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  1. Beiträge anzeigen #1 Zitieren
    objektiv falsch Avatar von Heinz-Fiction
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    Heinz-Fiction ist offline

    Die (vermeintlich) therapheutische Wirkung von Psychedelika

    Ich hatte letztens ein Gespräch mit 1 Freund, der mir von seiner Ansicht zur therapheutischen Wirkung von Psychedelika erzählte. Es ging dabei im speziellen um die Natursubstanz Ayahuasca. Es gäbe wohl, auch in Deutschland, "Schamanen", die entsprechende begleitende Trips anbieten. Zwar empfand ich diese spezielle Situation als absurd, allerdings hörte ich schon öfter von Menschen, die Psychedelika konsumiert haben, dass sie eine langfristige Wirkung feststellen; eine Charakteränderung quasi, weit über die ursprüngliche Wirkung hinaus. Bekannt sein dürften da vor allem die negativen Seiten, die Halluzinationen und Horrortrips, die Menschen in schöner Regelmäßigkeit in die Zwangsjacke befördern. Allerdings gibt es ja auch Situationen, in denen ein Trip tatsächlich eine langfristig positive Erfahrung war. Zumindest hörte ich das jetzt schon ein paar mal. Das hat mein Interesse geweckt, ich kann aber leider kaum entsprechende Videos oder Artikel finden, die sich neutral mit dem Thema auseinandersetzen. ja, es gibt unzählige Erfahrungsberichte, aber kaum etwas, was wissenschaftlich aufgearbeitet wurde. Da mich das Thema auch persönlich tangiert wollte ich einfach mal die Frage in den Raum stellen, ob ihr vielleicht Artikel, Aufsätze oder ähnliches kennt, die sich mit dem Thema beschäftigen, ohne wertend zu sein.
    "Taucht ein in die Schönheit der deutschen Sprache. Ich tue das. Für mich sind Anglizismen ein No-Go"

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    banned
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    ulix ist offline
    Mit MDMA werden Traumata bereits sehr erfolgreich behandelt. Bisher nur in klinischen Untersuchungen, aber bald wohl auch in einigen Ländern in der normalen Therapie.

    Der wichtige Unterschied zu medizinisch verabreichtem Cannabis ist aber, dass das MDMA hier nicht selbst das Medikament ist, das Linderung verschafft. MDMA sollte nicht regelmäßig eingenommen werden. Stattdessen wird es als Katalysator während der eigentlichen Therapiesitzung verwendet.

    Jeder, der mal MDMA oder Ecstasy genommen hat (Hauptbestandteil MDMA) wird wohl wissen, welch riesiges Potential diese Droge bei solcher Anwendung hat. Man kann die eigenen Sorgen, Traumata, und unterdrückten und verdrängten Gefühle relativ "nüchtern", vor allem aber distanziert und locker betrachten und reflektieren. Jegliche Verklemmung wird gelöst. Nicht umsonst hat ein Widerentdecker des MDMA die Substanz "Pennicilin für die Seele" genannt.

    Der Vergleich passt sehr gut, denn auch Pennicilin sollte man nicht zu oft einnehmen, sonst wirkt es irgendwann nicht mehr.

    Außerdem wird man blöd. Und zwar anders als bei chronischem Cannabis-Konsum unumkehrbar.
    Geändert von ulix (14.11.2018 um 15:13 Uhr)

  3. Beiträge anzeigen #3 Zitieren
    objektiv falsch Avatar von Heinz-Fiction
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    Heinz-Fiction ist offline
    Zitat Zitat von ulix Beitrag anzeigen
    Mit MDMA werden Traumata bereits sehr erfolgreich behandelt. Bisher nur in klinischen Untersuchungen, aber bald wohl auch in einigen Ländern in der normalen Therapie.

    Der wichtige Unterschied zu medizinisch verabreichtem Cannabis ist aber, dass das MDMA hier nicht selbst das Medikament ist, das Linderung verschafft. MDMA sollte nicht regelmäßig eingenommen werden. Stattdessen wird es als Katalysator während der eigentlichen Therapiesitzung verwendet.

