezies aus unserer realen Welt und hältst das für wahrscheinlicher, als dass mit dem Wort Mensch auch zwei mal denselben Mensch gemeint ist?
    Aber wir können uns vermutlich darauf einigen, dass diese Frage eher unwichtig ist.
    Zitat Zitat von lali Beitrag anzeigen


    Schon. Wobei ich mir jetzt selber widerspreche, denn die Logik von HerrFenrisWolf gefällt mir jetzt deutlich besser.

    Zitat Zitat von lali Beitrag anzeigen
    Naja, also das ist jetzt dieselbe menschliche/zivilisatorische Überheblichkeit, die die Priester Innos sich und ihrem Erwähltsein zuschreiben. Menschen sind Tiere.
    Zitat Zitat von lali Beitrag anzeigen


    Menschen sind auch Tiere. Das was sie 'menschlich' macht ist ihre Barbarei.
    Zitat Zitat von lali Beitrag anzeigen
    Musst du nicht. Ich denke du weißt selbst, dass du den Satz aus Gothic 1 ja wohl zunächst einmal interpretieren solltest, wie er in derselben Schrift interpretiert wird. 1. Er nahm den Menschen das Leben, indem er den Tod AN SICH schuf, sie waren vorher unsterblich, nicht weil er alle Menschen umbringen und das Leben generell vernichten und die Schöpfung zerstören will und die Weltherrschaft an sich reißen will... 2. Er bestraft nur diejenigen, die gegen den Willen Innos und Adanos handeln. Das hat nichts mit der Art und Weise zu tun, wie er in Gothic 2 dargestellt wird. Und darauf gehst du nicht ein.


    Da hast du durchaus recht. Man muss da sehr aufpassen.

    Aber ich kann mir schon vorstellen, dass Beliar anfangs der eigentliche Schwerenöter war, nicht Innos. Denn selbst in der Fassung der Wassermagier wird Innos als der Passivere gesehen. Es wäre interessant, was passiert wäre, wenn Adanos das Tier nicht weggespült hätte.

    Ich hol jetzt weit aus, im späteren bzw. aktuellen Götterkrieg haben die Götter gar keinen Anteil. Wir wissen, Innos und Beliar sind reine Zuschauer, hier und da sprechen sie mit Rhobar, dann mit dem Helden in Gothic 3 bei den Schreinen. Der untote Drachen macht nur weiter, weil er nicht anders kennt. Eigentlich wäre bei dessen Tod das Gleichgewicht wieder hergestellt gewesen.

    Zitat Zitat von lali Beitrag anzeigen
    Zitat Zitat von lali Beitrag anzeigen
    Laut Gothic 1 Lore bekriegen sich die Menschen seit Jahrhunderten gegenseitig. Und laut Hintergrundtext auf der damaligen Gothic Website litten die Orks unter dem Rassenhass der Menschen und flohen nur deshalb in die Höhlen, in denen sie heute leben. In Gothic 2 wird einfach alles pervertiert, während du versuchst Gothic 1, das eine viel reichhaltigere Hintergrundgeschichte hätte, die gerade nicht schwarz weiß ist, zwangsweise daran anzupassen, als ob das die Sache besser macht. Das ist das, was ich nicht verstehe. Es wäre ja sinnvoll, sich Mühe zu machen, die Lore miteinander zu vereinbaren. Aber doch nicht, wenn sie dadurch oberflächlicher wird...

    Das stimmt, das ist der Charakter der Menschen. Gothic 1 gibt diese Charaktereigenschaften wunderbar wieder. Vor allem die Gothic 1 Göttersaga geht darauf gut ein. Innos will alles perfekt haben, der Mensch will aber nicht gleich sein, so macht er diese ungleich. Diejenigen welche aber bei Innos bleiben werden noch stärker (wahnsinniger?) und entzweien sich und es herrscht Krieg im Land wo Milch und Honig fließt. Gothic 2 verwässert diese kurze Geschichte, aber freuen wir uns, dass sie es gemacht hat. Würde Gothic 2 doch sehr missen.


    Zitat Zitat von lali Beitrag anzeigen
    Das verstehe ich nicht. Es steht im Text.
    Ich versteh erst jetzt, was du ansprichst. Die Texte wieder getrennt betrachtend, ja es steht so dort.

    Zitat Zitat von lali Beitrag anzeigen
    Es bestand ein Konflikt, ja. Die Konsequenz aus diesem Konflikt ist beschrieben: Er schuf den Tod. Das war die Lösung des Konflikts. Was übrig bleibt ist natürlich der Konflikt der Menschen mit dem Tod, die Furcht davor usw. Damit müssen sie fertig werden. Das ist was bleibt. Kein Götterkrieg.


