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Über Realsozialismus

  1. #41 Zitieren
    Gast4
    Gast
    Zitat Zitat von Seelenschnitte Beitrag anzeigen
    Einer Idee ist es egal, wer sie hat.
    Ich meine, eine Diskussion gewinnt sehr, wenn man sich mit den Inhalten der Beiträgen auseinandesetzt und nicht mit deren Absender.
    Ich muss mich korrigieren, meine ursprüngliche Frage nach Alternativen zur Demokratie ging nicht an ulix sondern an Xarthor, da dieser sich vorher recht kritisch zum Thema Demokratie geäußert hatte. Daher war die Frage durchaus inhaltsbezogen.

  2. #42 Zitieren

    Faszinierend!
    Avatar von smiloDon
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    Dann warten wir die Reaktionen, bzw. Antworten ab.
    Wenn jemand nicht antworten möchte, dann ist dem eben so, keiner kann dazu gezwungen werden. In jedem Fall sind Bemerkungen, wer hier wem eine Antwort schuldet, kontraproduktiv.

    Und könnt ihr das Gespamme unterlassen!
    Wenn ihr etwas zu melden habt, dann nutzt die entsprechende Funktion oder schreibt uns Moderatoren eine PN!
    smiloDon ist offline

  3. #43 Zitieren
    banned
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    Zitat Zitat von Seelenschnitte Beitrag anzeigen
    Wenn ich mich mal einmischen darf...

    ALLE. In Bezug auf das Einhalten der Menschenrechte und das Umsetzen einer funktionierenden Demokratie. Ist das nicht fürchterlich genug? In welcher Hinsicht soll ein Staat denn noch scheitern, dass du ihn als gescheitert ansiehst?

    MAn sind viele kapitalistische Staaten an diesen Punkten gescheitert, wie auch viele Staaten, die sich selbst sozialistisch nennen, oder nannten.

    Die Menschheit hat aber anscheinend noch nichts Besseres erfunden, um das Zusammenleben der Menschen zu regeln, als diese Sozialismus und Kapitalismus. Sowie jeweils einen ganzen Strauß von Unterarten.
    Sind die Menschen nun besonders klug, weil sie soetwas Komplexes und Abstraktes erdenken können? Oder sind sie aus dem selben Grund besonders dumm?
    In der westlichen Welt? Eigentlich so gut wie keines. Zumindest nicht gescheitert. Es lebt sivh hier 100 mal besser als in den meisten anderen Ländern. Sonst hätten wir nicht soviele Einwanderer hier.
    Takeda Shingen ist offline

  4. #44 Zitieren
    banned
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    Zitat Zitat von Takeda Shingen Beitrag anzeigen
    In der westlichen Welt? Eigentlich so gut wie keines. Zumindest nicht gescheitert. Es lebt sivh hier 100 mal besser als in den meisten anderen Ländern. Sonst hätten wir nicht soviele Einwanderer hier.
    Und in der Mangelwirtschaft der DDR lebte es sich (materiell) zwar schlechter als in der BRD, in den USA oder in Groißbritannien, aber immernoch besser als im großen Rest der Welt, selbst in Teilen Europas jenseits der eisernen Vorhangs (selbst Teilen der NATO, wie Portugal oder Griechenland).
    ulix ist offline

  5. #45 Zitieren
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    Zitat Zitat von ulix Beitrag anzeigen
    Und in der Mangelwirtschaft der DDR lebte es sich (materiell) zwar schlechter als in der BRD, in den USA oder in Groißbritannien, aber immernoch besser als im großen Rest der Welt, selbst in Teilen Europas jenseits der eisernen Vorhangs (selbst Teilen der NATO, wie Portugal oder Griechenland).
    Aber auch nur wegen den großzügigen Krediten aus dem Bruderstaat. Sonst wären in der DDR schon weit früher die Lichter ausgegangen.
    Stiller Leser ist offline

