[Opodeldox]

Die Basis in Ostdeutschland, die die Linke hatte, weil sie als Nachfolgepartei der SED wahrgenommen wurde, und die jetzt die AfD wählt, besteht zur überwältigenden Mehrheit mit Sicherheit nicht aus Leuten, die hinter linker Politik stehen, sondern aus Leuten, die einen Stiefel vermissen, den sie lecken können.

Vielleicht stehen sie nicht für linke Politik, aber für das was Die Linke (bzw. deren Vorgänger) und vorher der Sozialismus stark betrieben haben: Identitätspolitik. Nichts anderes macht die AfD auch.

Gerade der Osten Deutschlands wurde erst von 1933 bis 1945 von der ersten Sozialistischen Diktatur regiert und mit kurzer Pause bis ca. 1989 von der Nächsten, das sind 56 Jahre, dagegen stehen 29 Jahre, in denen Politik und Stimmung im Osten gemacht wurde, gegen den Westen und mit der Message, dass der Osten egal ist und ausgebeutet und leer gekauft wurde. Auch wenn das eine einseitige Betrachtung ist, ist das natürlich teilweise wirklich passiert.

Rassismus und Ausländerfeindlichkeit stehen in dieser identitätspolitischen Tradition und darum ist der Osten anfälliger für solche Dinge, es gab ja auch schon in der DDR Neonazis.

Edit smiloDon: Die ersten 20 Posts entstammen einem anderen Thread.

[Raider]

Gerade der Osten Deutschlands wurde erst von 1933 bis 1945 von der ersten Sozialistischen Diktatur

Willst du ernsthaft dieses Spiel spielen? Denn ich bin mir ziemlich sicher, ich würde es gewinnen.

[Opodeldox]

Willst du ernsthaft dieses Spiel spielen? Denn ich bin mir ziemlich sicher, ich würde es gewinnen.

Welches Spiel?

[Raider]

Welches Spiel?

Erklären mir bitte, weshalb du das Dritte Reich als sozialistisch bezeichnest.

[Almalexia]

Seit wann war das dritte Reich sozialistisch? Häää???

[Opodeldox]

Erklären mir bitte, weshalb du das Dritte Reich als sozialistisch bezeichnest.

Nationaler Sozialismus ist eine Vermischung von Nationalismus und Sozialismus, es ist genauso eine sozialistische Stroemung wie Maoismus, Stalinismus usw. Die Nationalsozialisten haben sich nicht umsonst selbst als Sozialisten gesehen. Grundsätzlich weiss ich, dass das strittig ist, aber im Sozialismus liegen zumindest die Wurzeln, dem kann man sich nicht verschließen.

Letztendlich ist eine Entscheidung für das Argument nicht so wichtig, denn die Folgen waren die Selben. Es wurde Identitätspolitik getrieben, kollektiviert und ein Feindbild geschaffen, auch bei den begangenen Verbrechen gegen die Menschlichkeit, gibt es keine Unterschiede festzustellen, oder beim Willen sich die Welt einzuverleiben.

Ich will damit nicht das Argument machen, das Hitler oder die Nazis links waren, wie es einige tun, das ist dumm. Das ist auch kein Punkt den ich hart diskutieren würde, ganz einfach weil dort imho viel Interpretation mit hinein spielt und die eigene Perspektive, ich kann damit leben das es anders gesehen wird. Die Diskussion wäre so fruchtbar, als würde man diskutieren ob China noch sozialistisch und die kommunistische Partei Chinas noch Kommunistisch ist.

Ich lehne beides Ab, Nationalsozialismus und Sozialismus, von der Position aus macht es auch keinen Unterschied und eine grosse Differenzierung würde wenigstens eines eigenen Thread bedürfen.

[Almalexia]

Was ist denn Deine Definition von Sozialismus, Opodeldox?

[Korhal]

Ich würde jetzt mal dafür argumentieren wollen, dass es eklatante Unterschiede gibt, ob in Hinblick auf "Rassen" oder "Volksgemeinschaften" Identitätspolitik betrieben wird oder in Bezug auf sozioökonomische Klassen.
Erstere sind mutmaßlich biologische oder genetische Einheiten (sind sie nicht!), letztere sind aber artifizielle Gebilde.

Die Wortverwandtschaft als Brücke heranzuziehen, ohne die Basis der Konzepte im Auge zu behalten, erscheint mir reichlich kurzsichtig und vor allem verklärend zu sein.

