[foobar]

Das KISS-Prinzip in der Werbung:

https://www.youtube.com/watch?v=nwPtcqcqz00

[Balvenie]

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[Owen Jericho]

Von meiner Ausbildung her komme ich lediglich aus einem mit der Informatik verwandten Bereich (wo man sich ebenfalls selber darum kümmern muss, sich das nötige Wissen anzueignen, und darauf kommt es an, wenn man erfolgreich arbeiten will). Ich würde gerne mehr verraten, aber so ein Lebensweg kann einen leicht identifizierbar machen.

Im von MadFaTal geschilderten Fall sollte man mit erweitertem Anwenderwissen auskommen. Einen Informatiker braucht man dafür nicht (es sei denn, der Fehler läge wirklich bei Mozilla, was sich natürlich nicht kategorisch ausschließen lässt, aber dann bräuchte man den Informatiker nur dort).

Achsooo Sehr interessant!

merci!

[jabu]

Das KISS-Prinzip in der Werbung:

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Das erinnert mich an meinen letzten Anruf bei der Hotline des Unternehmens Deutsche Telekom. Ich kann echt empfehlen, das mal durchzuexerzieren, ist ähnlich und beinahe kafkaesk. Der Teufel liegt natürlich im Detail. Ich musste mehrmals anrufen und wäre fast gescheitert (vielleicht beabsichtigt...). Ich war sehr aufgebracht, aber inzwischen kann ich darüber nur noch lachen, denn mich sehen die als Kunde nicht so schnell wieder, vor allem nachdem der Mitarbeiter wie ein Ghetto-Kid redete, nix kapierte, trotzdem meinte, er könnte mich verarschen und am Ende noch vergaß, meine Sache zu bearbeiten, weswegen ich demnächst alles noch einmal machen muss.

Der hat mich über eine Viertelstunde mit irrationalem Zeug zugelabert und wirklich nichts verstanden. Schlimmer habe ich es bisher nur bei Congstar erlebt, da wurde ich sogar angeranzt, ausgelacht und beleidigt, aber das ist ja im Prinzip dieselbe Bude. Damit sich da mal jemand Mühe gibt, müsste ich einwilligen, dass das Gespräch aufgezeichnet wird, aber das will ich nicht. Und so gibt es keine Belege und folglich keinen, der sich Mühe gibt.
Bei meinem künftigen Anbieter lief überraschenderweise alles reibungslos und sogar freundlich. Irgendwo in den Prozessen muss etwas gehakt haben, weswegen ich nicht wusste, bei wem. Der Mann von der Deutschen Telekom hat das Problem nicht verstanden, sondern laberte mich wie ein Automat mit seinen Standardphrasen zu. Das geht aber doch nicht, wenn es hakt, denn das ist doch außer der Reihe. Das klappt regelmäßig bei denen nicht, wie eben beim römischen Rathaus aus Asterix und Obelix.
Weil nach über einer Viertelstunde nichts dabei herumgekommen ist (er hätte mir einfach mal eine Minute zuhören können, dann wäre das nach spätestens drei bis vier Minuten geklärt gewesen, aber nein, konnte er nicht).
Beim neuen Abieter bekam ich ohne großes Reden eine Gutschrift, um meinen Nachteil auszugleichen. Das erfüllt tatsächlich das KISS-Prinzip, denn wenn der Anrufer einwilligt, dann muss nicht mal mehr das Problem verstanden werden.
Das nenne ich clever (löst natürlich das zugrundeliegende Problem nicht, ist aber erst mal für alle besser)! Und mit Freundlichkeit geht es sowieso besser. Verblüffenderweise bin ich sofort durchgekommen und das ohne irgendeine Verarsche. Dadurch war das Problem auch gleich erledigt, was doch für die Firma kostengünstig ist.

Gunter Dueck hätte solche unproduktiven Jobs schon längst wegrationalisiert und überall so dumme und einfache Lösungen eingeführt. Warum sind die Dienstleistungen so teuer, und warum geht das nicht mit ein paar Klicks? Die junge Generation versteht das nicht, also wird es sowieso kommen. Recht hat er. Und ich alter Sack verstehe auch nicht, was der Blödsinn noch soll.
Nur ein Beispiel: Um eine Telefonnummer zu ändern, also für eine Eingabe in eine Maske, was fast keine Arbeit ist, nimmt das Unternehmen Deutsche Telekom wohl genau oder ungefähr 50 Euro, mit der fadenscheinigen Begründung, in den 1960ern hätte mal ein Techniker dafür Strippen umklemmen müssen.
Ja, geht's noch? Natürlich ist das heutzutage unvermittelbar. Die naheliegendste Lösung düfte wohl sein, dass der Kunde sich einfach eine neue Nummer klickt, für lau, weil es doch nichts kostet. Die Kosten entstehen doch erst durch die eigentlich unnütze Verwaltung und die vielen aufgeregten Anrufe bei den Hotlines, wo die Leute abspringen, nachdem sie die Preise hören. Es ist also teuer und umständlich, weil es teuer und umständlich ist.
Man muss also nur den Zopf abschneiden und gar nicht mal so viel programmieren, damit es nichts mehr kostet. Und so ist es doch fast überall. Wir könnten so schön in Frieden leben, unaufgeregt und mit wenig Arbeit, die dann aber wenigstens einen Sinn macht und wertgeschätzt wird.

Achsooo Sehr interessant!

merci!

Da du dich so köstlich amüsierst, bis du selbst womöglich ein Informatiker? Solch ein Verdacht beschlich mich nämlich von Anfang an, aber ich gehöre nicht zur dreisten Fraktion, weswegen ich erst mal nichts gesagt habe.