    Jeder, der mal MDMA oder Ecstasy genommen hat (Hauptbestandteil MDMA) wird wohl wissen, welch riesiges Potential diese Droge bei solcher Anwendung hat. Man kann die eigenen Sorgen, Traumata, und unterdrückten und verdrängten Gefühle relativ "nüchtern", vor allem aber distanziert und locker betrachten und reflektieren. Jegliche Verklemmung wird gelöst. Nicht umsonst hat ein Widerentdecker des MDMA die Substanz "Pennicilin für die Seele" genannt.

    Der Vergleich passt sehr gut, denn auch Pennicilin sollte man nicht zu oft einnehmen, sonst wirkt es irgendwann nicht mehr.

    Außerdem wird man blöd. Und zwar anders als bei chronischem Cannabis-Konsum unumkehrbar.
    Hast du dazu auch eine Quelle? Ich würde mich da sehr gerne einlesen. Das Thema interessiert mich, weil ich durch Substanzen weit über die normale Wirkzeit hinaus positive Veränderungen festgestellt habe. Ob das in Zusammenhang steht, kann ich allerdings nicht sagen.
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  4. Beiträge anzeigen #4 Zitieren
    banned
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    ulix ist offline
    Ärzteblatt.

    Dort sind auch Studien verlinkt. Generell findest du aber sehr viel bei Google, einfach mal nach "MDMA Psychotherapy" bzw. halt deutsch "MDMA Psychotherapie" suchen.

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    Bücherwolf  Avatar von HerrFenrisWolf
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    HerrFenrisWolf ist offline
    Siehe ulix Beitrag, habe auch zuerst an MDMA gedacht. Man hat mir mal über Therapieansätze mit MDMA in Bezug auf Posttraumatische Belastungsstörung erzählt, aber das war Hörensagen, also habe ich keinen Aufsatz für dich.

    Zitat Zitat von Heinz-Fiction Beitrag anzeigen
    Ich hatte letztens ein Gespräch mit 1 Freund, der mir von seiner Ansicht zur therapheutischen Wirkung von Psychedelika erzählte. Es ging dabei im speziellen um die Natursubstanz Ayahuasca. Es gäbe wohl, auch in Deutschland, "Schamanen", die entsprechende begleitende Trips anbieten. Zwar empfand ich diese spezielle Situation als absurd, allerdings hörte ich schon öfter von Menschen, die Psychedelika konsumiert haben, dass sie eine langfristige Wirkung feststellen; eine Charakteränderung quasi, weit über die ursprüngliche Wirkung hinaus. Bekannt sein dürften da vor allem die negativen Seiten, die Halluzinationen und Horrortrips, die Menschen in schöner Regelmäßigkeit in die Zwangsjacke befördern.
    Ich kenne ein paar Leute, die davon sprechen, dass sich psychedelische Drogen angeblich zur inneren Problemlösung nutzen lassen. Das hat mir nicht besonders eingeleuchtet (aber hey, mein Bauchgefühl ist kein wissenschaftlicher Maßstab), aber ich kann mir prinzipiell vorstellen, dass einem solche Substanzen bei der Introspektive neue Blickwinkel bieten.

    Hast du belege für die schöne Regelmäßigkeit.

  6. Beiträge anzeigen #6 Zitieren
    Mythos Avatar von Apubec
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    Apubec ist offline
    Was ist ein Halluzinogener Pflanzensud? OOOM
    Es gibt kein gut und böse, kein Richtig und kein Falsch, nur Entscheidungen und Konsequenzen.

  7. Beiträge anzeigen #7 Zitieren
    objektiv falsch Avatar von Heinz-Fiction
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    Heinz-Fiction ist offline
    Zitat Zitat von HerrFenrisWolf Beitrag anzeigen
    Siehe ulix Beitrag, habe auch zuerst an MDMA gedacht. Man hat mir mal über Therapieansätze mit MDMA in Bezug auf Posttraumatische Belastungsstörung erzählt, aber das war Hörensagen, also habe ich keinen Aufsatz für dich.