    Ja der Götterkrieg ist eigentlich seit ihrer Verbannung nicht präsent. Nur noch der Hass der Menschen gegen sich selbst und alles was nicht wie sie ist. Wie die Orks darüber denken weiß ich nicht. Aber wahrscheinlich ähnlich. Auf freundschaftlicher Basis können dominante Arten nicht Haus an Haus leben.

    Zitat Zitat von lali Beitrag anzeigen
    Dann hast du nicht richtig gelesen, was ich geschrieben habe, es besteht in diesen Punkten ein weiterer Widerspruch zwischen Gothic 1 und Gothic 2, natürlich hat das was mit Gothic 1 zu tun. Die weltliche Kirche, die Exorzismus betreibt, fängt auch nicht zwei Wochen später an, Untote zu Hilfe zu rufen, die sie davor vertreiben wollte

    Schlechts Beispiel. Werden in der katholischen Kirche auch Heilige beigerufen.

    Scherz beiseite, ich weiß was du meinst. Und Gothic 2 schießt sich da selber in den Fuß. Wobei ich der Ansicht bin, dass sich die Sache MEHR mit Gothic 1 verträgt als in Gothic 2 selbst. Die Ganze 'böses Vernichten' blablabla kommt erst richtig in Gothic 2 auf... und dann sowas?

    Zitat Zitat von lali Beitrag anzeigen
    Ich verstehe deine Argumentationsweise nicht. Du hast doch plötzlich von "der Herrschaft der Orks" gesprochen, nicht ich. Also bin ich darauf eingegangen und habe in Frage gestellt, was du damit meinst, weil das halt so ein weiterer Punkt ist, der nicht mit Gothic 1 zusammen passt, laut dessen Lore es so eine Herrschaft von Orks über Menschen nicht gab.

    Die Herrschaft der Orks auf Khorinis kam, als das Volk der Erbauer niederging. Mit dem Schläfer hatten sie ihren Höhepunkt und durch ihn verloren sie auch wieder alles, nämlich den Zusammenhalt.

    Die Herrschaft der Orks am Festland wird bei der Vorgeschichte von Zuber erwähnt.

    Code:
    [Die Geschichte von Zuben] Nach dem ersten großen Krieg herrschten die Orks im Reiche Myrtana und die Menschen waren ihre Sklaven, aber die Kämpfer waren ihre Gladiatoren. Einer unter ihnen war Zuben, er kämpfte gut, denn er teilte den Glauben der Orks und die Orks schenkten ihm die Freiheit und Zuben wanderte in den Süden. Aber auf seiner Reise fand er den Stab des ewigen Wanderers und er nahm ihn an sich und Beliar sprach zu ihm: "Nun geh, bis du in das Land der Nomaden kommst und errichte ein Reich für mich." Und Zuben ging in die Wüste und dort rammte er seinen Stab in die Erde und sprach: "Hier errichte ich mein Reich für dich." Und der Glaube der Orks wurde der Glaube der Menschen. 
    Dieser Orkkrieg spielt vor dem ersten Orkkrieg, welches das Reich Rhobar des II kämpft, und er ist auch vor Rhobar I und seiner Zeitrechnung.

  5. Beiträge anzeigen #205 Zitieren
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    lali ist offline
    Zitat Zitat von Widerstreit Beitrag anzeigen
    Jetzt muss ich frech werden, denn Xardas hat auch eigentlich nichts mit Belair am Hut!
    Doch hat er in Gothic eigentlich schon.

    Schlechts Beispiel. Werden in der katholischen Kirche auch Heilige beigerufen.
    Okay, ja. Die sind auch untot.


    Die Herrschaft der Orks auf Khorinis kam, als das Volk der Erbauer niederging. Mit dem Schläfer hatten sie ihren Höhepunkt und durch ihn verloren sie auch wieder alles, nämlich den Zusammenhalt.
    Okay, davon wusste ich nichts mehr. Jedenfalls wäre das dann, wie gesagt ein weiterer kleiner Punkt, an dem sich die beiden Spiele stoßen. Der Schläfer half ihnen gar nicht. Sie wollten ihn beschwören, damit sie ihn kontrollieren und seine Macht benutzen können, aber das gelang von Anfang an nicht. Sie hatten in keiner Sekunde die Kontrolle über ihn und er half ihnen auch nicht. Auch vermitteln die älteren Texte vielmehr, dass die Orks den Schläfer aus Verzweiflung beschworen haben (also nicht nur aus Größenwahn/Machtbesessenheit). Eben gerade weil sie von den Menschen so sehr zurückgedrängt wurden und bereits nur noch im Untergrund lebten. Aber dieser letzte Punkt wäre Interpretation von mir.

