[Luke the Wolf]

Hi,
da meine XFi-Gamer keinen PCi-e Anschluss hat, brauche ich eine Alternative.
Wichtig wäre mir eine Einschaltverzögerung bzw. Verzögerung beim Laden der Treiber. Beim OnBoard Chip hab ich jetzt das verhasste ploppen, sobald die Spannung anliegt.

Ich könnte jetzt natürlich einfach bei Creative bleiben und auf eine Soundblaster Z umsteigen. Allerdings hab ich gelesen, dass die Einschaltverzögerung nach den X-Fi Modellen abgeschafft wurde. Keine Ahnung ob das stimmt...

Alternativ hatte ich mir die Asus Karten, z.B Xonar AE angeschaut, allerdings weiß ich hier nicht, wie die mit dem Thema umgehen, zumindest in den wenigen Tests nichts gelesen.

Spezielle gaming features brauche ich nicht. Musikqualität ist mir wichtiger. Kopfhörer benutze ich kaum.

[foobar]

Bei meiner Xonar D2X sitzen Relais auf der Karte, die die Ausgänge erst dann aktiv schalten, wenn der Treiber geladen wird. Man hört dann natürlich ein leises Klicken aus dem Rechner, aber die Lautsprecher bleiben stumm. Auf der STXII sollen angeblich auch welche sitzen.

Ansonsten kann ich über die Karte nicht klagen. Habe sie seit 2009 (wird immer von einem Rechner zum nächsten transplantiert), der Klang ist für meine Ohren kristallklar, sie verfügt über einen EM-Schild, der Störeinflüsse aus dem PC minimiert und ich habe keine Probleme mit ihr unter Linux. Das war zumindest zum damaligen Zeitpunkt ein Problem mit den Creative Labs Karten, weil der Hersteller sich sehr lange weigerte, die Community zu unterstützen oder selbst brauchbare Treiber zu stellen. Daher eben die (vergleichsweise teure) Xonar.

Ein wenig Sorgen macht mir die Treiberunterstützung durch Asus. Die einzig verfügbaren offiziellen Treiber für Windows 10 sind Betas. Seit 2015. Seit dem hat sich nix mehr getan bei der Karte. Mit den inoffiziellen UNi-Treibern, die die generischen Chipsatztreiber des Herstellers CMedia benutzen, geht sie trotzdem einwandfrei. Trotzdem finde ich, wenn jemand in der heutigen Zeit noch 170 Euro für eine dedizierte Soundkarte ausgibt, dann darf der auch langfristigen Treibersupport durch den Hersteller erwarten. Allerdings weiß ich nicht, ob andere Hersteller da heutzutage besser sind.

[Luke the Wolf]

Danke schonmal für deine ausführliche Darstellung. Dann weiß ich zumindest schonmal, das es die Einschaltverzögerung bei Asus auch gibt. Dann muss ich mal eine Karte ausprobieren und zur Not zurück geben.

Ich dachte bisher, dass nur Creative eine stiefmütterliche Treiberpolitik hätte. Zumindest liest man das häufig. Von Asus wird meist das Gegenteil behauptet.

[Kellendil]

Kann ziemlich exakt alles bestätigen was foobar erzählt hat. Hab hier noch eine Xonar Essence ST rumliegen die ich loswerden will, aber die hat leider auch nur PCI.

Man muss bei den älteren Karten unter Win 10 UNBEDINGT die Uni-Treiber nehmen. Sonst riskiert man seine Audio-Hardware, da man mit den originalen Treiber u.U. durch Bugs extrem laute "Geräusche" auf den Ausgang bekommen kann.

Aber wenn du ehh schon neukaufst, dann nimm ein USB-Interface. Interne Karten haben regelmäßig Probleme mit den Lanes => Störgeräusche. Vlt. ist dein aktuelles Board dagegen gefeit, aber bei einem Board-Wechsel kann es immer Probleme geben.

USB > PCIe

[Luke the Wolf]

Ok, gut zu wissen!

Ich bin eigentlich ein Freund von internen Karten, aber ich schaue mich noch etwas um.... Der Soundkartenmarkt ist auch irgendwie am aussterben.