    Ich kenne ein paar Leute, die davon sprechen, dass sich psychedelische Drogen angeblich zur inneren Problemlösung nutzen lassen. Das hat mir nicht besonders eingeleuchtet (aber hey, mein Bauchgefühl ist kein wissenschaftlicher Maßstab), aber ich kann mir prinzipiell vorstellen, dass einem solche Substanzen bei der Introspektive neue Blickwinkel bieten.

    Hast du belege für die schöne Regelmäßigkeit.
    Nö, nur Erfahrungsberichte. Aber daran habe ich mich satt gelesen
    "Taucht ein in die Schönheit der deutschen Sprache. Ich tue das. Für mich sind Anglizismen ein No-Go"

  8. Beiträge anzeigen #8 Zitieren
    Knight Commander Avatar von BugLuke
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    BugLuke ist offline
    Zitat Zitat von Apubec Beitrag anzeigen
    Was ist ein Halluzinogener Pflanzensud? OOOM


    https://de.wikipedia.org/wiki/Ayahuasca

    Man giesst sich irgendwie einen Sud aus der Pflanze und ner Menge anderen Zeugs, trinkt ihn und kurze Zeit später erbricht man sich auch direkt wieder.
    "Die Wirkung variiert durch die Art der Banisteriopsis-Liane und der beigemischten Pflanzen. Typischerweise stellen sich nach dem Konsum des bitteren Gebräus psychedelische Zustände ein.[19][20] Der Bewegungsapparat bleibt meist kontrolliert, jedoch kann die bewusste Motorik eingeschränkt sein. Ayahuasca bewirkt unter anderem Visionen und eine subjektive Erweiterung des Bewusstseins sowie ein verschärftes Gehör. Der Konsum des Dimethyltryptamin-haltigen Ayahuasca kann zu Erlebnissen führen, die einer Nahtoderfahrung ähnlich sind"

    So zumindest im Fall von Ayahusca, mir ist aber keine ähnliche Pflanze bekannt.
    Zitat Zitat von meditate;
    Ich weiß auch nicht, warum man nicht dem amerikanischen system folgen sollte. da gibts für jede nation ghettos.
    Zitat Zitat von Flux
    BugLuke liefert Qualität



  9. Beiträge anzeigen #9 Zitieren
    Bücherwolf  Avatar von HerrFenrisWolf
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    HerrFenrisWolf ist offline
    Zitat Zitat von Heinz-Fiction Beitrag anzeigen
    Nö, nur Erfahrungsberichte. Aber daran habe ich mich satt gelesen
    Deine Intuition in allen Ehren, Erfahrungsberichte lesen genügt leider nicht; da kann man schnell allerlei Fehlern auf den Leim gehen z.B. dem Bestätigungsfehler. Du wirst mit deiner Aussage über Zwangsjacken sicher überspitzt haben, denn das passiert in der Regel nicht (sach- oder unsachgemäße Maßnahmen auf Grund einer akkuten Fremdgefährdung kann ich jedoch nicht ausschließen).

    Horrortrips sind keine Psychosen. Aber ok, erstmal langsam. Wenn ich von Psychose spreche, dann rede ich von einer langfristigen kognitiven Störung die sich negativ auf den Betroffenen auswirkt. Der Begriff des Horrortrips beschreibt, in der Regel, eine vorübergehende negative Erfahrung. Ursachen einer solchen Erfahrung können unterschiedlich sein: Überdosierung, Mischkonsum, äußere Umstände (z.B. die falsche Umgebung), innere Umstände (z.B. wenn jemand nicht einordnen kann was da passiert, weil er z.B. nicht weiß das er was intus hat), intensiv empfundene körperliche Nebenwirkungen (jemand hat ja schon vom Gekotze bei Ayahuasca geschrieben). Dabei handelt es sich, wie gesagt, um einen vorrübergehendne Zustand. Kann der Konsument ihn selbst nicht bewältigen, so kann ärztliche Hilfe erfolgen. Die besteht in den meisten Fällen darin, Ruhe und Flüssigkeit zu gewährleisten. [Es gibt auch Privatgruppen die so etwas im Kontext von Musikfestivals anbieten]

    Ein Horrortrip kann eine langfristige Psychose mit auslösen, ist aber nicht der monokausale Grund dafür. In solchen Fällen gab es meist eine Veranlagung im Vorfeld. Hier variiert auch Häufigkeit in der so etwas vorkommt zwischen den Substanzen. Psychedelische Drogen (Pilze, LSD) lösen so etwas, laut dem was ich auf Wikipedia fand, seltener aus als Cannabis und bei Cannabis variieren die Studienergebnisse. Bei MDMA ist von dokumentierten Einzelfällen die Rede. Eine Tabelle kann ich dir nach meiner kurzen Suche nicht bieten.

