[ulix]

In Afrika und Amerika gab es auch Staaten die sich als sozialistisch betrachtet haben, praktisch alle sind gescheitert oder in Diktaturen abgedriftet...

Viele davon durch von Kapitalisten und dem Westen eingefädelten Coups gegen demokratische Regierungen, die anschließenden Diktaturen waren dann entsprechend oft kapitalistisch und marktradikal, und die Lebensbedingungen der Menschen haben sich im Schnitt oft massiv verschlechtert.

Ich denke wir können in Anbetracht dieser zahlreichen Beispiele den Kapitalismus als gescheitert ansehen. Also zumindest den real existierenden, ist klar oder?

Ich bringe in diesem Zusammehang ja gern Kuba als Beispiel. Ja, Menschenrechte nicht ideal (aber besser als in vielen anderen Bereichen der Amerikas), ökonomische Freiheit minimal.

Aber der Lebensstandard ist de facto, anhand dutzender Indizes, besser als im Rest der Region (der Karibik), von Steuerparadisen und Mikrostaaten auf winzigen Inseln mit maximal hunderttausend Einwohnern mal abgesehen.

Die Bildungsstandards sind hoch, die medizinische Versorgung ist besser als im Rest der Region, niemand hungert, die Kindersterblichkeit ist extrem niedrig, es gibt kaum Kriminalität, quasi null organisierte Kriminalität... etc. All das ist in vielen anderen gerade mittelamerikanischen und karibischen Staaten anders.

Die Menschen auf Kuba leben zwar im Schnitt in relativer Armut (relativ im Verhältnis zu uns), aber mit großer materieller Sicherheit.

Zum HDI, als Beispiel dafür dass es in Kuba für die Durschchnittsbürger besser läuft als im großen Rest der Region.

Cuba, The Bahamas and Barbados ranked first to third in the Caribbean in human development index (HDI) rankings, with the Dominican Republic, Guyana and Haiti falling in the region’s bottom three.

Dabei ist auch anzumerken, dass die Weltbank in vielen der Staaten im Rest der Region extrem verheerende, marktradikale, radikalkapitalistische "Strukturanpassungsprogramme" durchgesetzt hat, den Staaten aufgezwungen hat, und so deren lokale Wirtschaft oft nachhaltig zerstört hat.

Wir haben also in der Karibik unzählige Staaten mit sehr niedrigem Lebensstandard, der durch aufgezwungene marktradikale Reformen über Jahrzehnte noch weiter gesenkt wurde, und ein real-sozialistisches System mit dem höchsten Lebensstandard der Region (nach den Faktoren des HDI zumindest).

[smiloDon]

Und in was für einer Gesellschaftsordnung leben wir deiner Ansicht nach? Ich würde ja sagen im Moment entwickeln wir uns weltweit zu einer Art Industrie-Imperialismus, aber auch das betrachte ich als eine Form von Kapitalismus.

Zumindest in keinem kapitalistischen. Denn Kapitalismus ist ein Wirtschaftssystem, welches man mit verschiedenen Gesellschaftssystemen kombinieren kann. Manche behaupten, es harmoniere bestens mit diktatorischen Regimen.

[Seelenschnitte]

Manche behaupten, es harmoniere bestens mit diktatorischen Regimen.

Wobei man fairerweise ergänzen sollte, dass dies auch über andere Wirtschaftssysteme gesagt wird. Liegt dis nicht viel mehr an den diktatorischen Regime, als an dem Wirtschaftssystem?

[smiloDon]

Wobei man fairerweise ergänzen sollte, dass dies auch über andere Wirtschaftssysteme gesagt wird. Liegt dis nicht viel mehr an den diktatorischen Regime, als an dem Wirtschaftssystem?

Welche hast du denn im Sinn? Einparteiendiktaturen mit zentral gelenkter Planwirtschaft? Dieser Realsozialismus, welcher sich aus dem sozialrevolutionäre Zweig der Arbeiterbewegung entwickelte, hat sich spätestens seit dem Zusammenbruch des Ostblocks historisch erledigt. Ich weiß daher nicht, warum hier noch mit einer solchen Leidenschaft darüber diskutiert wird.