    Dieser Orkkrieg spielt vor dem ersten Orkkrieg, welches das Reich Rhobar des II kämpft, und er ist auch vor Rhobar I und seiner Zeitrechnung.
    Ja, gut. Der Gothic 1 Website Text sagt uns: Die Orks wurden verfolgt und litten unter dem Rassenhass der Menschen. Und der Gothic 3 Text sagt uns: Die Orks herrschten in Myrtana und die Menschen waren ihre Sklaven. Das ist wieder ein Punkt, bei dem ich keine Vereinbarkeit sehe. In Gothic 1 ist das ganz anders gedacht: Die Menschen betrachten die Orks wie Affen, die weniger wert wären als sie, schmutzige, unkultivierte Wesen ohne Sinn und Verstand. Und die Menschen versklaven sie (wie in den Minen von Gothic zu sehen). Erst im Laufe der Geschichte wird dem Spieler vermittelt, dass das nicht so ist. Die einzigen Andeutungen dazu finden sich noch bei Xardas, wenn er deutlich sagt, dass die Orks eine sehr alte Kultur haben und nicht etwa Tiere seien usw. Aber wir wissen, dass die geplante Geschichte ja gar nicht fertig umgesetzt werden konnte wegen des Zeitdrucks. Damit fehlt fast ein ganzes Kapitel, in dem man die Kultur der Orks kennengelernt hätte, ihre Sprache hätte erlernen müssen und diese ganzen Hintergründe in Erfahrung hätte bringen sollen, die Hintergründe, die PB in solchen Texten wie dem erwähnten auf der alten Website eben schon ausgearbeitet hatte und die den in den späteren Teilen postulierten Hintergründen leider widersprechen.

    Aber um das abschließend zu sagen: Ich finde es toll, dass du dir soviele Gedanken gemacht hast und du hast viel Fantasie. Meine Perspektive ist nur einfach, dass durch dieses unbedingte Harmonisieren der Lores viele Aspekte verloren gehen, die Gothic eigentlich hatte und die ich sehr wertvoll finde. Und wenn man die behalten will, kann man Gothic 2 einfach nicht so stehen lassen wie es ist, weil es diese Aspekte verwirft.
    Phoenix Dev | Website | Discord

  6. Beiträge anzeigen #206 Zitieren
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    Widerstreit ist offline
    Zitat Zitat von lali Beitrag anzeigen
    Aber um das abschließend zu sagen: Ich finde es toll, dass du dir soviele Gedanken gemacht hast und du hast viel Fantasie. Meine Perspektive ist nur einfach, dass durch dieses unbedingte Harmonisieren der Lores viele Aspekte verloren gehen, die Gothic eigentlich hatte und die ich sehr wertvoll finde. Und wenn man die behalten will, kann man Gothic 2 einfach nicht so stehen lassen wie es ist, weil es diese Aspekte verwirft.
    Na gut, es widerspricht sich einiges, aber weniger als immer gesagt wird.

    Das was wir wirklich nicht wissen ist, was in diesen 1000 Jahren passiert ist. Mind. 500 Jahre sind unklar.

    Was wir so passiv mitbekommen haben ist, und da geh ich dir wieder auf die Nerven, was wir aus Gothic 2 und Gothic 3 wissen:

    -> Rhobar I hat alles zerstören lassen was an eine Herrschaft der Orks hätte erinnern können. Kreuzzüge der Paladine.
    -> Laut Gothic 3 hatten die Orks auf Myrtana ein kleines Reich. Das kann nicht länger als 100 Jahre her sein. Denn Zubens Alter gibt nicht Spielraum.

    -> Zuben hat gute Kontakte zu den Orks, er war lange ein Sklave und Gladiator.

    Das Impliziert, dass lange alle Götter gleichermaßen verehrt wurde. Somit wurden alle gleichermaßen geknechtet.

  7. Homepage besuchen Beiträge anzeigen #207 Zitieren
    Der Schläfer erwache  Avatar von Sternchenfarbe
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    Sternchenfarbe ist offline
    Zitat Zitat von Widerstreit Beitrag anzeigen
    Schnell gezeichnet. Bin jetzt extra in der Welt herumgeflogen.

    Leider wollte die Legende nicht funktionieren, darum schreib ich sie dazu.

    [IMG][Bild: 5ET4GIF.jpg][/IMG]

    Gelb: der erste Orkangriff überrannte die Pässe von Norden her. Die Burganlagen waren kein Hindernis. Silden wurde erobert, die Stadt hatte wenig entgegenzusetzten. Die Garnisonfeste viel ein paar Jahre zuvor dem Anstieg des Flusses zum Opfer. Gotha und Faring wurde belagert, wurden rasch zurückgeschlagen. Die Grenzzone wurde verstärkt.