[Morrich]

Der Soundkartenmarkt ist auch irgendwie am aussterben.

Angesichts der teils sehr guten onboard Lösungen ist das doch auch kein Wunder. Es gibt eben nicht viele Anwender, die großen Wert auf möglichst guten Sound legen.

Und es kostet halt auch schon ganz ordentlich, denn zu einer guten Soundkarte gehört eben auch immer eine gute Anlage bzw. ein gutes Headset. Und das gibts halt nicht zu Billigpreisen.

[Luke the Wolf]

Ja da scheint es wohl keinen Markt für zu geben....

Ich hatte auch den Asus Support bezüglich der Einschaltverzögerung bei der ja recht aktuellen Xonar AE angeschrieben. Der Mitarbeiter meinte, das dieses Modell die Funktion nicht hat, hat aber auch keine Alternative genannt. Vielleicht hat er es auch nicht verstanden.

[Kellendil]

Ja da scheint es wohl keinen Markt für zu geben....

Ich hatte auch den Asus Support bezüglich der Einschaltverzögerung bei der ja recht aktuellen Xonar AE angeschrieben. Der Mitarbeiter meinte, das dieses Modell die Funktion nicht hat, hat aber auch keine Alternative genannt. Vielleicht hat er es auch nicht verstanden.

Also ich kann mir nicht so recht vorstellen dass dieses "Ploppen" bei irgendeiner modernen Soundkarte ab 30 Euro ein Problem ist. Deswegen weiß der Mitarbeiter verständlicherweise wohl auch nicht was du meinst. Und bei USB-Geräten sollte sowas auch nicht passieren.

Tipp:
Behringer U-Phoria UMC22

Das hat aber keinen PC-Mikrofon-Anschluss (5V) sondern eine 48 Volt Phantomspeisung, man braucht also leider diesen recht teuren Adapter wenn man ein normales PC-Micro / Headset mit Microfon-Klinke betreiben will. Alternativ halt den normalen Microfon-Eingang vom Mainboard benutzen.

Das Behringer ist allerdings wohl nicht in der Lage, den Lautsprecher-Ausgang automatisch stumm zu schalten wenn KHs eingesteckt werden wenn ich das richtig sehe. kA ob sowas wichtig ist für dich.

Ansonsten tut es wohl auch ein 10 Euro Ding von Amazon.

[foobar]

Angesichts der teils sehr guten onboard Lösungen ist das doch auch kein Wunder. Es gibt eben nicht viele Anwender, die großen Wert auf möglichst guten Sound legen.

Und die umliegende Technik hat sich halt auch verändert. Wenn dir guter Sound wichtig ist, wirst du heutzutage wohl in der Regel die Anlage über eine digitale Schnittstelle anschließen. Und vernünftige Audio-Chips mit guten Specs, die ein erstklassiges digitales Signal abliefern, kriegt man auch schon seit längerem aus China für kleines Geld hinterher geschmissen. Woran es früher eher haperte war die Qualität der restlichen analogen Bauteile und deren Layout. Das ist nun praktisch irrelevant. Digital ist digital. Das kann rauschen und vermatscht sein, wie es will. Solange das Signal noch grundsätzlich lesbar durchkommt, ist der Qualitätsverlust trotzdem auf exakt Null.

Ja da scheint es wohl keinen Markt für zu geben....

Ich hatte auch den Asus Support bezüglich der Einschaltverzögerung bei der ja recht aktuellen Xonar AE angeschrieben. Der Mitarbeiter meinte, das dieses Modell die Funktion nicht hat, hat aber auch keine Alternative genannt. Vielleicht hat er es auch nicht verstanden.

Kannst ja mal nach diesen Relais-Schaltern fragen. Vielleicht kann er da mehr mit anfangen.