    Ein weiteres Problem ist, dass die Wirkung, die sich Konsumenten von manchen dieser Drogen versprechen, im Grunde die Symptomatik einer Psychose wiedergeben z.B. Halluzinationen. Darum halte ich es für wichtig, den Horrortrip vom Krankheitsbild einer Psychose unabhängig zu betrachten.

    Hier noch ein Aufsatz.

  10. Beiträge anzeigen #10 Zitieren
    objektiv falsch Avatar von Heinz-Fiction
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    Heinz-Fiction ist offline
    Zitat Zitat von HerrFenrisWolf Beitrag anzeigen
    Deine Intuition in allen Ehren, Erfahrungsberichte lesen genügt leider nicht; da kann man schnell allerlei Fehlern auf den Leim gehen z.B. dem Bestätigungsfehler. Du wirst mit deiner Aussage über Zwangsjacken sicher überspitzt haben, denn das passiert in der Regel nicht (sach- oder unsachgemäße Maßnahmen auf Grund einer akkuten Fremdgefährdung kann ich jedoch nicht ausschließen).

    Horrortrips sind keine Psychosen. Aber ok, erstmal langsam. Wenn ich von Psychose spreche, dann rede ich von einer langfristigen kognitiven Störung die sich negativ auf den Betroffenen auswirkt. Der Begriff des Horrortrips beschreibt, in der Regel, eine vorübergehende negative Erfahrung. Ursachen einer solchen Erfahrung können unterschiedlich sein: Überdosierung, Mischkonsum, äußere Umstände (z.B. die falsche Umgebung), innere Umstände (z.B. wenn jemand nicht einordnen kann was da passiert, weil er z.B. nicht weiß das er was intus hat), intensiv empfundene körperliche Nebenwirkungen (jemand hat ja schon vom Gekotze bei Ayahuasca geschrieben). Dabei handelt es sich, wie gesagt, um einen vorrübergehendne Zustand. Kann der Konsument ihn selbst nicht bewältigen, so kann ärztliche Hilfe erfolgen. Die besteht in den meisten Fällen darin, Ruhe und Flüssigkeit zu gewährleisten. [Es gibt auch Privatgruppen die so etwas im Kontext von Musikfestivals anbieten]

    Ein Horrortrip kann eine langfristige Psychose mit auslösen, ist aber nicht der monokausale Grund dafür. In solchen Fällen gab es meist eine Veranlagung im Vorfeld. Hier variiert auch Häufigkeit in der so etwas vorkommt zwischen den Substanzen. Psychedelische Drogen (Pilze, LSD) lösen so etwas, laut dem was ich auf Wikipedia fand, seltener aus als Cannabis und bei Cannabis variieren die Studienergebnisse. Bei MDMA ist von dokumentierten Einzelfällen die Rede. Eine Tabelle kann ich dir nach meiner kurzen Suche nicht bieten.

    Ein weiteres Problem ist, dass die Wirkung, die sich Konsumenten von manchen dieser Drogen versprechen, im Grunde die Symptomatik einer Psychose wiedergeben z.B. Halluzinationen. Darum halte ich es für wichtig, den Horrortrip vom Krankheitsbild einer Psychose unabhängig zu betrachten.