    Rosa: Der Weg nach Geldern lag offen, die Stadt wurde belagert. Mysteriöse Gegebenheiten führten zum Fall der Stadt. Es passierte sehr unerwartet, die Stadt wurde nicht evakuiert. Viele Schätze der Innoskirche vielen in die Hand der Orks. Der Handel wurde massiv geschwächt. Viele verbleibende Minen wurden vom Reich abgeschnitten.

    Panzergrau: Trelis wurde erobert. Die Myrtana verlor die Herrschaft der Wüste. Der Handel am Festland ging zugrunde. Der Pass nach Montera wird verriegelt. Die Waldläufer stellen eine natürliche Blockade dar.

    Grün: Waldläufer Stadt

    Orange: Die Orks erreichen Montera durch einen Überraschungsangriff. (Aufgrund der Erstauntheit der Soldaten wissen wir, dass die Orks einen Weg um die Burgen und Schluchten gefunden haben mussten). Die Stadt viel in kürze. Provisorisch werden Verteidigungen im Süden errichtet. Der Südweg nach Kap Dun und Ardea hält. Gotha hält den Pass.

    Hellrot: Gotha hält die Front Richtung Montera. Vengard wird von Norden her belagert. Der Fluss und die Burgen verhindert ein Überqueren. Fengar hält den Pass nach Nordmar.

    Zu dieser Reit muss Lord Hagen nach Khorinis aufgebrochen sein. Wahrscheinlich bevor Montera gefallen ist.

    Dunkelrot: Gotha wird belagert. Nach unbekannter Zeit wird die Stadt durch dunkle Magie genommen bzw. verflucht. Die Farbe stellt auch die Frontsituation dar, bevor Lord Hagen nach Khorinis aufbrach.

    Schwarz: Faring wird belagert. Hält lange stand, Xardas öffnet die Tore. Vengard wird gekesselt. Barriere.

    Grau: Die Orks nehmen den Rest des Festlandes, der Held landet in Ardea.
    Dann kam aber das nach Montera innerhalb weniger Tage, denn auch in Gothic 2 wird gesagt, dass die Orks schon vor der Hauptstadt stehen

  8. Beiträge anzeigen #208 Zitieren
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    Widerstreit ist offline
    Das kann auch funktionieren. Vengard kann von Norden her belagert werden, jedoch blockiert der Fluss die Kesselung. Die Brücke bei Vengard konnte gehalten werde und die Brücken von Faring wird durch die Burg (Ruinen im Wald, Gobblins leben jetzt dort) geschützt. Erst seit Gotha überwunden wurde konnte Vengard eingeschlossen werden, da die Brücke von Faring seine Wichtigkeit verlor. Faring war also gar nicht mehr so relevant, musste aber genommen werden um einen Ausfall der Garnison zu verhindern, sprich Rückeneinfall.

    Edit:

    Also, die Situation vor dem Aufbruch der Paladine war:

    - Vengard wird vom Norden her belagert. Gotha hält das Tal und den Zugang nach Süd-Vengard. Faring hält den Pass von Nordmar.

    Während und nach Gothic 2:

    - Gotha verliert den Pass und wird eingeschlossen, jedoch fallen die Paladine immer ais. Xardas vernichtet die Runenmagie. Die Orks machen dennoch schwer Boden, sie greifen zur schwarzen Magie um die Besatzer auszutreibe.

    - Die Orks Kessel Vengard, versuchen Faring zu nehmen, selbes Spiel wie bei Gotha. Xardas öffnet die Tore des Stadt.

    - Die Orks brechen die Tore Vengards, der König erschafft die Barriere um die Stadt.
    Geändert von Widerstreit (18.01.2019 um 21:04 Uhr)

  9. Beiträge anzeigen #209 Zitieren
    Bücherwolf  Avatar von HerrFenrisWolf
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    HerrFenrisWolf ist gerade online
    Warum zermahlen dann nicht die Kräfte von Vengard und Faring die Belagerung im Norden Vengards?

  10. Beiträge anzeigen #210 Zitieren
    Drachentöter Avatar von Enternix
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    Enternix ist offline
    Zitat Zitat von HerrFenrisWolf Beitrag anzeigen
    Warum zermahlen dann nicht die Kräfte von Vengard und Faring die Belagerung im Norden Vengards?
    Damit wären wir dann wieder beim Erzmangel...

  11. Beiträge anzeigen #211 Zitieren
    Springshield  Avatar von Homerclon
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    Homerclon ist offline
    Man kann nur dann von einer Belagerung sprechen, wenn die befestigte Anlage komplett umzingelt ist. Es kann Schwachstellen in der Belagerung geben, aber sie sollte Grundsätzlich an allen Seiten erfolgen.