Wir sollten aber mal festhalten, dass man Gesellschafts- und Wirtschaftssysteme mehr oder weniger beliebig miteinander kombinieren kann. Und dies wurde immer wieder innerhalb des sozialdemokratischen Zweig der Arbeiterbewegung diskutiert. Ein Ergebnis dieser Debatten ist der demokratische Sozialismus.

[Seelenschnitte]

Wobei man fairerweise ergänzen sollte, dass dies auch über andere Wirtschaftssysteme gesagt wird. Liegt dis nicht viel mehr an den diktatorischen Regime, als an dem Wirtschaftssystem?

Welche hast du denn im Sinn? Einparteiendiktaturen mit zentral gelenkter Planwirtschaft? Dieser Realsozialismus, welcher sich aus dem sozialrevolutionäre Zweig der Arbeiterbewegung entwickelte, hat sich spätestens seit dem Zusammenbruch des Ostblocks historisch erledigt. Ich weiß daher nicht, warum hier noch mit einer solchen Leidenschaft darüber diskutiert wird.

Wir sollten aber mal festhalten, dass man Gesellschafts- und Wirtschaftssysteme mehr oder weniger beliebig miteinander kombinieren kann. Und dies wurde immer wieder innerhalb des sozialdemokratischen Zweig der Arbeiterbewegung diskutiert. Ein Ergebnis dieser Debatten ist der demokratische Sozialismus.

Eben diese Leidenschaft is auch mir unverständlich. Darum versuche ich in solchen Diskussionen eine vermittelnde Position einzunehmen. Damit wir mglw. zu einem friedlichen Kompromiss kommen können. Dass ich dabei so häufig den Kapitalismus verteidige, liegt daran, dass er hier häufiger und vor allem besser angegriffen wird, als der Sozialismus. Zumindest ist dies meine Wahrnehmung. Also springe ich der unterlegenen Partei bei, weil ich meine, dass Sozialisus und Kapitalismus jeweils zu Recht streng kritisiert werden, aber der Sozialismus hier deutlich gebildetere und intelligentere Verteidiger hat, als der Kapitalismus. Dies möchte ich soweit ausgleichen, wie ich es eben kann. Denn ich meine, Beide taugen nicht viel.
Aber ich schweife ab, trotzdem war es mir wichtig, dies zu sagen.

Freilich hatte ich den Ostblock im Sinn. Er mag historisch erledigt sein, aber trotzdem sollte man doch seine Lehren draus ziehen. Wie mit dem Feudalsystem. Und eine der Lehren des Ostblockes scheint mir zu sein, dass der Sozalismus, unter bestimmten Bedingungen, durchaus mit Diktaturen harmonieren kann. Unter anderen Bedingungen wiederum kann er auch mit Demokratieen funktionieren. Aber das kann man doch auch über den Kapitalismus sagen.
Ich denke, die jeweiligen Bedingungen sind viel wichtiger, als die Grundüberzeugung von Sozialismus und Kapitalismus.
Wenn solch ein Entwurf, eine Kombination von Gesellschats- und Wirtschaftssystem, in die Tat umgesetzt wird, dann werden diese Bedingungen wohl das Mögliche bestimmen. Und dies kann gewaltig vom Gewollten, vom ursprünglichen Entwurf, abweichen. Frag nur Nasarem und wie sein Gott die Schöpfung eigentlich haben wollte.

Wenn die Bedingungen für einen Entwurf nicht stimmen, dann endet man als Karl Liebknecht, oder geht als die Weimarer Republik in die Geschichte ein. Gerade Letztere sollte uns Demokraten ja doch zeigen, dass auch gute Systeme an schlechten Bedingungen scheitern können. Und dass wiederum schlechte Systeme von guten Bedingungen profitieren können.
Allgemein haben wir Menschen nur arg begrenzetn Spielraum und müssen nach den Bedingungen spielen, die wir vorfinden.

Vielleicht sollte man also wirklich weniger über Systeme, deren Vor- und Nachteile, oder deren Existenzberechtigung diskuttieren. Sondern vielmehr unbelastet von den Gedankenschranken diverser Systeme (Oder zumindest in Schranken, welche sich nicht auf ein einzellnes System begrenzen, sondern viele Systeme umfassen) über die Bedingungen, wozu Diese taugen, beraten? So kommt man vielleicht sogar mal zu etwas Besserem, als den Spielarten von Sozialismus und Kapitalismus.