Als ich aufwuchs, gab es noch längst nicht in allen Firmen Computer. Von einer weiß ich, dass die Lochkarten benutzte. Und als ich schon ein ziemlich großer Junge war, hatten manche Jungs, aber bis auf wenige Ausnahmen nur die von reichen Eltern, schon einen Heimcomputer.
Das war eine schöne Zeit, denn man konnte noch fast alles reparieren und an fast jeder Schaltung herumbasteln. Es war noch schwer vorstellbar, dass die Elektronik fast komplett aus Mitteleuropa verschwinden würde. Siemens und Telefunken waren noch Halbleiterhersteller. Und Telefunken produzierte Deutschlands meistgekauften Fernseher. Fast alle wesentlichen Innovationen kamen aus Deutschland, und über das rückständige Farbfernsehsystem der Amis (NTSC = Never The Same Color ) lachten wir uns kaputt, denn wir hatten das bessere PAL (Phase Alternating Line), eine Erfindung des bei Telefunken beschäftigten Herrn Prof. Bruch. Aber nach ein paar Jahren war fast alles ratzekahl wegglobalisiert. Hätte ich Depp diese Radikalität geahnt, so hätte ich (schweren Herzens) doch auf ein anderes Pferd gesetzt. Edit: aber so recht weiß ich auch nicht, was dann möglich gewesen wäre, ohne gescheite Verkehrsanbindung, vielleicht Tischler, Maurer oder Dachdecker, aber das hätte ich wohl nie geschafft.

[foobar]

Fast alle wesentlichen Innovationen kamen aus Deutschland, und über das rückständige Farbfernsehsystem der Amis (NTSC = Never The Same Color ) lachten wir uns kaputt, denn wir hatten das bessere PAL (Phase Alternating Line)

Wobei man fairerweise sagen muss, dass NTSC zuerst da war und als Pionier eben mit Kinderkrankheiten zu kämpfen hatte. Bei der Einführung von NTSC hatte man keine Wahl. Es gab keine* Alternativen. Es war der erste Standard überhaupt, der Farbfernsehen ermöglichte und gleichzeitig abwärtskompatibel zu den seinerzeit natürlich immer noch weit verbreiteten Schwarzweiß-Geräten war. Ist halt nicht so einfach, einen etablierten Kommunikationsstandard zu nehmen und dann dreimal so viel Information darin unterzubringen, ohne großartig was daran ändern zu dürfen.

Und viele Probleme mit NTSC lassen sich halt darauf zurückführen, dass es abwärtskompatibel sein sollte. Die komische Bildrate von 29,97 fps beispielsweise kommt daher, dass die Trägerfrequenz des Audiosignals das Farbträgersignal stören konnte, wenn der Audioträger kein ganzzahliges Vielfaches der Zeilenrate war. Die Audiofrequenz konnte man aber nicht mehr ändern, ohne vorhandene Fernseher lahmzulegen. Also hat man die Zeilenrate (und damit auch die Framerate) gedrosselt, das konnten die existierenden Geräte verkraften. Auch die Kanalbreite war bereits von der Regulierungsbehörde auf 6 MHz festgelegt, während PAL B mit 7 MHz deutlich mehr Luft zum Atmen hatte.

Also war PAL natürlich besser, denn es kam später und wurde ausdrücklich entwickelt, um die Schwächen von NTSC zu korrigieren. Dadurch hatte es einen Luxus, der NTSC nicht gegönnt war. Nämlich aus den Fehlern seines Vorgängers lernen zu können. Nachher ist man immer schlauer.

Zwar hätten die Amis dann auch nachträglich auf PAL oder was vergleichbares wechseln können, aber natürlich ist es schwierig, einen einmal etablierten Standard nachträglich zu ändern. Ist wie mit den fossilen Brennstoffen. Jeder weiß inzwischen, dass die Scheiße sind und wir von denen weg müssen, aber die Technologie ist halt "eingerastet". Die Alternativen haben alle das Henne-Ei-Problem und nun zu wechseln, erfordert einen enormen Kraftakt.


* Es gab zwar alternative Vorschläge, wie man Farbfernsehen machen könnte. CBS hatte zum Beispiel eine Farbrad-Technik entwickelt, wie sie heute noch bei manchen Beamern zum Einsatz kommt und die angeblich eine viel bessere Bildqualität hatte. Aber die war halt nicht abwärtskompatibel und erforderte neue Fernseher. Es hätte sich wohl trotzdem durchgesetzt, wenn nicht der Koreakrieg die Produktion der neuen Geräte lahmgelegt hätte. Das gab der Konkurrenz bei RCA dann genug Zeit, ihr NTSC-Farbsystem so weit zu entwickeln, dass es "gut genug" aussah.

[jabu]

Mein Spötteln war nicht dem Amis gegenüber böse gemeint, und ihre Leistungen hätte ich nicht so geringschätzen sollen, also sorry, falls ich da über die Stränge geschlagen bin. Sie haben viel Pionierarbeit geleistet, und sie hatten bzw. haben gute Firmen, wie RCA, TI, National, Fairchild und weitere. Ja, und wenn die NTSC-Kisten erst mal da sind, dann ist schwer was zu ändern, das stimmt auch und ist mir doch klar. Allerdings hätte man sich in all den Jahrzehnten auch mal einen Ruck geben dürfen, erst bei einigen Sendern, dann bei mehreren, wäre immerhin machbar gewesen. Es stimmt aber auch, dass unsere Kisten in der Signalverarbeitung viel aufwendiger waren und dass ein solcher Anspruch auch einiges beflügelt. Vielmehr ging es mir darum, ein Beispiel von vielen zu zeigen, wie nach dem Wiederaufbau die Deutschen mit klugen Ideen ein starkes Engineering auf die Beine gestellt haben, welches der Bundesrepublik auch in inzwischen verschmähten Bereichen mit an die Spitze verhalf. Die tauglichsten Feldeffekttransistoren für Fernsehempfänger kamen nicht aus den USA, also nicht von den honorigen Firmen dort oben, sondern von Telefunken und Siemens (Philips konnte die später nachbauen). Man wusste hier also schon, wie das geht.

Ja, es stimmt schon, wie du sagst, dass in den USA wichtige Vorarbeiten geleistet wurden. Der Kanalabstand war dort wohl zu gering gewählt (6 MHz gegenüber bei uns: 7 MHz für VHF und 8 MHz für UHF). Damit hatten die Pech und wir Glück, mehr Spielraum zu haben, das stimmt.