Ansonsten hat Kellendil durchaus nicht unrecht mit seinem Einwand, dass USB-Interfaces offenbar weniger Probleme mit Störungen machen. Persönlich neige ich eher zu Karten, weil es eine integrierte Lösung ist und ich nicht noch ein Teil herum fliegen haben will. Außerdem habe ich eh nie genug USB-Ports am Rechner (und Hubs sind auch keine ideale Lösung), da will ich auch keinen von verlieren. Und ich selbst hatte bisher auch noch nie Probleme mit Störgeräuschen bei internen Karten. Bei keinem PC. Und ich hatte so einige im Laufe meines Lebens. Also fühlt es sich rein subjektiv für mich nicht an wie ein großes Problem. Die realen Statistiken kenne ich auch nicht.

Doch der Markt ist in der Tat wirklich schwer geschrumpft. Wenn ich also heute nochmal was kaufen müsste, wüsste ich auch nicht so richtig, was ich nehmen sollte. Vielleicht eine gebrauchte D2X von Ebay oder so. 20 Euro ist kein großes Risiko.

Aber wenn du ein solches Interface nimmst, wäre mein Tipp: Achte darauf, dass es Class Compliant für Audio Interfaces (0x01) ist. Dann ist man nicht auf Treibersupport durch den Hersteller angewiesen und das Betriebssystem kann das Gerät über den generischen Klassentreiber (der für alle USB-Audiointerfaces gleich ist) ansteuern. Eventuell kann man dann nicht den letzten Rest an Spezialfunktionen aus dem Ding nuckeln, aber zumindest die wichtigsten Grundfunktionen würden trotzdem gehen. Außerdem liefe es damit auch unter alternativen Betriebssystemen wie Linux, falls das irgendwann mal ein Thema für dich werden sollte.

[Kellendil]

Lustigerweise hat das verlinkte Interface gar keine Treiber für Windows (sondern Behringer verweißt nur auf Asio4All weil sie wohl keinen Bock haben Treiber für Windows zu basteln), ist aber Class-Compliant für Linux xD

[Luke the Wolf]

Also ich kann mir nicht so recht vorstellen dass dieses "Ploppen" bei irgendeiner modernen Soundkarte ab 30 Euro ein Problem ist. Deswegen weiß der Mitarbeiter verständlicherweise wohl auch nicht was du meinst. Und bei USB-Geräten sollte sowas auch nicht passieren.

Tipp:
Behringer U-Phoria UMC22

Also ich dachte ein Soundkartenfachmann von ASUS (wenn es den noch gibt ) sollte eigentlich wissen, wozu eine Einschaltverzögerung dient und was damit gemeint ist. Ich hab es recht ausführlich geschildert. Die Problematik ist ja nicht ganz unbekannt. Ich dachte aber genau so wie Du, dass es sowas bei einer Lösung außerhalb des OnBoard Sound eigentlich nicht geben sollte. Ich wollte aber sicherheitshalber mal nachfragen, da Creative ja angeblich seit Ende der X-Fi Reihe darauf verzichtet.

Ansonsten sehe ich es ähnlich wie foobar. Ich hab ungern externe Geräte da rumhängen, wenn ich schon einen Desktop PC habe, trotzdem danke Dir!

Und die umliegende Technik hat sich halt auch verändert. Wenn dir guter Sound wichtig ist, wirst du heutzutage wohl in der Regel die Anlage über eine digitale Schnittstelle anschließen.

Ich habe bei meinem Yamaha auch die Möglichkeit über ein Coaxial oder Toslink-Kabel zu gehen, so hab ich auch die PS3 dran, die ich noch als BD/CD Player benutze. Am MB hab ich aber keinen Ausgang dafür. Die alte X-Fi hatte einen, aber ich hatte keinen Grund auf digital zu wechseln, da ich auch recht hochwertige Kabel benutze. An der Relais-Problematik ändert ein digitaler Anschluss aber nichts oder liege ich da falsch?

Doch der Markt ist in der Tat wirklich schwer geschrumpft. Wenn ich also heute nochmal was kaufen müsste, wüsste ich auch nicht so richtig, was ich nehmen sollte. Vielleicht eine gebrauchte D2X von Ebay oder so. 20 Euro ist kein großes Risiko.

Ich denke das werde ich auch mal versuchen, da kann man nicht viel falsch machen.