Aber was rede ich da? In diesem Thread geht es ja um den überaus wichtigen Realsozialismus, also hätte ich ja eigentlich schweigen sollen.

[Alo]

Das mag wohl richtig sein, ohne die Sowjetunion und die Neuaufteilung Europas nach dem 2. Weltkrieg wären diese Staaten vermutlich nie im Sozialismus gelandet. Ungarn hatte nach meinem Wissen einen Sonderweg eingeschlagen, das Land würde ich auch zu den Sonderfällen rechnen. Castro wollte sich nach der Absetzung Batistas eigentlich eher in Richtung USA orientieren, da diese aber nicht interessiert waren hat er sich an die Sowjetunion gewandt, mit dem bekannten Ergebnis.
Die Mongolei ist auch eher als Vasall der Sowjetunion zu betrachten.
Auf Wikipedia werden noch einige lateinamerikanische Staaten genannt die ich nicht auf dem Schirm hatte und die ebenfalls dem Sozialismus zugerechnet werden, zB Venezuela, aber auch in diesem Land würde ich den Sozialismus als gescheitert betrachten.

Nein, Ungarn wollte zwischenzeitlich zu einer "demokratisch-bürgerlichen" Gesellschaft zurückkehren (in Abgrenzung zu Tschechien die einen freiheitlichen Sozialismus aufbauen wollten), aber auch dieser Versuch wurde von der Sowjetunion niedergeschlagen, also kein Sonderweg.

Wow, dass du das mit Castro echt auf den Schirm hast ist echt ziemlich nice. Das ist schon ziemlich deepes Wissen. Props dafür
Habe darüber selbst schon mal eine Hausarbeit geschrieben, wie die USA in ihrer "roten Angst" Kuba in die Arme der Sowjetunion trieben.

Ja, in Venezuela ist der Versuch gescheitert, Chavez war halt zu selbstherrlich um sich wirklich gut um die Zeit nach seinem Ableben zu kümmern. In Ecuador und Bolivien läuft es aber immer noch recht erfolgreich weiter.

Also ich denke, dass Sozialismus jeder Art generell zum "Scheitern" verurteilt ist schon eine mehr als strittige These.

[Gast4]

Nein, Ungarn wollte zwischenzeitlich zu einer "demokratisch-bürgerlichen" Gesellschaft zurückkehren (in Abgrenzung zu Tschechien die einen freiheitlichen Sozialismus aufbauen wollten), aber auch dieser Versuch wurde von der Sowjetunion niedergeschlagen, also kein Sonderweg.

Wow, dass du das mit Castro echt auf den Schirm hast ist echt ziemlich nice. Das ist schon ziemlich deepes Wissen. Props dafür
Habe darüber selbst schon mal eine Hausarbeit geschrieben, wie die USA in ihrer "roten Angst" Kuba in die Arme der Sowjetunion trieben.

Ja, in Venezuela ist der Versuch gescheitert, Chavez war halt zu selbstherrlich um sich wirklich gut um die Zeit nach seinem Ableben zu kümmern. In Ecuador und Bolivien läuft es aber immer noch recht erfolgreich weiter.

Also ich denke, dass Sozialismus jeder Art generell zum "Scheitern" verurteilt ist schon eine mehr als strittige These.

Also aus eigener Erfahrung aus meiner Kindheit kann ich definitiv sagen, da ging es wesentlich anders zu als zB in der DDR. es war einfach ein anderes Lebensgefühl dort und damit meine ich nicht das Urlaubsfeeling.

[Ciao]

Zumindest in keinem kapitalistischen. Denn Kapitalismus ist ein Wirtschaftssystem, welches man mit verschiedenen Gesellschaftssystemen kombinieren kann. Manche behaupten, es harmoniere bestens mit diktatorischen Regimen.

Kapitalismus ist kein Wirtschaftssystem, sondern ein Herrschaftssystem: Herrschaft des Kapitals.
Die Herren des Kapitals können dann völlig frei über das Wirtschafts- und das Gesellschaftssytem bestimmen.