Das^ ist aber nicht das Problem der Farbverfälschung (was dir vermutlich auch klar ist). Die Farbtonverfälschung bei NTSC hat andere Gründe, nämlich unvermeidbare Phasenfehler auf dem Übertragungsweg. Und natürlich kann man an einem Farbrad einen Phasenschieber betätigen, was trivial ist. Das Problem mit dem Farbrad ist jedoch, dass es nichts daran ändert, dass die Phase wegen atmosphärischer Einflüsse und Mehrpfadausbreitung mit komplexen Überlagerunsszenarien bei der terrestrischen Ausbreitung hin- und herwabert (was sich im QAM-Demodulator bemerkbar macht). Man muss also immer wieder daran herumkurbeln, was nervt. Das Farbrad ist also unerlässlich, um das überhaupt Farbfernsehen nennen zu können (und nicht Buntfernsehen). Es ist unkompliziert, es ist einfach herzustellen und kostet bei ordentlicher Qualität vielleicht einen (heutigen) Dollar, weniger geht locker. Das Auge ist sensibel, was Farbtonabweichungen angeht, was an den separaten Rezeptoren liegt. So kann es z.B. ziemlich leicht Verderblichkeitsgrade unterscheiden. Der Druck, sich nicht damit zufriedenzugeben, ist eigentlich groß (im hügeligen Mitteleuropa natürlich besonders).

Und so fragte man sich, wie man solche Phasenfehler kompensieren kann. Man hätte gerne so was wie ein automatisches Farbrad gehabt. Aber das ging mangels tauglichen Referenzsignals nicht. Einerseits hätte die Frequenzverkämmung es erschwert, etwas vom Bilddträger abzuleiten, andererseits hätte das wenig genützt, wenn das Signal, wie meistens, bereits verschliffen ist (oder wenn beim Sender die korrekte Phasenbeziehung nicht garantiert werden kann). Wie bei Phasenfehlern üblich, treten die nicht abrupt auf, sondern betreffen das ganze Signal. Und wenn man eine hohe von einer niedrigen Frequenz ableitet, dann multipliziert sich auch der Phasenfehler, der schon, wenn auch winzig, bereits in der niedrigen Ausgangsfrequenz mehr oder minder mit drin steckt (zumal wegen Mischprozessen eine korrekte Rekonstruktion eigentlich komplizierter ist). Und der Burst ist ohnehin mitbetroffen. Man kommt auf dieser Ebene wohl schwer weiter.

Also hat man sich einer anderen Idee zugewandt:
Wenn ohnehin über Farbzeiger abstrahiert wird, und wenn das Problem darin besteht, dass dieser sich von einer Nulllage aus mehr oder minder in die eine oder andere Richtung schiebt, dann sollte sich dieser Phasenfehler, wenn ein Phasenschieber nicht funktioniert (s.o.), dadurch korrigieren lassen, dass man einen zweiten hinzuaddiert, mit exakt umgekehrtem Fehler, was ein an seiner normalen Lage gespiegelter Phasenzeiger wäre. Argh, wo sollte man den hernehmen? Vielleicht aus der letzten Zeile? Dann müsste man die speichern. Alles, was man hätte nehmen können, waren analoge Verzögerungsleitungen (später auch digitale, doch die waren über lange Zeit schlechter) und zwar auf der Basis von Ultraschall, denn 64 µs war für elektromagnetische Lösungen viel zu lang. Dafür kamen zum Glück akustische ("Ultraschall"-)Laufzeitleitungen mit Piezo-Wandlern infrage, aber die mussten erst mal entwickelt werden, damit sie so ausgfeilt sind, dass sie kompakt und preiswert sind und das Signal trotzdem kaum verfälschen, was nicht selbstverständlich ist. Aber zurück zur Idee. Ein QAM-Modulator besteht zur Unterdrückung des Trägersignals, hier des Farbträgers, aus zwei Multiplizierern, damals üblicherweise Ringmodulatoren. Einer erhält als Information das Differenzsignal für Blau und der andere das für Rot, wobei einem davon ein um 90° phasenverschobenes Signal zugeführt wird, um nach Addition beider hochfrequenter Komponenten ein Signal zu erhalten, dessen Farbtoninformation in der Phase besteht und Farbintensität im Betrag, was sich eben als Farbzeiger abstrahieren lässt.
Um in diesem Ausgangssignal einen zeilenweise spiegelbildlichen Farbzeiger zu erzielen, genügt es, einem dieser Ringmodulatoren, z.B. dem, der das um 90° verschobene Farbträgersignal erhält, zeilenweise das zugeführte Trägersignal um 180° umzuschalten, sodass sich +-90 ° ergeben.
Im Empfänger muss das Signal aufgesplittet werden, einerseits in einen direkten Pfad für das Farbartsignal, andererseits in einen, der einer Verzögerungsleitung (s.o.) zugeführt wird. Diese beiden Signale werden am Ausgang der Verzögerungsleitung unter Ausnutzung der +-90 ° geschickt addiert (wobei der kleinste Phasenfehler Gift ist, weswegen es zwei Abgleichpunkte gibt, einen für die Phase und einen für die Amplitude) und durchlaufen (um es hier kurz zu machen) einer ungefähr umgekehrten Struktur wie im Sender, an deren Ausgang die Farbdifferenzsignale stehen, jedoch bei Phasenfehlern mehr oder minder entsättigt, was man bei PAL-Farbfernsehern daran erkennt, dass die Farbe mal etwas blasser oder etwas intensiver werden kann, doch das stört das Auge kaum. Das ist einfach das Resultat der Addition der beiden spiegelbildlichen Vektoren, deren Summenbetrag mit zunehmender Winkeldifferenz kleiner wird. Ein weiteres Artefakt ist natürlich die verminderte Farbauflösung in der Vertikalen, die insbesondere in Verbindung mit dem Zeilensprungverfahren problematisch ist. Dadurch kann es, insbesondere bei nicht ganz optimalem Abgleich, zu einem Muster kommen, bei dem jede zweite sichtbare Zeile einen leicht anderen Farbton hat (im Mittel stimmt es ungefähr). Deswegen habe ich auch immer großen Wert darauf gelegt, Farbdekoder penibel abzugleichen. Aber manchen ist das nicht mal aufgefallen, eben durch Mittelwertbildung des Auges, insbesondere bei Betrachtung mit einigem Abstand.