    Hier noch ein Aufsatz.
    Dass Erfahrungsberichte nicht repräsentativ sind, ist mir klar. Eben deshalb frug ich ja nach wissenschaftlichen Berichten. Und ja, meine Aussage war natürlich überspitzt, vor allem, weil viele Menschen, die eine Psychose erleben, diese Gefahr völlig unterschätzen. Und ich weiß auch, was eine Psychose ist und wie sie sich anfühlt, da ich selber schon eine (vorübergehende) erlebt habe. Naja, zumindest entspricht die Definition meiner Erfahrung. An diesem Punkt unterscheidet sich meine Definition aber etwas von der deinen. Es ist völlig richtig, dass die Wahrnehmung stark beeinträchtigt ist, allerdings müssen Wahnvorstellungen nicht immer negativ empfunden werden. Ich denke aber, du meinst das besonders im Bezug auf die Gesellschaftsfähigkeit, denn die ist natürlich in einem solchen Zustand nicht gegeben.
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  11. Beiträge anzeigen #11 Zitieren
    Deus Avatar von Lemimus
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    Lemimus ist offline
    Also eine Psychose habe ich - hoffentlich - noch nie - gehabt. Und ich möchte auch keine bekommen. Aber allerdings bekomme ich immer mehr depressive Phasen. Ich sollte echt mehr mit Eltern und meinen Kollegen wieder unternehmen, aber mich zieht es ständig ins Internet.
    Ja, ich schraube meine persönlichen Erwartungen ins Unermessliche und habe danach das Gefühl immer "enttäuschter" zu sein.
    [SIZE="4"] Binger sind Pinscher![/FONT]

    Leute, liest ein Buch! Das Internet ist sowieso schon kaputt genug, durch die vielen Quarantänemaßnahmen! Lasst auch den Armen das Recht auf ein BISSCHEN Internet! Ich blockiere hier gar nichts! IHR TUT DAS!!!!

  12. Beiträge anzeigen #12 Zitieren
    Operaist Avatar von Alo
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    Alo ist offline
    Ayahuasca scheint mir viel zu instabil für einen therapeutischen Einsatz.
    Dafür scheint mir eher vor allem LSD sinnvoll, da es wesentlich leichter zu dosieren ist und stabiler ist und keine Übelkeit auslöst.
    Zu den THerapieeinsatz gibt es auch schon einige Studien, schließlich hat der Erfinder (Albert Hoffmann) selbst den möglichen Einsatz im Bereich der Therapien gesehen.
    Zum Beispiel gibt es Studien mit Akoholabhängigen die LSD verabreicht bekamen und danach gänzlich aufhörten oder aber ein "gesünderes" Suchtverhalten entwickelten.

    Interview mit Dr. Gasser zum therapeutischen Einsatz von LSD.

    Btw hat eine der neuesten Studien eine Paralelle zwischen einem erwachsenen Gehrin unter LSD-Einfluss und einem "nüchternen" Kidnergehirn nachweisen können. In beiden Fällen sind alle Gehirnareale sehr stark miteinandervernetzt und werden gleichmäßig/gleichzeitig genutzt.
    Geändert von Alo (17.11.2018 um 09:32 Uhr)

  13. #13 Zitieren
    ICorg
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    Frische Luft, Bewegung und Meditation heilen die Seele. Sonst nichts.
    Substanzen können einen dann auf die nächste Stufe heben, wenn man schon geheilt ist.

  14. Beiträge anzeigen #14 Zitieren
    Drachentöter Avatar von Weltenschmerz
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    Weltenschmerz ist offline
    Zitat Zitat von ICorg Beitrag anzeigen
    Frische Luft, Bewegung und Meditation heilen die Seele. Sonst nichts.
    Substanzen können einen dann auf die nächste Stufe heben, wenn man schon geheilt ist.
    Hast du dazu Belege?
    Würde die Hersteller von Psychopharmakan sicher schockieren.
    Ich bin sowas von Sig.

  15. Beiträge anzeigen #15 Zitieren
    objektiv falsch Avatar von Heinz-Fiction
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    Heinz-Fiction ist offline
    Zitat Zitat von ICorg Beitrag anzeigen
    Frische Luft, Bewegung und Meditation heilen die Seele. Sonst nichts.
    Substanzen können einen dann auf die nächste Stufe heben, wenn man schon geheilt ist.
    Hmm, ne, glaub ich nicht.

    btw danke für die bisher erbrachten Links und Verweise
    "Taucht ein in die Schönheit der deutschen Sprache. Ich tue das. Für mich sind Anglizismen ein No-Go"

  16. Beiträge anzeigen #16 Zitieren
    Mythos Avatar von Apubec
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    Apubec ist offline
    Zitat Zitat von ICorg Beitrag anzeigen
    Frische Luft, Bewegung und Meditation heilen die Seele. Sonst nichts.
    Substanzen können einen dann auf die nächste Stufe heben, wenn man schon geheilt ist.
    Ah, ein aufgestiegener Meister der Philosophie.
    Es gibt kein gut und böse, kein Richtig und kein Falsch, nur Entscheidungen und Konsequenzen.