    Wenn die Orks also Vengard nur von Norden aus bedrohen, dann ist das de facto keine Belagerung. Von Süden und übers Meer kann schließlich noch Nachschub beschafft werden. Bei einer Belagerung muss aber gerade das unterbunden werden, denn es geht darum den Gegner durch das Vorenthalten von Nachschub zu schwächen oder zur Aufgabe zu bringen.

    - Keine verdammte Hechtrolle zum ausweichen in Kämpfe!
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  12. Beiträge anzeigen #212 Zitieren
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    Widerstreit ist offline
    Eine Belagerung schließt eine eventuelle Lücke nicht aus. Mindestens die Kommunikation mit Nordmar war unterbunden und somit Nahrungslieferungen und Einzugsgebiete von Streitkräften. Und es wird selber gesagt, dass die Belagerung nicht abgeschlossen war. Bei der Situation von Vengard ist selbst die Lücke kein Hoffnungsschimmer. Bastionen waren in Gotha und Faring, beide waren gebunden. Kap Dun und Ardea waren keine Hilfe für die Hauptstadt. Und Seeverkehr lag sowieso auf Eis.

    Ohne Erz keine Waffen und Reperatur, ohne magisches Erz keine Runen und technische Finesse.

    Und sind wir uns ehrlich, seit dem Verlust des Erzofens liegen die Paladine flach, und seit dem Fall von Geldern liegt die Innos-Kirche am Boden.

    Danach konnte man sich nur noch auf die Mauern vertrauen und das taten die Menschen sehr effizient.
    Geändert von Widerstreit (19.01.2019 um 01:13 Uhr)

  13. Beiträge anzeigen #213 Zitieren
    Springshield  Avatar von Homerclon
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    Homerclon ist offline
    Nahrung kam wohl doch wohl eher von den Getreidefeldern südlich von Vengard (in G3 sind die Höfe niedergebrannt), Nordmar sieht nicht gerade nach einer Gegend aus die für Nahrungsexporte in großen Mengen bekannt sein dürfte. Vielleicht die eine oder andere Delikatesse, in geringen Mengen.
    Der Exportschlager Nordmars waren die Erze und daraus hergestellte Waffen. Streitkräfte wären sicherlich auch hilfreich gewesen, aber im Rücken der Orks, bzw. direkt zwischen ihnen, sind diese mind. genauso Wertvoll. Dies bindet nämlich gegnerische Streitkräfte, die dann nicht an der Front oder für andere Manöver zur Verfügung stehen.

    Während einer Belagerung gehen kaum Waffen kaputt, und ein Verfallsdatum haben diese auch nicht. Ein Schwund gibts am ehesten bei Pfeilen und Bolzen, je nachdem wie nah sich die Belagerer heranwagen und ob auf diese dann geschossen wird. Nahrung wird aber Verbraucht und es braucht folglich ständig Nachschub an eben diesen.

    Ein Bote kann sich durch Lücken in der Belagerung schleichen, aber für ein Wagen mit Nachschub wird das ungleich schwieriger.

    - Keine verdammte Hechtrolle zum ausweichen in Kämpfe!
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    Der Schläfer erwache  Avatar von Sternchenfarbe
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    Sternchenfarbe ist offline
    Wenn man nur von einer Seite belagert, kann man es auch gleich sein lassen und die Kräfte an anderer Stelle sinnvoller einsetzen
    Man bedenke dass eine lagernde Armee genauso versorgt werden muss, also dann lieber sinnvoll einsetzen, statt vor einer Stadt zu lagern, ohne diese irgendwie auszuhungern

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    Widerstreit ist offline
    Zitat Zitat von Sternchenfarbe Beitrag anzeigen
    Wenn man nur von einer Seite belagert, kann man es auch gleich sein lassen und die Kräfte an anderer Stelle sinnvoller einsetzen
    Man bedenke dass eine lagernde Armee genauso versorgt werden muss, also dann lieber sinnvoll einsetzen, statt vor einer Stadt zu lagern, ohne diese irgendwie auszuhungern
    Durch die Belagerung von Nordvengard konnte:

    a. die Front der Orks in wärmere Gebiete geschoben werden.
    b. die Königliche Armee somit komplett von Nordmar abgeschnitten werden.
    -> Man darf nicht vergessen, dass Faring 2 bzw. 3 Pässe nach Nordmar abriegelt bevor Montera gefallen war mussten die Burgen bei Okara noch gestanden haben, und somit war 1 bzw. 2 weitere Pässe blockiert. Mit Vengard wären es dann mind. 4 Wege nach Nordmar, welche der Armee offen standen. Die Orks wurden nur durch Silden mit Nachschub versorgt, der Pass wo die Trommler sind.