  6. #46 Zitieren
    Mythos Avatar von Apubec
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    Zitat Zitat von Stiller Leser Beitrag anzeigen
    Aber auch nur wegen den großzügigen Krediten aus dem Bruderstaat. Sonst wären in der DDR schon weit früher die Lichter ausgegangen.
    Befasse dich erst einmal mit der Geschichte und den Beziehungen der beiden Staaten. Dann wird dir die Sinnlosigkeit deiner Aussage bewusst.
    Z.B.
    "BRD Geschäfte mit der DDR"
    Es gibt kein gut und böse, kein Richtig und kein Falsch, nur Entscheidungen und Konsequenzen.
    Apubec ist offline

  7. #47 Zitieren
    Mythos Avatar von Raider
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    Zitat Zitat von Stiller Leser Beitrag anzeigen
    Aber auch nur wegen den großzügigen Krediten aus dem Bruderstaat. Sonst wären in der DDR schon weit früher die Lichter ausgegangen.
    Es waren nicht Kredite aus dem Westen, die die DDR beispielsweise dazu animierten, Homosexualität etwa 10 Jahre vor der Bunderepublik zu entkriminalisieren. Oder was Frauenrechte betrifft noch heute teilweise der BRD voraus ist.
    Raider ist offline

  8. #48 Zitieren
    Auserwählter
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    Zitat Zitat von Apubec Beitrag anzeigen
    Befasse dich erst einmal mit der Geschichte und den Beziehungen der beiden Staaten. Dann wird dir die Sinnlosigkeit deiner Aussage bewusst.
    Z.B.
    "BRD Geschäfte mit der DDR"
    Mir ist die Geschichte sehr bekannt. Auch die Bemühungen vor allem von der BRD-Seite aus. Die Wiedervereinigung war immer das Ziel, war im Grundgesetz verankert und so ziemlich jeder Politiker mit Rang und Namen setzte sich dafür ein. Und deswegen half man auch, wo man konnte, auch wenn das Ziel der Wiedervereinigung durchaus unerreichbar schien.
    Kannst Dir also deine Unterstellungen sparen.

    Zitat Zitat von Raider Beitrag anzeigen
    Es waren nicht Kredite aus dem Westen, die die DDR beispielsweise dazu animierten, Homosexualität etwa 10 Jahre vor der Bunderepublik zu entkriminalisieren. Oder was Frauenrechte betrifft noch heute teilweise der BRD voraus ist.
    Ernsthaft jetzt? Die DDR war in erster Linie ein Unrechtsstaat.
    Stiller Leser ist offline

  9. #49 Zitieren
    Mythos Avatar von Raider
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    Zitat Zitat von Stiller Leser Beitrag anzeigen
    Ernsthaft jetzt? Die DDR war in erster Linie ein Unrechtsstaat.
    Ich werde sie, oder irgendeinen anderen Ostblockstaat, auch nicht für ihre Rechtsstaatlichkeit komplimentieren.
    Raider ist offline Geändert von Raider (08.10.2018 um 16:13 Uhr)

  10. #50 Zitieren
    banned
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    Wie war das nochmal mit DDR Zwangsarbeitern die für westdeutsche Firmen geschuftet haben?

    Wäre es nicht also auch legitim (und überspitzt) zu sagen, dass die deutsche Wirtschaft nur aufgrund billiger Zwangsarbeiter aus Ostdeutschland überlebte, und sonst in Westdeutschland die Lichter ausgegangen wären?
    ulix ist offline