  17. #17 Zitieren
    ICorg
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    Wer täglich 10.000 Schritte macht beugt allen chronischen Krankheiten vor. Meditation ist unbestritten effektiv und frische Luft braucht das Hirn zum arbeiten.

    Was heute verschrieben wird stellt die Leute in 90% der Fälle nur ruhig.
    Aha-Erlebnisse dank Drogentrip sind nen Holzhammer den nicht viele vertragen, wenn doch ist gut.

    Die gesunde Variante steht aber oben.

  18. Beiträge anzeigen #18 Zitieren
    Deus Avatar von thefilth
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    thefilth ist offline
    'Ich wurde über Jahre hinweg eingesperrt und misshandelt.' - 'Na mach mal nen Spaziergang, dann passts scho wieder.'

  19. Beiträge anzeigen #19 Zitieren
    Halbgott Avatar von Seelenschnitte
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    Seelenschnitte ist offline
    Zitat Zitat von ICorg Beitrag anzeigen
    Wer täglich 10.000 Schritte macht beugt allen chronischen Krankheiten vor. Meditation ist unbestritten effektiv und frische Luft braucht das Hirn zum arbeiten.

    Was heute verschrieben wird stellt die Leute in 90% der Fälle nur ruhig.
    Aha-Erlebnisse dank Drogentrip sind nen Holzhammer den nicht viele vertragen, wenn doch ist gut.

    Die gesunde Variante steht aber oben.
    Der förderliche Einfluss deiner erwähnten Methoden ist unbestritten. Für gesunde Menschen gibt es nichts besseres, um gesund zu bleiben. Und auch kranke Leute können davon in vielen Fällen profitieren.

    Aber du wirst doch sicherlich anerkennen, dass es Krankheiten gibt, besonders des Geistes, für deren Heilung, oder Linderung, diese Punkte nicht ausreichen.

    „Die Menschen bedienen sich ihrer Vernunft nur dazu, um ihre Ungerechtigkeiten zu rechtfertigen, und die Sprache dient ihnen allein dazu, ihre Gedanken zu verbergen.“

    Charles-Maurice de Talleyrand-Périgord

  20. #20 Zitieren
    ICorg
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    Zitat Zitat von Seelenschnitte Beitrag anzeigen
    Der förderliche Einfluss deiner erwähnten Methoden ist unbestritten. Für gesunde Menschen gibt es nichts besseres, um gesund zu bleiben. Und auch kranke Leute können davon in vielen Fällen profitieren.

    Aber du wirst doch sicherlich anerkennen, dass es Krankheiten gibt, besonders des Geistes, für deren Heilung, oder Linderung, diese Punkte nicht ausreichen.
    Bei mir haben Psychater auch gesagt ich werde nie ganz ohne tabletten können und ich bin auf dem besten weg dahin.

    Ich sag es mal so: die wirklichen hardcore fälle haben es am besten wenn sie wirklich einfach nur ruhig gestellt werden und jeder andere sollte zu meinen methoden greifen.

    Zitat Zitat von thefilth Beitrag anzeigen
    'Ich wurde über Jahre hinweg eingesperrt und misshandelt.' - 'Na mach mal nen Spaziergang, dann passts scho wieder.'
    Du unterschätzt die Heilende Wirkung der Natur auf die Seele. Bei täglich 10.000 Schritten dauert es vielleicht 1-2 Jahre aber ja es heilt.

    Bestimmt besser als sich in so nem Fall LSD zu ballern.
    Geändert von smiloDon (21.11.2018 um 07:21 Uhr)

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