    Die Orks mussten so weit nach Vengrard vorstoßen, denn von dort geht der Weg zum Erzofen direkt. Eigentlich die wichtigste Blockade von allen.

    [IMG][Bild: Nordmarschluchten5.jpg]

    Die Orks hatten so viele Männer, die konnten sich die Aufteilung leisten.
    Geändert von Widerstreit (19.01.2019 um 14:51 Uhr)

  16. Beiträge anzeigen #216 Zitieren
    Springshield  Avatar von Homerclon
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    Homerclon ist offline
    Die "Belagerung Vengards von Norden" ist faktisch nur eine Passblockade.
    Der Nebeneffekt war, das die königlichen Truppen in Vengard dort gebunden waren, da die Orks am Pass eine Bedrohung darstellten.

    - Keine verdammte Hechtrolle zum ausweichen in Kämpfe!
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  17. Beiträge anzeigen #217 Zitieren
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    Widerstreit ist offline
    Kann man so sagen, ja.

  18. Beiträge anzeigen #218 Zitieren
    Ritter Avatar von Gregox
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    Gregox ist offline
    Da der Thread (etwas) älter ist und die meisten Theorien eh schon genannt wurden, antworte ich mal einfach drauf.
    (Wie ich hier gelandet bin? Keine Ahnung, ich war hobbylos und hab nach nem bestimmten Thread gestöbert und bin hierrauf gestoßen. :P)


    Zitat Zitat von Schatten Beitrag anzeigen
    Dieser Theorie stimme ich zu. Könnte mir niemand anderen innerhalb des Lagers vorstellen, der William helfen würde.



    Über zu viele, um sie alle zu benennen. Eines davon waren die Informationen, die man in Gothic II über die Südlichen Inseln erfahren kann. Es ist nicht viel, aber ausreichend, um sich ein ungefähres Bild machen zu können.
    • Abuyin und Randolph stammen von diesen südlich gelegenen Inseln.
    • Der Apfeltabak, den Abuyin in seine Pfeifen stopft, stammt auch aus seiner Heimat.
    • Gritta, die Nichte von Thorben, gibt einem einen Wein, den ihr Mann ihr von den südlichen Inseln mitgebracht hat.
    • Der rote Tränen-Pfeffer stammt ebenfalls von den südlichen Inseln.
    • Der Schild des Feuers, welcher im Kloster der Feuermagier aufbewahrt wird, wurde von Dominique in der Schlacht auf den südlichen Inseln getragen.
    • Zum Schluss gibt es noch ein Buch mit dem Titel Die südländische Verteidigung.

    Die zweite Kleinigkeit, die mir gerade einfällt, ist die Erwähnung von Söldnern aus dem Süden. Im Süden ist das Minental. Von dort können sie nicht kommen, da die Söldner aus der Strafkolonie ebenfalls betitelt werden. Woher kommen diese Söldner und woher wussten sie, dass sie zu Onar gehen müssen? Das hat für mich nie einen Sinn ergeben.




    Meine letzte Kleinigkeit waren die Drachenjäger, die auf einmal im Minental auftauchten. Also nicht die Söldner von Onars Hof, die zu Drachenjägern wurden. Nein. Jene, die nach der Verlassenen Mine herumstanden. Anhand der Dialoge sind es Banditen, die man noch nie zuvor gesehen hat. Desweiteren ist der Ursprung ihrer Rüstungen ungeklärt. Woher haben sie die? Wenn es Banditen sind, dann können sie diese nicht von Bennet erhalten haben. Zudem hätte dieser noch gar nicht die Gegenstände, um eine mittlere oder schwere Drachenjägerüstung zu bauen. Das machte für mich nie wirklich Sinn.
    Ersteres hat dann nämlich auch gar keinen Sinn in Arcania gemacht. Plötzlich war es einfach ein europäisch geprägtes Land oder so, anstatt eigentlich arabisch geprägt.

    Zur Sache mit den Söldnern: Jap, das ist komisch, aber ich meine im Osten von Khorinis ist noch ein großes Gebirge, welches noch unerforscht ist. (Wenn man z.B. die Insel über das Meer umrandet, kann man das sehen).
    Aber, es ist halt im Osten. Nicht im Süden.
    Ansonsten die Theorie unten mit dem eigenen Schiff und nem Hafen im Minental oder so.

    Zitat Zitat von HerrFenrisWolf Beitrag anzeigen
    Meine Lieblingsquest in Gothic 1 war die Suche nach Nek. Ich mag es einfach wenn man ingame die Leiche eines NPCs mit relativ hoher Position und "dicker Rüstung" findet, ähnlich wie die toten BoS-Mitglieder in The Glow in Fallout 1. Damals war ich relativ überzeugt, dass ein Gardist nicht einfach von ein paar Viechern umgebracht wird und glaubte an eine Verschwörung im Alten Lager, sei es von dem der sein Amulett will oder Leuten aus dem NL.