Den Sender hinzubekommen, ist gar nicht mal so schwierig. Aber einen guten Farbdekoder zu bauen, ist nicht so einfach. Darin haben sich auch TV-Geräte teils drastisch unterschieden. Wegen der Abgleichproblematik und weil einige Hersteller es kaum hinbekommen haben, gescheite Farbdekoder zu bauen, bestand natürlich ein Bedarf an abgleicharmen Lösungen, wobei es schon ein Fortschritt war, als nur noch der bereits erwähnte Abgleich nach Phase und Amplitude erforderlich war. Zudem war es immer nötig, das Helligkeitssignal zu verzögern, da seine Laufzeit aufgrund der einfacheren Signalverarbeitung etwas kürzer war. Da ging es wohl um einige hundert Nanosekunden, so 390...470 ns habe ich grob in Erinnerung, ist eben lange her. Um die geforderte Abgleicharmut zu erreichen, entwickelte Telefunken den Schaltkreis TDA3650, der später von Philips in Lizenz gefertigt wurde. Ein besserer analoger Farbdekoder, als auf der Basis dieses Schaltkreises in den 1980ern populäre, wurde selten erreicht. Und die später üblichen Lösungen mit Eimerkettenspeicher-Verzögerungsleitungen konnten, wenn überhaupt, über lange Zeit nicht einer mit einer guten Ultraschall-Laufzeitleitung das Wasser reichen. Digitale Lösungen, wie von Loewe oder teils auch von Schneider favorisiert, waren sichtbar minderwertig, da sie nicht über genügend Quantisierungsstufen (nur 7 Bit) verfügten. Erst sehr spät, kurz vor Abschaffung der Bildröhre, gab es brauchbare digitale Lösungen. Davor war die Halbleitertechnik noch nicht so weit, dass zu den inzwischen sehr niedrigen Preisen eine brauchbare Lösung möglich gewesen wäre. Es war immer eine Kunst, einen guten Farbdekoder zu entwerfen. Und das ist ja längst nicht alles, wenn man sich mal die ganzen Ökosysteme drumherum ansieht, die damals entstanden sind. Grundig hat immer ordentlich Bauelemente aus deutscher Fertigung verbaut. Das Know How und alles drumherum war hier im Land vorhanden, gerade auch in der Schaltungstechnik, was eben, im Gegensatz zu heute, nicht ein stumpfes Zusammenklatschen von integrierten Schaltkreisen war, zumal es die am Anfang kaum gab. Da musste noch jede einzelne Transistorstufe sorgsam angepasst werden, wie es sich gehört.

Bei dem, was die ersten Jahrzehnte aus Asien kam, konntest du die Hände über dem Kopf zusammenschlagen, so schlecht war das. Aber bei uns wurden die Firmen heruntergewirtschaftet, ausgeschlachtet, und dann machte man die Lichter aus. Inzwischen haben wir uns an Schrott gewöhnt, und die Asiaten sind passabel. Aber welche Entwicklung hätten wir machen können, wenn die Gier von Managern, Gewerkschaften und Politikern nicht alles dahingerafft hätte?

Ich will hoffen, dass sie die Akkus bald hier bauen und zwar nicht nur unter chinesischer Führung. Ich bin durchaus über die Chinesen froh, aber so weit, dass das nötig ist, hätte es nie kommen dürfen. Dreißig Jahre Turboglobalisierung, Outsourcing und Stillstand ist schon ziemlich krass. Natürlich gibt es nach wie vor Spitzentechnologie im Land, sozusagen das Beste vom Besten, aber das sind kleine Inseln, mit kaum Beschäftigungseffekten und wo das Geld kaum dorthin fließt, wo es gebraucht wird.

[foobar]

Der Kanalabstand war dort wohl zu gering gewählt (6 MHz gegenüber bei uns: 7 MHz für VHF und 8 MHz für UHF). Damit hatten die Pech und wir Glück, mehr Spielraum zu haben, das stimmt.

Das^ ist aber nicht das Problem der Farbverfälschung (was dir vermutlich auch klar ist). Die Farbtonverfälschung bei NTSC hat andere Gründe, nämlich unvermeidbare Phasenfehler auf dem Übertragungsweg.

Mit meinem Laienverständnis sehe ich da schon einen gewissen Zusammenhang. Die Phasenverschiebung ist halt ein Problem, weil die Farbinformation irgendwo hin musste, aber im Kanal eben kein Platz mehr war. Also hat man sie notgedrungen per QAM auf das normale S/W-Helligkeitssignal aufmoduliert. Nur deswegen hat man sich auf die Phasenlage der Signale verlassen müssen, um die Farbinformation zurück gewinnen zu können. Hätte man von Anfang an mehr Bandbreite für zukünftige Anwendungen (wie z.B. Farbe) in den Kanälen reserviert, hätte man die Farbdaten auch auf anderen Wegen zum Empfänger bringen können. Bei denen dann Phasenverschiebung eben kein Problem mehr ist.

Später hatte man ja wieder das selbe Problem, als man erst Untertitel und dann Videotext in die Austastlücke verfrachtet hat, weil nirgendwo sonst Platz war.

Wobei die Farbverschiebung angeblich auch in den 70ern, als Transistoren Einzug hielten und Vakuumröhren ablösten, als Problem auf dem Rückzug war. Als ich in den 90ern zum ersten Mal in den USA war, konnte ich jedenfalls keinen großen Unterschied zum deutschen Fernsehen feststellen. Ich habe natürlich nicht mit dem Colorimeter am Fernseher gehangen, sondern einfach nur "geglotzt", aber es war ok. Um zu sehen, wie Bill Clinton sagte: "I did not have sex with this woman!" hat's gereicht.

[Owen Jericho]

Da du dich so köstlich amüsierst, bis du selbst womöglich ein Informatiker? Solch ein Verdacht beschlich mich nämlich von Anfang an, aber ich gehöre nicht zur dreisten Fraktion, weswegen ich erst mal nichts gesagt habe.