  11. #51 Zitieren

    Faszinierend!
    Avatar von smiloDon
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    Zitat Zitat von Ciao Beitrag anzeigen
    Kapitalismus ist kein Wirtschaftssystem, sondern ein Herrschaftssystem: Herrschaft des Kapitals.
    Die Herren des Kapitals können dann völlig frei über das Wirtschafts- und das Gesellschaftssytem bestimmen.
    Nein, hier bringst du die Begriffe durcheinander.
    Ein Herrschaftssystem oder Herrschaftsform beschreibt die Struktur der Machtausübung, also ob diese beispielsweise mittels einer Monarchie, Rebublik oder Dikatutur ausgeübt wird. Und diese Form kann die Bourgeoisie in der Tat frei wählen, nicht aber das Wirtschafts- oder Gesellschaftssystem, denn dies ist eine conditio sine qua non.
    Denn im Marxschen Sinne beschreibt der Begriff Kapitalismus in der Tat ein Wirtschafts- und Gesellschaftssystem, nämlich die Herrschaft der Bourgeoisie über das Proletariat. Nur wird der Begriff heute doch nicht mehr so verwendet, vor allem in der angelsächsischen Literatur beschreibt capitalism die Wirtschaftsform der Industriestaaten. Hierzulande spricht man üblicherweise gerne von Marktwirtschaft, ein Begriff, der fälschlicherweise synonym verwendet wird.
    Zitat Zitat von Ciao Beitrag anzeigen
    Der Sozialismus hingegen ist zu großen Teilen ein Wirtschaftssystem.
    Durch die zentralistische staatliche Gestaltung soll die Herrschaft des Kapitals verhindert werden.
    Der Vergesellschaftung der Produktionsmittel geht allerdings notwendigerweise zunächst eine grundlegende Demokratisierung der Gesellschaft während der Dikatatur des Proletariats voraus. Das Wirtschaftssystem ist also eine Folge der gesellschaftlichen Umwälzungen.
    Zitat Zitat von Ciao Beitrag anzeigen
    Wie die Geschichte der sozialistischen Staaten zeigt, entwickelte sich aber jedes einzelne Land zu einer Diktatur, da die meisten Menschen noch nicht einmal einen Willen zur politischen Gestaltung haben. Man drückt sich lieber vor der Verantwortung und dem Aufwand.
    Der idealistische Marx hatte eine zu hohe Meinung von anderen.
    Marx sagte von sich selbst, dass er eines auf keinen Fall sei: ein Marxist. Man darf also durchaus annehmen, dass er von der Leninschen Interpretation seiner Philosophie nicht viel gehalten hätte.
    Zitat Zitat von Ciao Beitrag anzeigen
    Kein Wunder dass alle kapitalistischen Staaten und alle sozialistischen Staaten in so hohem Masse gegenüber den Staaten des dritten Weges versagen.
    An welche Staaten denkst du denn? Die Bundesrepublik? Trotz aller sozialer Flankierungen haben wir ein durch und durch kapitalistisches Wirtschaftssystem.
    smiloDon ist offline

  12. #52 Zitieren
    Auserwählter
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    Zitat Zitat von ulix Beitrag anzeigen
    Wie war das nochmal mit DDR Zwangsarbeitern die für westdeutsche Firmen geschuftet haben?

    Wäre es nicht also auch legitim (und überspitzt) zu sagen, dass die deutsche Wirtschaft nur aufgrund billiger Zwangsarbeiter aus Ostdeutschland überlebte, und sonst in Westdeutschland die Lichter ausgegangen wären?
    Nein, es ist durch und durch nicht legitim.

    Die Leistung war viel zu gering. Vielleicht waren tatsächlich ein paar wenige Firmen darauf angewiesen, was ich nicht glaube, aber der wirtschaftliche Faktor durch Zuarbeit von ein paar Arbeitskräften aus der DDR war zur Leistung der Wirtschaft der BRD minimal.