    Ansonsten gab es eine Höhle in der Nähe, die so möbliert war, dass ich mich immer fragte wer dort eigentlich haust.
    Ich vermute eher eine Verschwörung vom AL.
    Vielleicht wurde er iwie verwundet, dann gelang ihm die Flucht und er wurde von den Molerats überrascht und verzehrt.
    Vielleicht war es auch etwas komplett anderes. Oder wirklich eine Verschwörung.
    Snaf hat ihn zum Pilze sammeln geschickt (wo ich mich auch irgendwie gefragt habe, wieso ein Gardist sowas für einen Buddler (Ja, auch Koch, aber streng genommen Buddler) macht. Aber wie dem auch sei; Dann wurde er vielleicht von paar Verschwörern überrascht, verwundet (oder getötet und den Molerats dann zum Fraß vorgeworfen) und dann von den Molerats aufgepickt.

    Zitat Zitat von Sternchenfarbe Beitrag anzeigen
    Da der Krieg in G2 scheinbar schon so weit vorangeschritten ist und Feros(?) sagt, die Orks wären vor der Hauptstadt,fragte ich mich immer, wieso der dumme König dann noch so kurz vorher (maximal einen Monat) 100 seiner besten Krieger losschickt um Erz zu holen, das würde ihm auch nichts mehr bringen
    Und wenn er wirklich nur dem Helden hätte helfen wollen, hätte es ein Viertel der Leute auch getan

    Allgemein kommt man aus Teil 1 so heraus und denkt, okay der Krieg dauert noch lange, wäre dem nicht so, hätte der König nicht weiterhin Ressourcen in Bewegung gesetzt, nur um Gefangene zu versorgen, weil er das an anderer Stelle dringender gebraucht hätte
    Aber es sah nach einem funktionierenden System aus und nicht nach baldigem Ende des Reiches

    Auch der angebliche Beliar hat scheinbar nur Asse auf der Hand
    Schläfer soll das Ende bringen, Mist er ist verbannt, gut Notfallplan, dann macht es der untote Drache, ach Mist, auch besiegt und außerdem ein großer Teil der Macht ist nun futsch
    Ach, die Orks und Assassinen packen das und Zack, Krieg doch gewonnen

    Wieso greift Adanos nicht wieder ein und schickt einfach eine Flut, oder lässt etwas verschwinden wie die Beliartempel, nachdem zwei zerstört wurden

    Okay, ich gestehe, das sind keine Kleinigkeiten
    Auch ein guter Punkt. Aber vielleicht fehlt ja jetzt wirklich das Erz für die Waffen (auch wenn ich mich frage, wenn die Erz getauscht und geschmiedet haben, wie kann es dann so schnell kaputt gehen, sodass bzw. man immer wieder Nachschub braucht?) und daher ist der Krieg "schnell" vorbei.
    Allerdings liegen zwischen G2 und G3 auch wieder einige Monate.

  19. Beiträge anzeigen #219 Zitieren
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    Widerstreit ist offline
    Zitat Zitat von Gregox Beitrag anzeigen
    Da der Thread (etwas) älter ist und die meisten Theorien eh schon genannt wurden, antworte ich mal einfach drauf.
    (Wie ich hier gelandet bin? Keine Ahnung, ich war hobbylos und hab nach nem bestimmten Thread gestöbert und bin hierrauf gestoßen. :P)


    Ich war schon traurig, dass Ruhe eingekehrt ist.



    Zitat Zitat von Gregox Beitrag anzeigen
    Zur Sache mit den Söldnern: Jap, das ist komisch, aber ich meine im Osten von Khorinis ist noch ein großes Gebirge, welches noch unerforscht ist. (Wenn man z.B. die Insel über das Meer umrandet, kann man das sehen).
    Aber, es ist halt im Osten. Nicht im Süden.
    Ansonsten die Theorie unten mit dem eigenen Schiff und nem Hafen im Minental oder so.


    Himmelsrichtungsangaben sind in Gothic 2 sowieso sinnlos, außer man einigt sich auf eine logische Karte. Nach meiner alternativen Karte wäre der Süden nun der Westen und dort liegt das Minental. Nehmen wir nun an, dass im Passgebiet auch noch Siedlungen waren, dann sind diese Söldner keine ehemaligen Sträflinge, sondern abgelegene Bewohner der Insel.