Nein, ich bin leider kein Informatiker*, auch wenn mich das sehr Interessiert und mein Interesse eigentlich aus einer Zeit kommt, wo ich noch dachte, dass Informatik die PC-Lehre ist, also Programmieren, Herstellung von Hardware oder Bauteilen...ich war 14. Ich bewundere nur dein Wissen, auch im bezug auf Audiotechnik. Selbst in größeren Foren trifft man nur selten auf User, die Fragen bezüglich Audiotechnik so penibel sezieren und aus eigener Erfahrung sprechen. [Bild: Troll_Chiller05.gif]

*Ich bin in der Automobilindustrie tätig, werde nächstes Jahr mit einem Studium anfangen, quasi als Vorbereitung für die Industrie 4.0

[Progrinator]

Übersehe ich was oder sind die Preise bei check 24 bei Hardware unterirdisch?

[Homerclon]

Deren Datenbank ist in dem Punkt sehr, sehr eingeschränkt.
Filter: interne GraKa + AMD + >6GB RAM = 6 Grafikkarten, darunter 2x FirePro.
Zudem ist bei keiner der GraKas mehr als 3 Händler gelistet.

Kurzum: taugt nichts, in dieser Form.

[jabu]

Mit meinem Laienverständnis sehe ich da schon einen gewissen Zusammenhang.

Mir hat noch nie zuvor ein Laie so schön Farbfernsehen erklärt. Wenn es mal bei mir hakt, dann frage ich doch einfach dich, das hast du jetzt davon. So mache ich mal mit meinem Laienverständnis weiter:

Die Phasenverschiebung ist halt ein Problem, weil die Farbinformation irgendwo hin musste, aber im Kanal eben kein Platz mehr war.

Puh, ich hatte etwas geschrieben und das weggemacht, weil ich nicht weiß, welche Schlussfolgerungen du im Einzelnen ziehst, die dich dorthin führen (erscheint mir wie ein Bogen über alles hinweg), weswegen ich mich in den Eventualitäten meiner Interpretationen verheddert hatte. Könntest du vielleicht, natürlich nur wenn du Zeit hast, mal genauer ausführen, was du damit meinst? Vermutlich passt das alles, aber so kriege ich es leider nicht ganz aufgeschlüsselt und verstricke mich immer wieder. Solche Aussagen wie deine sind perfekt geeignet, um mich in eine Endlosschleife zu treiben (bin eben doch bloß ein kleiner Roboter).

EDIT:
Vielleicht habe ich jetzt erfasst, wo der Knoten drin ist:

Also hat man sie notgedrungen per QAM auf das normale S/W-Helligkeitssignal aufmoduliert.

Nein, man hat keine QAM auf dem Helligkeitssignal gemacht, das hätte nicht funktioniert, denn die Informationen wären nicht trennbar gewesen.

Für die Farbe wird ein separater Farbträger genutzt, der sog. Farbhilfsträger, denn im Ausgangsspektrum ist er nicht mehr enthalten. Deswegen ist ohne Modulation der Zeiger im Betrag Null. Die Farbhilfsträgerfrequenz beträgt bei NTSC 3,579545 MHz und bei PAL 4,43361875 MHz. Um diesen Betrag ist der (im Ausgangssignal nicht enthaltene) Farbhilfsträger vom Bildträger nach oben versetzt. Das ist also ein separater Sender, wenn du so willst. Wenn dabei das unmodulierte Trägersignal des S/W-Senders zum Hochmischen verwendet wird, was zweckmäßig ist, damit die Frequenzen nicht auseinanderdriften, so ändert das nichts daran. Es kann alternativ das gesamte FBAS-Signal in einem Zuge aufmoduliert werden, wenn dieses sauber geschieht und wenn nachher gut gefiltert wird, z.B. auf einer Zwischenfrequenz. Die S/W-Bildträgerfrequenz wirkt dabei wie die Oszillatorfrequenz eines Frequenzkonverters. Das hochfrequente Farbsignal wird also zusammen mit allem anderen hochgemischt. Dabei entsteht natürlich auch ein unteres Seitenband, in dem das FBAS-Signal gespiegelt ist. Dieses muss dann noch durch Filterung unterdrückt werden, bis auf ein sog. Restseitenband. Systematisch ergibt sich dabei eine kleine Abweichung von der Norm, indem dort auch Farbinformation drin steckt, aber tut sie effektiv nicht, weil sie, da zu schmalbandig, nicht so weit nach unten reicht. Deswegen kann man das ruhig so einfach machen, z.B. für einen Videorekorder, C64-RF-Modulator oder Testbildgenerator. Aber ich glaube, dass sich oftmals nicht mal die Mühe mit der Zwischenfrequenz und der Filterung gemacht wird, bei entsprechend schlechter Qualität bzw. Stabilität. Der Empfänger braucht eigentlich die normgemäße Nyquist-Flanke. Deswegen hat früher bei deratigen Zuspielern wohl auch desöfteren die automatische Frequenznachregelung versagt und die Synchronisierung gesponnen.

Zur Effizienz:
Vom QAM-Signal wird das obere Seitenband unterdrückt, aber nicht ganz, ist sozusagen auch eine Restseitenbandverfahren, aber hier ohne Träger. Damit liegt das Spektrum invers zu dem des S/W-Trägers. Es ergibt sich damit ein effizientes (weil dicht und ziemlich rechteckig) Gesamtspektrum. Den Grünkanal gibt es es als Differenz sozusagen geschenkt. Und die Hauptinformation mit der Schärfe liegt nach wie vor im S/W-Signal, weswegen davon nichts verschenkt ist. Das ist schon sehr frequenzökonomisch. Die beiden zueinander inversen Spektren greifen mit ihren Hauptenergien wie Kämme ineinander. Man spricht von einer Frequenzverkämmung. Damit stören sich Farb- und Helligkeitssignal schon weniger (es geht um den hohen Energiegehalt der Zeilen- und Bildwechselfrequenz und ihren Vielfachen), aber bei den feinen Details tun sie es natürlich nach wie vor. Bei PAL kommt noch ein Viertelzeilenoffset hinzu, damit die moiréartigen Muster sich schräg verlaufen, sodass sie keine geraden Linien bilden und dadurch weniger stören.