Der Sozialismus hingegen ist zu großen Teilen ein Wirtschaftssystem.
Durch die zentralistische staatliche Gestaltung soll die Herrschaft des Kapitals verhindert werden.
Leider bedeutet dies eine besonders extreme einseitige Machtverteilung zugunsten der Regierung.
Nicht einmal ein kapitalistisches Oligopol ist derartig mächtig.

Beide Systemideologien versprechen das jeweils Beste zu sein.
Doch beiden fehlt bereits die grundlegende Notwendigkeit zum Funktionieren: den systemkonformen Menschen.

Der Kapitalismus setzt für ein allseits gut funktionierendes System einen Homo Ökonomicus voraus.
Dies ist ein Mensch der alles weis, alles kann und unabhängig agieren kann.
Natürlich gibt es solche Menschen nicht.
Der narzistische Kapitalist überschätzt sich eben gerne und verschweigt die Unterschiede bei den Startbedingungen.

Der Sozialismus setzt einen Menschen voraus, der den kategorischen Imperativ durchsetzt. D.h. der den unbedingten Willen zur Freiheit hat und keine Diktatur Weniger oder eines Einzelnen zulässt.
Wie die Geschichte der sozialistischen Staaten zeigt, entwickelte sich aber jedes einzelne Land zu einer Diktatur, da die meisten Menschen noch nicht einmal einen Willen zur politischen Gestaltung haben. Man drückt sich lieber vor der Verantwortung und dem Aufwand.
Der idealistische Marx hatte eine zu hohe Meinung von anderen.

Kein Wunder dass alle kapitalistischen Staaten und alle sozialistischen Staaten in so hohem Masse gegenüber den Staaten des dritten Weges versagen.
Der dritte Weg ist eine Mischung aus Kapitalismus und sozialem Zusammenhalt. Teilweise auch soziale demokratische Marktwirtschaft genannt.
In diesen Ländern wird versucht das Beste aus beiden Ideologien zu übernehmen und das Schlechteste/Gefährlichste einzuhegen.
Aber auch diese Systeme sind von den genannten menschlichen Schwächen bedroht: Narzismus und Drückebergerei/Ignoranz.

[Alo]

Also aus eigener Erfahrung aus meiner Kindheit kann ich definitiv sagen, da ging es wesentlich anders zu als zB in der DDR. es war einfach ein anderes Lebensgefühl dort und damit meine ich nicht das Urlaubsfeeling.

Naja, ist halt ein anderes Land mit anderer Kultur. Das politische System unterscheidete sich aber wohl nicht grundsätzlich von dem der DDR und der Sowjetunion.

[Raider]

Welche hast du denn im Sinn? Einparteiendiktaturen mit zentral gelenkter Planwirtschaft? Dieser Realsozialismus, welcher sich aus dem sozialrevolutionäre Zweig der Arbeiterbewegung entwickelte, hat sich spätestens seit dem Zusammenbruch des Ostblocks historisch erledigt. Ich weiß daher nicht, warum hier noch mit einer solchen Leidenschaft darüber diskutiert wird.
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Der Sozialismus, der in den Staaten des Warschauer Pakte praktiziert wurde, bei allem, was man über diese Staaten sagen kann, war erfolgreicher als irgendetwas anderes in der Menschheitsgeschichte, die Privatwirtschaft in seinen Ländern komplett abzuschaffen. Ich werde hier nicht derjenige sein, der Teufels Advokat für Stalin spielt, so viel Selbsterkenntnis habe ich dann doch noch, aber der Zusammenbruch der Warschauer Paktes ist der Welt im Großen und Ganzen nicht zu gute gekommen. Gott, er ist den meisten betreffenden Ländern nicht zugute gekommen. Den meisten osteuropäischen Ländern ging es unter sozialistischer Diktatur besser, als es ihnen unter hoffnungslos korrupter kapitalistischer Demokratie geht. Die einzige Ausnahme ist Ostdeutschland und auch das nur, weil es von Westdeutschland hochgepäppelt wurde. Dazu kommt, dass der Kapitalismus zu einem absoluten Monster mutiert ist, seitdem er sich als alternativlos darstellen kann.