    Nein, in der BRD lief es und in der DDR lief es nicht und ohne Kredite aus der BRD wäre für Honecker schon weit früher die Lichter ausgegangen. Allerdings mit ungewissen Folgen. Da gab es ja noch kein Glasnost und das Klima war durchaus angespannt.
    Stiller Leser ist offline

  13. #53 Zitieren
    Held Avatar von Cagigawa
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    Zitat Zitat von Stiller Leser Beitrag anzeigen
    Aber auch nur wegen den großzügigen Krediten aus dem Bruderstaat. Sonst wären in der DDR schon weit früher die Lichter ausgegangen.
    Das waren 1 Milliarden DM damit kam die DDR noch ein paar Jahre aus. Sowas würde ich nicht unbedingt miswirtschaft des Geldes nennen.
    Im Gegenteil 1 Milliarde minus wären bei der West-LB ein guter Tag gewesen.
    Das war übrigen das erste und letzte mal das eine größere Summe aus dem Westen in den Osten floss.
    Und man bedenke hier das Geld kam nicht aus ganz West-Deutschland sondern hauptsächlich von der Landesbank Bayern und der Regierung Bayern die anderen Bundesländer hatten damit weniger zu tun.

    Zitat Zitat von ulix Beitrag anzeigen
    Wie war das nochmal mit DDR Zwangsarbeitern die für westdeutsche Firmen geschuftet haben?

    Wäre es nicht also auch legitim (und überspitzt) zu sagen, dass die deutsche Wirtschaft nur aufgrund billiger Zwangsarbeiter aus Ostdeutschland überlebte, und sonst in Westdeutschland die Lichter ausgegangen wären?
    Ich weiß nicht was diese Woche los ist aber es scheint als müsste ich Ulix schon wieder Recht geben.

    Volker Pispers sagte mal so schön: "wir hatten immer einen Niedriglohnsektor nur dank Mauer mussten wir ihn nicht sehen."
    Die Mauer war für die Westliche Wirtschaft unabdingbar. Der Westen hat teure Exportware in die Osteuropäischen Länder verschickt während die günstigeren Arbeitskräfte aus dem Osten nicht zu uns kommen konnten. Das hat auch das Lohnniveau in West-Deutschland weiter oben gehalten. Während in der DDR Leute für Ikea schufteten um Regale zu bauen die sie sich selbst nie hätte leisten können aber im Westen bei vielen Leuten und Studenten wegen dem niedrigen Preis beliebt waren.
    Das sollte man sich erstmal vor Augen führen ein Student im Westen konnte sich mehr leisten als die Arbeiter in der DDR welche für uns genau diese Waren herstellte.

    Great holy armies shall be gathered and trained to fight all who embrace evil. In the name of their gods ships shall be built to carry our warriors out amongst the stars and we will spread Origin to all the unbelievers.
    Cagigawa ist offline

  14. #54 Zitieren
    banned
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    Da kommt auch immer mehr ans Licht. Erst 2015 wurde aufgedeckt, dass auch die großen BRD-Chemiekonzerne sich großzügig an für sie günstiger ostdeutscher Zwangsarbeit bedient haben. Natürlich so, dass "plausible deniability" gewahrt wurde.

    Es werden sicher noch deutlich mehr Konzerne gewesen sein.
    ulix ist offline

  15. #55 Zitieren
    Deus Avatar von Pursuivant
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    Zitat Zitat von Cagigawa Beitrag anzeigen
    Volker Pispers sagte mal so schön: "wir hatten immer einen Niedriglohnsektor nur dank Mauer mussten wir ihn nicht sehen."
    Die Mauer war für die Westliche Wirtschaft unabdingbar. Der Westen hat teure Exportware in die Osteuropäischen Länder verschickt während die günstigeren Arbeitskräfte aus dem Osten nicht zu uns kommen konnten. Das hat auch das Lohnniveau in West-Deutschland weiter oben gehalten. Während in der DDR Leute für Ikea schufteten um Regale zu bauen die sie sich selbst nie hätte leisten können aber im Westen bei vielen Leuten und Studenten wegen dem niedrigen Preis beliebt waren.
    Das sollte man sich erstmal vor Augen führen ein Student im Westen konnte sich mehr leisten als die Arbeiter in der DDR welche für uns genau diese Waren herstellte.
    Was haben denn die westlichen Staaten in die COMECON-Staaten exportiert? Womit sollten diese Staaten zahlen? Mit Transfer-Rubeln? Die wurden ja nicht mal mehr unter den Bruderstaaten akzeptiert.
    Die meisten wussten doch gar nicht woher die Möbel/Elektrogeräte kamen, die sie damals kauften. OTTO, Neckermann und Quelle haben zu über 70 Prozent diese Waren in der DDR fertigen lassen. Diese Deviseneinnahmen haben doch dafür gesorgt, dass in der DDR nicht die Lichter ausgingen. Der große Bruder in Moskau hat z.B. auch bestimmte Waren nur gegen Devisen an die Bruderstaaten geliefert.
    Grundsätzlich wurden hochwertige Waren gegen Devisen verkauft, minderwertige dagegen mit Transferrubeln bezahlt. Vielfach gab es auch Kompensationsgeschäfte z.B. die paar Tausend VW Golf, die in die DDR "verkauft" wurden. Als Gegenleistung gab es Thüringer Rostbratwurst, Dresdener Stollen und ein Planetarium, die in den Westen geliefert wurden.