Man hat die Bandbreite also gehabt, sie ist nur schmal und befindet sich am oberen Rand, innerhalb des S/W-Spektrums, also in seinen feinen Details drin, weswegen die sich im Ergebnis beeinflussen. Es handelt sich aber stets um eine ungestörte Überlagerung, also Addition, nicht Modulation. Dadurch entstehen nicht die Phasenfehler, um die es geht. Die würden prinzipiell auch bei der doppelten Bandbreite entstehen.

Aber ja, durch die schmale Bandbreite und die Verquickung kommt es zu schmalbandigerer Filterung und damit zu weiteren Phasenfehlern, gerade bei schlechtem Abgleich oder thermischen Einflüssen, das spielt mit hinein, ist schon richtig.

Hätte man von Anfang an mehr Bandbreite für zukünftige Anwendungen (wie z.B. Farbe) in den Kanälen reserviert, hätte man die Farbdaten auch auf anderen Wegen zum Empfänger bringen können. Bei denen dann Phasenverschiebung eben kein Problem mehr ist.

Nur gibt es leider keinen anderen Weg. Digital ging schon mal nichts bezüglich der Bildinformation, weil die Halbleitertechnik (selbst bei Einführung des Videotextes) noch nicht so weit war. Es ließ sich also nichts zeitlich stauchen oder strecken und auch kein Gemultiplextes genügend exakt anders zusammensetzen (wobei nur Laufzeitleitungen zur Verfügung standen). Versuche, die drei Farbkanäle effizienter als bei NTSC oder PAL zu übertragen, wird schwierig werden, denn du willst doch nicht das S/W-Signal bandbreitenäßig beschneiden, um die drei Farbkanäle dort unterzubringen, denn damit wäre das Bild unscharf.

Phasen- und Betragsfehler wird es analog immer geben, sodass du dagegen immer ein Verfahren brauchen wirst. Es lässt sich nicht an eine "physische" Schicht delegieren und wegabstrahieren, denn bei den analogen Verfahren gibt es dafür keine Bandbreitenreserve, da weder Datenreduzierung noch -Komprimierung möglich ist. Die Einflüsse greifen aufs Nutzsignal durch. Natürlich könntest du FM nehmen, aber ohne die Amplitude hättest du bloß einen Farbton (und den auch nicht immer exakt), keine Intensität. SECAM macht das anders, indem die Farbdifferenzsignale sich zeilenweise abwechseln. Dort steckt also in der FM nicht die Farbinformation, sodern es ist ein zeilenweises Multiplexing. Das ist schon so ziemlich alles, was man machen kann. Bedenke aber, dass der Kniff mit der Verzögerungsleitung nicht mehr bei drei Farben geht! Tun wir mal so, ob es ginge: Hohe Bandbreiten lassen sich damit kaum reproduzieren, was das Verfahren für die Hauptinformation untauglich macht. Die ist immer noch besser im S/W-Signal aufgehoben, auch bei Wahlfreiheit. Zudem ist das physiologisch sinnvoll. Auch wie der Grünkanal zustande kommt (qualitativ besser), ist physiologisch sinnvoll (Nur zur Information: Rot wird durch eine Amplitudenbewertung gegenüber Blau qualitativ bevorzugt).

Dieses dichte FBAS-Paket ist tatsächlich schwer zu schlagen, wenn man nicht mal digitale Bildspeicher zur Verfügung hat.

Später hatte man ja wieder das selbe Problem, als man erst Untertitel und dann Videotext in die Austastlücke verfrachtet hat, weil nirgendwo sonst Platz war.

Mehr Bandbreite ist rein rechnerisch gut. Doch sollte man nicht vergessen, dass sie, mal abgesehen von der Kanalzahl, das S/N verringert bzw. mehr Sendeleistung fordert (man bedenke die terrestrische Verbreitung). Aber in einer Hinsicht hätte man tatsächlich etwas reformieren können, nämlich bei dieser trickreichen Synchronisierung, die einiges "verschwendet", damit die Empfänger einfacher gebaut werden können. Bei Röhren war das ökonomisch sinnvoll, später immer weniger.

Als ich in den 90ern zum ersten Mal in den USA war, konnte ich jedenfalls keinen großen Unterschied zum deutschen Fernsehen feststellen. Ich habe natürlich nicht mit dem Colorimeter am Fernseher gehangen, sondern einfach nur "geglotzt", aber es war ok. Um zu sehen, wie Bill Clinton sagte: "I did not have sex with this woman!" hat's gereicht.

Man hätte die Kiste mal an einer Zimmerantenne mit Bergen zwischen Sender und Antenne betreiben sollen. Bei PAL hättest du sogar bei fiesen Doppelbildern und Wellenlinien noch richtige Farben gehabt, kurz bevor der Farbdekoder abschaltet.
An einem Satellitenreceiver als Zuspieler oder an einer guten Kabelfernsehanlage ergeben sich natürlich weniger Probleme. Da justiert man, wenn überhaupt, wohl einmal den Farbton nach und vergisst das, könnte ich mir vorstellen.
Ob es Geräte gibt, die den Farbton für jeden Sender einzeln speichern (wäre zumindest sinnvoll), weiß ich nicht (bin noch nicht drüben gewesen).

^Gespräche wie Opa vom Kriech, äh, Detektorempfänger.

Nein, ich bin leider kein Informatiker*, auch wenn mich das sehr Interessiert und mein Interesse eigentlich aus einer Zeit kommt, wo ich noch dachte, dass Informatik die PC-Lehre ist, also Programmieren, Herstellung von Hardware oder Bauteilen...ich war 14.

Ach, bei wem ist das nicht irgendwie so ähnlich gewesen...

Ich bewundere nur dein Wissen, auch im bezug auf Audiotechnik. Selbst in größeren Foren trifft man nur selten auf User, die Fragen bezüglich Audiotechnik so penibel sezieren und aus eigener Erfahrung sprechen. [Bild: Troll_Chiller05.gif]

Das Forum ist nicht klein, hat das bloß nicht explizit zum Thema, würde ich sagen. Ich bin immer wieder überrascht, zu welchen Themen Leute in der WoP etwas beitragen können, sogar einen, nach meinem laienhaften Verständnis richtig guten, Fachbeitrag zum Thema Transgender habe ich schon lesen dürfen. Falls der selbst verfasst war, ziehe ich meinen Hut. Zum Glück sind wir nicht alle gleich.