[Gast4]

stimmt, in sozialer Hinsicht sah es ganz gut aus, niedrige Mieten, kostenlose Kitaplätze für jedes Kind, kostenlose Gesundheitsvorsorge, gutes Bildungssystem (zumindest in der DDR, wie es in den anderen Staaten aussah kann ich nicht beurteilen, und es schaudert mich wenn ich sehe welchen Bildungsstand unsere Azubis haben, die Pfeifen können einfach GARNICHTS) usw.
Aber genau deswegen stand die Wirtschaft der meisten ehemaligen Ostblockstaaten ja auch kurz vor dem Zusammenbruch, weil es einfach nicht mehr bezahlbar war, dazu kommt noch die völlig marode Planwirtschaft. 16 Jahre Wartezeit auf ein Auto ist kein Scherz, das war tatsächlich so, Gebrauchtwagen waren damals teurer als Neuwagen, eben weil die Nachfrage nicht gedeckt war. Das sehe ich nicht wirklich als praktikablen Weg.

[Moors]

stimmt, in sozialer Hinsicht sah es ganz gut aus, niedrige Mieten, kostenlose Kitaplätze für jedes Kind, kostenlose Gesundheitsvorsorge, gutes Bildungssystem (zumindest in der DDR, wie es in den anderen Staaten aussah kann ich nicht beurteilen, und es schaudert mich wenn ich sehe welchen Bildungsstand unsere Azubis haben, die Pfeifen können einfach GARNICHTS) usw.
Aber genau deswegen stand die Wirtschaft der meisten ehemaligen Ostblockstaaten ja auch kurz vor dem Zusammenbruch, weil es einfach nicht mehr bezahlbar war, dazu kommt noch die völlig marode Planwirtschaft. 16 Jahre Wartezeit auf ein Auto ist kein Scherz, das war tatsächlich so, Gebrauchtwagen waren damals teurer als Neuwagen, eben weil die Nachfrage nicht gedeckt war. Das sehe ich nicht wirklich als praktikablen Weg.

Und das alles auf Pump. Finanziert durch Schulden oder Kredite aus dem Westen. (Strauß) Erinnert mich an bestimmte Bundesländer (Rheinland-Pfalz)hier bei uns, die mit Wohltaten an ihre Bevölkerung glänzen. Bezahlt wird das dann mit dem Geld der anderen Bundesländer, die besser wirtschaften und dadurch wohlhabender sind. Mit anderer Leute Geld kann ich auch viele soziale Wohltaten verteilen. Kein Wunder, dass diese DDR früher oder später zusammenbrechen musste. Wie immer, auf Wunschdenken aufgebaute Dinge brechen früher oder später unweigerlich zusammen. Thats Life.


Moors

[ulix]

Kein Wunder, dass diese DDR früher oder später zusammenbrechen musste. Wie immer, auf Wunschdenken aufgebaute Dinge brechen früher oder später unweigerlich zusammen. Thats Life.

Deshalb sagen auch diverse führende Ökonomen den nächsten Crash unseres momentanen Weltwirtschaftssystems vorraus, der sehr viel schlimmer werden wird als der letzte.

Auch dieses basiert auf Wunschdenken und sehr, sehr viel Pump.
Man bildet sich zum Beispiel ein eine unsichtbare Hand würde schon alles regeln, und glaubt an solchen Blödsinn wie Trickle-Down-Economics.

Das wird extrem unschön, und noch mehr Populisten nach oben spülen. Wir fahren da sehenden Auges direkt gegen die Wand, und die BRD ist einer der vehementesten Verfechter dieser zum Scheitern verurteilten kapitalistischen Weltordnung.

[Opodeldox]

Und in was für einer Gesellschaftsordnung leben wir deiner Ansicht nach?

In Deutschland haben wir eine soziale Marktwirtschaft und eine demokratisch gewählte, auf einer Verfassung beruhende, dezentrale parlamentarische Regierung. Nach dem zweiten Weltkrieg hat man aus den verbrechen und Gräueln vom Nationalsozialismus und dem "Realsozialismus" gelernt und die ordoliberale Haltung, wie ein Staat zu organisieren sei, hat sich in vielen Punkten durchgesetzt.