[Homerclon]

Ich bezweifle das du da Kontakt mit einem "Soundkartenfachmann" hattest.
Das wird der Typische Callcenter-Mitarbeiter sein. Was nicht in der (bestenfalls umfangreicheren) FAQ steht, wissen die auch nicht.

[jabu]

Ich bezweifle das du da Kontakt mit einem "Soundkartenfachmann" hattest.
Das wird der Typische Callcenter-Mitarbeiter sein. Was nicht in der (bestenfalls umfangreicheren) FAQ steht, wissen die auch nicht.

Korrekt. Als Fachmann/-frau würde man den Job nicht so leicht bekommen. Der könnte sich womöglich an komplexen Gedanken aufhalten, um das Problem des Kunden zu lösen (z.B. anstatt ihm etwas zu verkaufen), was Zeit kostet, die keiner bezahlen will. Eher würde man Staubsaugervertreter einstellen, weil diese besonders gewieft sind. Nur mit Glück verirrt sich Fachpersonal in Callcenter.

Das Fachpersonal, welches noch nicht umgesattelt hat, ist heutzutage gezwungenermaßen überwiegend arbeitslos. Früher war das z.B. bei ehemals renommierten Firmen wie Grundig oder Telefunken (sind heute nur noch Handelsmarken für Importware) oder beim Fernsehladen um die Ecke (wo es inzwischen auch nicht mehr gebraucht wird) beschäftigt. Die Zeiten, dass in Deutschland noch was gemacht wird und hier noch eine entsprechende Technologiekultur, inklusive Arbeitsplätze für Fachpersonal, das den Namen verdient hat, ansässig wäre, sind seit Jahrzehnten vorbei.

Dementsprechend fehlt auch das Wissen, obwohl wir so viele Ingenieure wie nie zuvor haben, aber die beschäftigen sich mit Lukrativerem und sind für Support für Billigimportschrott zu teuer. Fachleute unterhalb des Ingenieurs gibt es aus o.g. Gründen so gut wie gar nicht mehr. So hat meine ehemalige Berufsschule schon vor Jahrzehnten meinen ehemaligen Ausbildungsgang schließen müssen. Ich wüsste auch weit und breit keine mehr, wo man das noch lernen könnte. Und Meisterkurse kann man deutschlandweit wohl an einer Hand abzählen. Aber am Meisterzwang wird natürlich weiterhin festgehalten, wie dämlich. Inzwischen gibt es hier weit und breit keine kompetente Firma mehr, wenn es um mehr als bloßes Verkaufen geht. Das sagen mir meine Kunden.

[Kellendil]

An der Relais-Problematik ändert ein digitaler Anschluss aber nichts oder liege ich da falsch?

Bei einer durchgängig digitalen Kette gibt es kein Ploppen (woher soll das den kommen?). Kann aber natürlich einfach bedeuten, dass sich das Problem dann zum Yamaha verlagert (aber der sollte ja sowieso schon an sein?).

[jabu]

Das Ploppen ist die akustische Entsprechung eines vorübergehenden starken asymmetrischen Signalhubs. Der kommt daher:

Ein Tonsignal kann als eine ungestörte Überlagerung von Sinussignalen (oder Kosinussignalen, geht ebenso) aufgefasst werden (Sinusfunktion sollte aus dem Matheunterricht bekannt sein), welche bekanntlich um eine Mitte bei 0 schwankt.

Diese 0 wird auf den Signalleitungen durch den Spannungspegel von 0 Volt repräsentiert, um den herum die Signalspannung schwankt, wodurch sie mal negativ und mal positiv wird. Verstärker, die aber nur mit einer positiven Spannung (man spricht von asymmetrischer Versorgungsspannung) versorgt werden, können keine negativen Spannungen ausgeben (fehlten diese, so käme Geschrabbel heraus). Man bedient sich dort des völlig gängigen Tricks, den sog. Arbeitspunkt des Verstärkers bei einer Ausgangsspannung von der halben Betriebsspannung festzulegen, also z.B. 2,5 V bei 5 V Betriebsspannung. Also pendelt das Sinussignal nun um diese 2,5 V herum (anstatt um 0 V). Die negative Halbwelle wird also nicht mehr bei 0 V abgeschnitten, sondern sie ist in den positiven Bereich verschoben und damit voll abbildbar.