Was mich betrifft, so habe ich vor fast 20 Jahren aufgehört, mich aktiv mit Unterhaltungselektronik zu beschäftigen, von kleinen, eher unvermeidbaren, Zwischenspielen mal abgesehen (macht hier vllt. einen anderen Eindruck), aber es ist schwer wegzukriegen.

Wie bin ich dazu gekommen? Ich glaube, der Sperrmüll war es. Was dort zu finden war, überstieg, was es auf Weihnachten gab, bei weitem. Allerdings war der Kram meistens kaputt, weswegen Eigeninitiative gefragt war. Und ein paar Vorkenntnisse waren schon da, weil ich zuvor Logikgatter, Sensorschalter, Oszillatoren, Verstärker und so ein Gedöns gebastelt hatte. Einen miserablen Lötkolben, der eine seltsame Affinität zu meinem Teppich hatte, gab es um 20 DM, und miserables Lot, mit mehr Blei als Zinn, war auch nicht teuer. Der Sperrmüll sollte eigentlich die Funktion haben, mir weitere Bauteile zu beschaffen, weil mir das Geld zum Kaufen fehlte. Aber die Geräte schleppst du nicht an, ohne dich von ihnen irgendwann gefangen nehmen zu lassen, vor allem dann nicht, wenn sie nicht komplett hinüber sind. Irgendwann flickst du sie, dann sind sie dir nicht mehr gut genug, dann baust du sie um, soweit du es mit deinem Halbwissen hinbekommst. Irgendwann hast du bessere Ergebnisse, als sie die Industrie liefert, aber das ist mitunter richtig anstrengend. Und irgendwann bist du über einen Punkt hinweg, wo dich auch das nicht mehr zufriedenstellt. Und irgendwann ist dir alles egal, denn du musst arbeiten gehen, wo das keinen interessiert. Das Spiel läuft nicht nach der Regel, dass Dinge optimiert werden sollen, um Freude zu bringen (wessen Freude, wenn es sonst keinen interessiert, doch nur meine?), sondern danach, den Profit zu maximieren. Eine Zeit lang schwimmst du gegen den Strom an, aber irgendwann bist du ausgelaugt und passt dich an, weil du sonst zu ertrinken drohst, leider.

*Ich bin in der Automobilindustrie tätig, werde nächstes Jahr mit einem Studium anfangen, quasi als Vorbereitung für die Industrie 4.0

Sollen sie erst mal 3.0 machen.
Schön, dass du später mal mein Altersruhekissen mit absichern willst. Dafür werde ich dich in mein Nachtgebet mit einschließen.
Hier sieht das einer etwas anders und rund ein Jahrzehnt später noch genauso, siehe hier...
Aber du willst doch in mein Nachtgebet aufgenommen werden.

[Progrinator]

Deren Datenbank ist in dem Punkt sehr, sehr eingeschränkt.
Filter: interne GraKa + AMD + >6GB RAM = 6 Grafikkarten, darunter 2x FirePro.
Zudem ist bei keiner der GraKas mehr als 3 Händler gelistet.

Kurzum: taugt nichts, in dieser Form.

Was mehr der erste Blick. Ryzen 2700x war 30€ günstiger als bei Mindfactory. Aber bei den restlichen Sachen, waren die Preise höher. Daher hatte ich erst mal ein Schock und zu früh hier schon gepostet.

[Zankro]

Hat jemand ein Tipp zur folgenden Situation für mich ?

Habe eine Flat Internet&Telefon bei Unitymedia 150 Jump, jetzt ist es so das die Flat einfach dermaßen einkracht ab 14-15 Uhr und sich das bis 23-24 Uhr durchzieht.
Natürlich kann man ja jetzt sagen "Das sind Schwankungen das ist normal", ist es aber in diesem Fall nicht, denn die Flat bricht auf Download 2-3 Mbit/s ein und Upload teilweise auf 0 Mbit/s ein.

Techniker war da und der meinte " Liegt daran das die Leitung ab Vormittags rum gecapped wird und deshalb die Leistung so einbricht" daraufhin hat er sich bei UM gemeldet, und es kam raus das im März eine 2 Node gebaut werden soll das dieses Problem beseitigen soll.

Ich habe darauf gar kein bock, denn selbst YT Videos schauen funktioniert nicht, der Kundenservice hatte auch keine Lösung für mich parat außer "Der Ausbau wird ja bald erfolgen"
Ja März bringt mir ein scheiß wenn ich die Leistung jetzt nicht bekomme und YT Videos nicht mal auf 480 p abspielbar sind.


Jetzt will ich wissen : Wie viele Speedtest Protokolle muss ich haben um eine SOnderkündigung durchzubekommen ?
Wäre das überhaupt möglich ?

[Juli Karen]

Puh, scheiß Situation.

Hoffe ja für dich, dass meine Einschätzung falsch ist, aber m.E. wirst du kaum eine Chance auf Sonderkündigung haben, da in Internet-Verträgen das Leistungsvolumen i.d.R. nur mit "...bis zu X MBit/s" angegeben wird, eben, um sich vor möglichen Einbußen abzusichern.

[Homerclon]

Wird darüber noch diskutiert, oder wurde die Pflicht einer mind. Leistung (prozentual der gebuchten) auch bei "bis zu" Tarifen bereits eingeführt?
Schau auf jeden Fall mal in deinen Vertrag, bei unserem steht nämlich auch eine Mind. Leistung drin. Wir haben 50-MBit-Tarif, und 26 (?) Mbit wird uns zugesichert. Also etwas mehr als der nächst kleinere Tarif.

Auch steht darin welche Ausfallzeiten zu akzeptieren sind. 24/7/365 werden nämlich nicht garantiert. AFAIR eine Verfügbarkeit von 97% oder so.