Seit dem hat sich einiges getan, vor allem das soziale in der sozialen Marktwirtschaft ist wesentlich gewachsen. Wie es aber so ist, sobald eine Forderung durchgesetzt wurden, kommt die nächste Forderung und durch den Gewöhnungsprozess wird dann gerne so getan, als wäre Deutschland ungerecht.

[Alo]

In Deutschland haben wir eine soziale Marktwirtschaft und eine demokratisch gewählte, auf einer Verfassung beruhende, dezentrale parlamentarische Regierung. Nach dem zweiten Weltkrieg hat man aus den verbrechen und Gräueln vom Nationalsozialismus und dem "Realsozialismus" gelernt und die ordoliberale Haltung, wie ein Staat zu organisieren sei, hat sich in vielen Punkten durchgesetzt.

Seit dem hat sich einiges getan, vor allem das soziale in der sozialen Marktwirtschaft ist wesentlich gewachsen. Wie es aber so ist, sobald eine Forderung durchgesetzt wurden, kommt die nächste Forderung und durch den Gewöhnungsprozess wird dann gerne so getan, als wäre Deutschland ungerecht.

Und inwiefern ist Wirtschaftswachstum ein Argument für die generalisierte Überlegenheit oder Perfektion eines Systems?
Zumal die Partizipation am Wirtschaftswachstum meist höchst exklusiv ist und die gleichzeitige Inflation dabei oft gar nicht berücksichtigt wird.

Und das mit dem "Meckern" ud "Hinwegesehen über bisherige Erfolge" trifft doch auch genauso gut auf die Erfolge konkurriender Systeme zu. Ich verlange von dir ja auch nicht die "guten Seiten" des Realsozialismus bei deiner Kritik zu berücksichtigen.

Und in was für einer Gesellschaftsordnung leben wir deiner Ansicht nach? Ich würde ja sagen im Moment entwickeln wir uns weltweit zu einer Art Industrie-Imperialismus, aber auch das betrachte ich als eine Form von Kapitalismus.

Und die marxistische Theorie gibt dir in diesem Punkt recht, dort wird er Imperialismus als eine der letzten Phasen des Kapitalismus definiert.

[Opodeldox]

Und inwiefern ist Wirtschaftswachstum ein Argument für die generalisierte Überlegenheit oder Perfektion eines Systems?

Weiß ich nicht, habe ich dazu etwas gesagt? Warum andauerndes Wirtschaftswachstum ein ein Argument ist braucht man wohl nicht erklären, es bedeutet schlicht mehr Wohlstand. Dass eine Marktwirtschaft nicht perfekt ist, ist jedem klar, darum ist die wichtigste Aufgabe der Regierung auch, die Rahmenbedingungen für einen fairen Wettbewerb zu sorgen, zum Beispiel durch Institutionen wie das Bundeskartellamt. Anarchokapitalismuss ist nicht liberal.

Zumal die Partizipation am Wirtschaftswachstum meist höchst exklusiv ist und die gleichzeitige Inflation dabei oft gar nicht berücksichtigt wird.

Das ist nicht richtig. Richtig ist dass der Wohlstand nicht gleich Verteilt ist, das heisst nicht, dass der Wohlstand aller nicht trotzdem gleichzeitig steigt. Relative Armut ist ein großes Problem, vermutlich das Problem unserer Zukunft, aber niemand hat bis jetzt einen Weg gefunden sie zu vermeiden, auch nicht im "Realsozialismus".

Und das mit dem "Meckern" ud "Hinwegesehen über bisherige Erfolge" trifft doch auch genauso gut auf die Erfolge konkurriender Systeme zu. Ich verlange von dir ja auch nicht die "guten Seiten" des Realsozialismus bei deiner Kritik zu berücksichtigen.

Klar trifft das auf alle erfolgreichen Systeme zu, aber von welchen bisherigen Erfolgen sprechen wird da?

Und die marxistische Theorie gibt dir in diesem Punkt recht, dort wird er Imperialismus als eine der letzten Phasen des Kapitalismus definiert.

Schau dir China an, ein sozialistisches Land, geführt durch die Kommunistische Partei, dort findest du Großmachtssträume, gleiche traft auf die Soviet Union zu. In Deutschland sehe ich nicht den Funken eines Wunsches dazu, grundsätzlich in Europa nicht.