    Es ist auch ein Märchen, dass es den Arbeitern in der DDR schlecht ging, oder das sie arm waren. Um die Inflation auszugleichen, die es auch in der DDR gab, waren die meisten hochwertigen Waren unverschämt teuer und wurden in Exquisit- oder Delikatgeschäften verkauft. Nicht umsonst hatten DDR-Bürger im Durchschnitt 10 Tausend Mark auf Sparkonten. Diese Sparguthaben sollten durch die exorbitanten Preise für hochwertige Waren abgeschöpft werden.
    Es gab auch DDR Arbeiter, die ein Leben wie die Made Speck hatten. Mein Cousin hat bei Deutrans gearbeitet. Dadurch hatte er Devisen, er musste ja im Westen tanken und brauchte auch Spesen. Für einen Teil der Spesen kaufte er Westwaren, die er dann in der DDR verscherbelte - natürlich nicht gegen Mark - sondern gegen "Gefälligkeiten".
    Deutrans LKWs waren meist Volvos, die auch durch "Kompensation" bezahlt wurden, meist landwirtschaftliche Güter.
    Pursuivant ist offline

  16. #56 Zitieren
    Forenkater Avatar von Matteo
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    Ich möchte die Diskussion nicht vom Thema Sozialismus weglenken, aber eins würde mich zwischendurch interessieren:
    Zitat Zitat von Raider Beitrag anzeigen
    Es waren nicht Kredite aus dem Westen, die die DDR beispielsweise dazu animierten, Homosexualität etwa 10 Jahre vor der Bunderepublik zu entkriminalisieren. Oder was Frauenrechte betrifft noch heute teilweise der BRD voraus ist.
    Wo genau sind noch heute die neuen Bundesländer den Alten beim Thema Frauenrechte voraus? Abgesehen von den Ampelmännchen?
    Matteo ist offline

  17. #57 Zitieren
    Halbgott Avatar von Seelenschnitte
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    Zitat Zitat von Matteo Beitrag anzeigen
    Ich möchte die Diskussion nicht vom Thema Sozialismus weglenken, aber eins würde mich zwischendurch interessieren:

    Wo genau sind noch heute die neuen Bundesländer den Alten beim Thema Frauenrechte voraus? Abgesehen von den Ampelmännchen?
    Ich denke, er meint vor allem die Mentalität vieler Personaler und Chefs, aber auch Kollegen, welche eben in der DDR aufgewachsen sind.
    Es war für mich ein wahrer Schock, zu erleben, welche Rolle mein Geschlecht bei Vorstellungsgesprächen spielte, als ich mich aus Sachsen raus und in die BRD hinein gewagt hatte.

    „Die Menschen bedienen sich ihrer Vernunft nur dazu, um ihre Ungerechtigkeiten zu rechtfertigen, und die Sprache dient ihnen allein dazu, ihre Gedanken zu verbergen.“

    Charles-Maurice de Talleyrand-Périgord
    Seelenschnitte ist offline

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