    Zitat Zitat von Gregox Beitrag anzeigen
    Auch ein guter Punkt. Aber vielleicht fehlt ja jetzt wirklich das Erz für die Waffen (auch wenn ich mich frage, wenn die Erz getauscht und geschmiedet haben, wie kann es dann so schnell kaputt gehen, sodass bzw. man immer wieder Nachschub braucht?) und daher ist der Krieg "schnell" vorbei.
    Allerdings liegen zwischen G2 und G3 auch wieder einige Monate.
    Vorweg, ich gehe kurz auf Sternchenfarbe ein und Beliars Asse:

    Es ist nicht Absicht, dass Beliar Asse im Ärmel hat. Der Schläfer agierte passiv und seine Taten sind und wären nur notgedrungen in Beliars Interesse. Beliars Glück war, dass der Held den Schläfer erschlagen hat, denn der Schläfer war es, der die verlorenen Diener Beliars gerufen hat, welche unerreichbar für den dunklen Gott gewesen wären. Der tatsächliche Hieb gegen Beliar geschah, als der Held den untoten Drachen erschlug. Eigentlich wäre hiermit der Krieg für die Menschen entschieden gewesen, wäre Xardas nicht gewesen.


    Bevor die Runenmagie verbannt wurde hatte das Heer des Königs gute Chancen den Krieg zu wenden.
    a. die relevanten Pässe wurden gehalten, die Orks rieben sich wund.
    b. die Nahrungsversorgung war gesichert, selbst das gekesselte Gotha hätte noch viel länge standgehalten.
    c. Nordmar sowie die besetzten Städte hätten auf Dauer rebelliert, die Versorgung der Orks wäre kollabiert.

    Selbst in Gothic 3, nach dem Sieg der Orks, hatten diese einen schweren Stand am Festland.

    Nun zu dir, Gregox:

    Viele Fans haben keine Ahnung darüber, wie schnell Gebrauchsgegenstände sowie Rüstzeug abgenutzt werden, wenn es tatsächlich gebraucht wird. Sie schneiden zuhause mit Messern, welche noch nie geschärft wurden und reden über Kampfhandlungen. Ein Metzger hat in einem Quartal ein Fleischermesser durchgewetzt, dann kommt ein neues ran. Im Mittelalter wurde im Massenbetrieb Schwerter repariert, Rüstungen feuergeschweißt und Brauchzeug wie Nägel, Segen, etc. hergestellt. Und im Zuge von Belagerungssituationen wurde sehr viel liegengelassen, da Plündern keine Option darstellte.

    Im Falle von Gothic kommt hinzu, dass Erz noch andere Aufgaben erfüllt. Magisches Erz dient als Magiemedium, Runen bestehen darauf und mächtige Zauber werden damit gebändigt. Man kann davon ausgehen, dass der König Verwendung für das magische Erz hatte, auch ohne der Schmelze in Nordmar. Siehe die Barriere um Vengard, welche durch Erzreserven beschworen wurde.

    Ich setze in Gothic magisches Erz auch gerne als Synonym für Uran. Durch die Magie werden Kriege entschieden.



    Die Vorgeschichte, sowie ein paar Ereignisse während Gothic sind:

    - Der Hochofen von Nordmar fiel in die Hände der Orks, somit litt die Qualität der Ausstattung der königlichen Truppen über kurz oder lang enorm. Schwere Rüstungen und magische Schwerter wurden vom Stangenprodukt zum Luxusgut.

    - Fast alle Hochmagier des Reiches sind in der Barriere des Minentals gefangen, die Kirche Innos und die Subgruppe der Wassermagier sind ohne Führungsebene. Ein Moment der Schwäche.

    - Geldern, der Sitz der Innoskirche, fällt in die Hände der Orks, ein erheblicher Schlag gegen die Schlagkraft des Königs. Der Adel des Reiches zerfetzt sich regelrecht, Intrigen und Mord in den eigenen Reihen. Auch das Kloster in Khorinis erlebt dadurch wahrscheinlich einen erheblichen Aufschwung. Viele Reliquien wurden dorthin evakuiert.

    - Varant rebelliert, die Wüste geht verloren. Ganze Militärverbände verstreuten sich, wie viele es nach Myrtana geschafft haben, wissen wir nicht.

    - Montera, das Kerngebiet des Reiches, fällt an die Orks.

    - Die Flotte des Reiches wird versenkt, die südlichen Inseln, das östliche Archipel und Khorinis sind nun beinahe unerreichbar.

    - Das verbleibende Gebiet des Reiches wehrt sich erfolgreich gegen die Orks, sehr erfolgreich sogar!!!



    Der König hat einen Plan, dieser braucht aber Zeit. Xardas unterbindet diesen Plan.

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    Ritter Avatar von Gregox
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    Gregox ist offline
    Interessante Theorien. Vielleicht sollte man das echt mal in einer Mod oder so umsetzen.

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