[Alo]

Weiß ich nicht, habe ich dazu etwas gesagt? Warum andauerndes Wirtschaftswachstum ein ein Argument ist braucht man wohl nicht erklären, es bedeutet schlicht mehr Wohlstand. Dass eine Marktwirtschaft nicht perfekt ist, ist jedem klar, darum ist die wichtigste Aufgabe der Regierung auch, die Rahmenbedingungen für einen fairen Wettbewerb zu sorgen, zum Beispiel durch Institutionen wie das Bundeskartellamt. Anarchokapitalismuss ist nicht liberal.

Wohlstand ist doch aber nicht gleichzusetzen mit Glück. Und wie schon mal angeführt: Darüber hinaus bringt höhere Wohlstand in Form des BIP nicht unbedingt die Gesamtgesellschaft voran, oft pratizipieren nur kleine Kreise wirklich vom steigenden Wohlstand und gerade in Deutschland verschärft sich diese Tendenz immer mehr.

Das ist nicht richtig. Richtig ist dass der Wohlstand nicht gleich Verteilt ist, das heisst nicht, dass der Wohlstand aller nicht trotzdem gleichzeitig steigt. Relative Armut ist ein großes Problem, vermutlich das Problem unserer Zukunft, aber niemand hat bis jetzt einen Weg gefunden sie zu vermeiden, auch nicht im "Realsozialismus".

Siehe oben. AUßerdem gibt es in dieser Welt ja wohl auch sehr wohl absolute Armut.

Klar trifft das auf alle erfolgreichen Systeme zu, aber von welchen bisherigen Erfolgen sprechen wird da?

Kuba hat z.B. in jedem Häuserblock einen Arzt und prozentual die meisten Hundertjährigen. Kubas Bildungs- und Gesundheitssystem ist den meisten seiner kapitalischen, karibischen Nachbarländer durchaus sehr überlegen. Dazu kommen Klassiker wie die fehlende Arbeitslosigkeit, so gut wie keine Obdachlosigkeit und kein Nahrungsmangel.
Aus humanistischer Perspektive sind das Erfolge auf einigen der wichtigsten Gebieten überhaupt.

Schau dir China an, ein sozialistisches Land, geführt durch die Kommunistische Partei, dort findest du Großmachtssträume, gleiche traft auf die Soviet Union zu. In Deutschland sehe ich nicht den Funken eines Wunsches dazu, grundsätzlich in Europa nicht.

China ist schon seit Jahrzehnten faktisch ein staatskapitalistisches Land, dass mit Sozialismus wirklich gar nichts mehr zu tun hat, sondern sogar bewusst auch versucht verschiedene Klassen zu schaffen (bzw. es schon tat) um diese anschließend gegeneinander auszuspielen und so die Macht der KP zu sichern.

[Gast4]

In Deutschland haben wir eine soziale Marktwirtschaft und eine demokratisch gewählte, auf einer Verfassung beruhende, dezentrale parlamentarische Regierung. Nach dem zweiten Weltkrieg hat man aus den verbrechen und Gräueln vom Nationalsozialismus und dem "Realsozialismus" gelernt und die ordoliberale Haltung, wie ein Staat zu organisieren sei, hat sich in vielen Punkten durchgesetzt.

Seit dem hat sich einiges getan, vor allem das soziale in der sozialen Marktwirtschaft ist wesentlich gewachsen. Wie es aber so ist, sobald eine Forderung durchgesetzt wurden, kommt die nächste Forderung und durch den Gewöhnungsprozess wird dann gerne so getan, als wäre Deutschland ungerecht.

Die Frage ging eigentlich an Ulix.

[Thorn1030]

Was verstehst du unter "gescheitert"? In dem Sinne, dass sie jetzt nicht mehr existieren?

So könnte man "gescheitert" tatsächlich definieren - und die meißten tun das sogar. ^^

Aber seien wir mal mutig; nennen wir sie einfach "auf Dauer nicht lebensfähig".

[Seelenschnitte]

Die Frage ging eigentlich an Ulix.

Einer Idee ist es egal, wer sie hat.
Ich meine, eine Diskussion gewinnt sehr, wenn man sich mit den Inhalten der Beiträgen auseinandesetzt und nicht mit deren Absender.