[Xarthor]

Zudem ist die niedrigere Leistung nicht auf die anliegende Leitung zurückzuführen, bei der du dauerhaft so eine niedrige Leistung erhalten würdest, sondern aufgrund eines technischen Mängels, welcher der Firma bekannt ist. Die Leistung bricht ja bis auf das Unbenutzbare ab. Meines Wissens nach gibt es sogar ein Gesetz, bei dem geregelt ist wie viel Prozent der Zeit das Internet verfügbar sein muss und du sonst bestimmte Rechte geltend machen kannst, da müsste man aber nochmal die Suchmaschine anwerfen. Ich denke schon, dass das ein Kündigungsgrund ist. Auf jeden Fall gibt es aber eine Gutschrift oder Ermäßigung für den Zeitraum, in dem die Probleme auftreten. Ich wette sogar, dass dir der Support da recht gerne entgegen kommt, immerhin könnten die sonst einen Kunden verlieren.

[Lookbehind]

... nur mal so als Idee rein geworfen: Angenommen du kannst kündigen. Und dann? Gar kein Internet mehr? Oder gibts bei dir noch Alternativen die auf andere Technologien setzen?

[Balvenie]

... nur mal so als Idee rein geworfen: Angenommen du kannst kündigen. Und dann? Gar kein Internet mehr? Oder gibts bei dir noch Alternativen die auf andere Technologien setzen?

Wenn er Probleme mit Unitymedia hat, bleibt zumindest noch das Netz der Telekom, bzw 1&1 usw usf.
Ob das aber bei ihm auch wirklich besser ist, sollte man auf jeden Fall vor der Kündigung klären. Bei uns ist die sogenannte letzte Meile dermaßen technisch desolat, dass Internet nur bis maximal 2000 Mbit angeboten wird und dann noch auf maximal 1200 gedrosselt werden muss, weil es sonst zu andauernden Störungen kommt.
Wir waren deswegen gezwungen, zu Unitymedia zu wechseln, weil das Problem bei jedem anderen Provider, der über "Klingeldraht" liefert bestehen bleibt.

[Lookbehind]

Wenn er Probleme mit Unitymedia hat, bleibt zumindest noch das Netz der Telekom, bzw 1&1 usw usf.
Ob das aber bei ihm auch wirklich besser ist, sollte man auf jeden Fall vor der Kündigung klären. Bei uns ist die sogenannte letzte Meile dermaßen technisch desolat, dass Internet nur bis maximal 2000 Mbit angeboten wird und dann noch auf maximal 1200 gedrosselt werden muss, weil es sonst zu andauernden Störungen kommt.
Wir waren deswegen gezwungen, zu Unitymedia zu wechseln, weil das Problem bei jedem anderen Provider, der über "Klingeldraht" liefert bestehen bleibt.

Daher die Frage nach Anbietern mit anderer Technologie.

[Owen Jericho]

Was mich betrifft, so habe ich vor fast 20 Jahren aufgehört, mich aktiv mit Unterhaltungselektronik zu beschäftigen, von kleinen, eher unvermeidbaren, Zwischenspielen mal abgesehen (macht hier vllt. einen anderen Eindruck), aber es ist schwer wegzukriegen.

Wie bin ich dazu gekommen? Ich glaube, der Sperrmüll war es. Was dort zu finden war, überstieg, was es auf Weihnachten gab, bei weitem. Allerdings war der Kram meistens kaputt, weswegen Eigeninitiative gefragt war. Und ein paar Vorkenntnisse waren schon da, weil ich zuvor Logikgatter, Sensorschalter, Oszillatoren, Verstärker und so ein Gedöns gebastelt hatte. Einen miserablen Lötkolben, der eine seltsame Affinität zu meinem Teppich hatte, gab es um 20 DM, und miserables Lot, mit mehr Blei als Zinn, war auch nicht teuer. Der Sperrmüll sollte eigentlich die Funktion haben, mir weitere Bauteile zu beschaffen, weil mir das Geld zum Kaufen fehlte. Aber die Geräte schleppst du nicht an, ohne dich von ihnen irgendwann gefangen nehmen zu lassen, vor allem dann nicht, wenn sie nicht komplett hinüber sind. Irgendwann flickst du sie, dann sind sie dir nicht mehr gut genug, dann baust du sie um, soweit du es mit deinem Halbwissen hinbekommst. Irgendwann hast du bessere Ergebnisse, als sie die Industrie liefert, aber das ist mitunter richtig anstrengend. Und irgendwann bist du über einen Punkt hinweg, wo dich auch das nicht mehr zufriedenstellt. Und irgendwann ist dir alles egal, denn du musst arbeiten gehen, wo das keinen interessiert. Das Spiel läuft nicht nach der Regel, dass Dinge optimiert werden sollen, um Freude zu bringen (wessen Freude, wenn es sonst keinen interessiert, doch nur meine?), sondern danach, den Profit zu maximieren. Eine Zeit lang schwimmst du gegen den Strom an, aber irgendwann bist du ausgelaugt und passt dich an, weil du sonst zu ertrinken drohst, leider.


Sollen sie erst mal 3.0 machen.
Schön, dass du später mal mein Altersruhekissen mit absichern willst. Dafür werde ich dich in mein Nachtgebet mit einschließen.
Hier sieht das einer etwas anders und rund ein Jahrzehnt später noch genauso, siehe hier...
Aber du willst doch in mein Nachtgebet aufgenommen werden.

Das liest sich verdammt spannend, dein Kampf! Ich musste beim lesen an die Wegwerfgesellschaft denken. Ich kann von mir nicht behaupten, so viele Dinge repariert zu haben, vorallem Elektronik (eher Mechanische Dinge). Mein größter Erfolg, der vielleicht irgendwie in deine Kategorie passen würde, wäre die Reparatur meines defekten Smartphone-Displays, weil man da vom Sender bis hin zum Lautsprecher, Vibrationsmotor und, und, und vieles abbauen musste. Ich war verdammt stolz und gelernt hat man ja auch was

Zu dem Punkt mit dem Profit: Wenn ich den Gewinn nicht maximiere, dann tut es der andere und schluckt mich irgendwann. Ob die Gewinnspanne ungerechtfertigt ist, man quasi nur für Image, Lifestyle zahlt, ist dann nicht mehr von Bedeutung. (ich weiß, das ist ziemlich radikal formuliert aber es ein großes Thema..)

Ich gehe gerne arbeiten - dein Ruhekissen sei dir gegönnt.