Wo liegt nun das Problem? Natürlich beim Gleichspannungsanteil am Ausgang. Würde der gar nicht abgetrennt werden, so würde die Lautsprechermembran brutal herausgedrückt oder hineingezogen werden (je nach Polarität von Verstärkung u. Anschluss), und die Schwingspule würde bei einer üblichen Verstärkung ziemlich schnell durchbrennen. So lange sie durchhält, wäre nur Geschrabbel vernehmbar.

Also muss das um die halbe Versorgungsspannung angehobene Signal wiederum um diese abgesenkt werden, um den Gleichspannungsanteil loszuwerden. Man kann aber nicht einfach so die halbe Versorgungsspannung abziehen, schön wäre es. Es gibt aber eine andere, ziemlich einfache, Möglichkeit, um den Gleichspannungsanteil loszuwerden:

Man schaltet dem Ausgang des asymmetrisch versorgten Verstärkers einen Kondensator in Reihe, sodass der Kondensator zwischen Verstärkerausgang und Ausgangsbuchse liegt. Dieser Kondensator ist so berechnet, dass er die tiefsten Töne gerade nicht in einem störendem Maß schwächt. Um dieses zu erreichen, muss er eine sehr viel höhere Kapazität haben, als für die Grenzfrequenz eines Hochpasses erforderlich. Dadurch braucht er zum Aufladen schon ziemlich lange, sodass es einige Zeit dauert, bis der Ladestrom so weit versiegt ist (als Umkehrfunktion der Exponentialfunktion), dass sich an der Buchse annähernd 0 V einstellt. Dieses Umladen wird als sehr lauter Plopp hörbar und kann einen Schallwandler (Lautsprecher) gefährden und das Gehör u.U. auch.

Um es erst gar nicht so schlimm kommen zu lassen, kann bei ausreichendem Budget eine zur vorhandenen (zumeist positiven) Spannung inverse (zumeist negative) Versorgungsspannung erzeugt werden, sodass sich z.B. +-5V ergibt, womit der Arbeitspunkt endlich bei dem gewünschten Wert von 0 V festgelegt werden kann, sodass das Sinussignal von vornherein rund um 0 V herum schwankt. Der Kondensator zum Abtrennen der Gleichspannung kann damit entfallen (was nicht garantiert, dass keiner verbaut ist). Ist der Plopp damit weg (müsste er doch)? Leider ist er nicht ganz weg, denn es dauert einige Zeit ab dem Zuschalten der Versorgungsspannung, bis sich die Schaltung stabilisiert hat. Dieser, nun nicht mehr ganz so bedrohliche, Spannungshub (Plopp) verbleibt leider und kann trotzdem von seiner Höhe her gefährlich bleiben.

Also braucht man eine Einschaltverzögerung, wobei das eingentlich eine unvollständige Bezeichnung ist, denn es müsste "Einschaltverzögerung und Ausschaltbeschleunigung" heißen, denn nach dem Abschalten der Versorgungsspannung (sie ist nicht sofort weg) wird die Schaltung abermals destabilisiert, sodass ohne weitere Maßnahmen auch hier kurzzeitig Gleichspannung am Ausgang liegt.

In ein paar Punkten habe ich mich unpräzise ausgedrückt, damit es nicht zu lang wird. Bei Interesse darf gerne nachgefragt werden.

[Luke the Wolf]

Bei einer durchgängig digitalen Kette gibt es kein Ploppen (woher soll das den kommen?). Kann aber natürlich einfach bedeuten, dass sich das Problem dann zum Yamaha verlagert (aber der sollte ja sowieso schon an sein?).

Keine Ahnung, ich bin leider kein Elektrotechniker. Den Receiver lasse ich bei der aktuellen Konfiguration aus, bis der PC hochgefahren ist. So vermeide ich den Spannungshub.

@jabu
Besten Dank für die ausführliche Erklärung und das Beleuchten der technischen Hintergründe!