[Raider]

Nationaler Sozialismus ist eine Vermischung von Nationalismus und Sozialismus, es ist genauso eine sozialistische Stroemung wie Maoismus, Stalinismus usw. Die Nationalsozialisten haben sich nicht umsonst selbst als Sozialisten gesehen. Grundsätzlich weiss ich, dass das strittig ist, aber im Sozialismus liegen zumindest die Wurzeln, dem kann man sich nicht verschließen.

Letztendlich ist eine Entscheidung für das Argument nicht so wichtig,

Nein, weil ich das nicht so stehen lasse. Die Wirtschaftspolitik des Dritten Reiches war klar kapitalistisch. Die NSDAP hatte, vor ihrer Machtergreifung, unter Otto Strasser einen Flügel, der völkischen Nationalismus mit der Ablehnung von Kapitalismus verband und, in der Tat, eine Reihe von sozialdemokratischen Ansätze hatte (aber auch Strasser hat den Marxismus klar abgelehnt), dieser Flügel wurde nach der Machtergreifung allerdings ausgestossen und sein ganzer Flügel wurde Opfer einer politischen Säuberung. Warum? Weil der dominante Flügel unter Hitler sich die Unterstützung der kapitalistischen Eliten sichern wollte. Hitler machte eine Reihe von Lippenbekenntnissen dazu, dass die Industriellen zwar die Pflicht hätten, im Staatswohl zu handeln, er hat sich jedoch zu jedem Zeitpunkt klar zum Privatbesitz bekannt und die Verstaatlichung der Produktionsmittel abgelehnt.

Im Dritten Reichen wurden eine Reihe staatseigener Industriebetriebe gegründet, es fand jedoch nie in irgendeine Form eine Enteignung oder eine verstaatlichung der Privatwirtschaft statt. Im Gegenteil: Nach der Machtübernahme schieb sich die NSDAP die Reprivatisierung zahlreicher in der Wirtschaftkrise verstaatlichter Unternehmen zu. Der Aktienmarkt stieg, als Hitler an die Macht kam. Die deutschen Großindustriellen waren auf der Seite der Nationalsozialisten, die Nationalsozialisten waren auf der Seite der deutschen Großindustriellen.

Unter Hitler wurden die Gewerkschaften verboten, ersetzt durch eine staatlich gelenkte Arbeitervereinigung, unter der die Löhne gemindert und das Streikrecht abgeschafft wurde. Die IG Farben finanzierte eines der Konzentrationslager in Ausschwitz und nutze seine Insassen als Zwangsarbeiter zur Steigerung der eigenen Umsätze. Der Geschäftsführer des Lagers, Otto Ambros, musste dafür nur 8 Jahre Haft verbüßen und hatte schon in den 50er Jahren Posten in der Aufsichtsräten zahlreicher Unternehmen inne und war wirtschaftlicher Berater der Regierung Adenauer. Aber das nur nebenbei.

Lange Rede, kurzer Sinn: Nein, Nazi-Deutschland war in keinster Weise sozialistisch. Wenn du ein Land sehen willst, dass Sozialismus mit dogmatischem Nationalismus verbindet, dann sieh dir Nordkorea oder Kambodscha unter der Roten Khmer an aber das Dritte Reich hält hier als Beispiel nicht stand. Nebenbei sind auch das moderne China und Venezuela nicht sozialistisch, auch wenn sie sich ebenfalls selbst so bezeichnen mögen.

[Gast4]

Nein, weil ich das nicht so stehen lasse. Die Wirtschaftspolitik des Dritten Reiches war klar kapitalistisch. Die NSDAP hatte, vor ihrer Machtergreifung, unter Otto Strasser einen Flügel, der völkischen Nationalismus mit der Ablehnung von Kapitalismus verband und, in der Tat, eine Reihe von sozialdemokratischen Ansätze hatte (aber auch Strasser hat den Marxismus klar abgelehnt), dieser Flügel wurde nach der Machtergreifung allerdings ausgestossen und sein ganzer Flügel wurde Opfer einer politischen Säuberung. Warum? Weil der dominante Flügel unter Hitler sich die Unterstützung der kapitalistischen Eliten sichern wollte. Hitler machte eine Reihe von Lippenbekenntnissen dazu, dass die Industriellen zwar die Pflicht hätten, im Staatswohl zu handeln, er hat sich jedoch zu jedem Zeitpunkt klar zum Privatbesitz bekannt und die Verstaatlichung der Produktionsmittel abgelehnt.

Im Dritten Reichen wurden eine Reihe staatseigener Industriebetriebe gegründet, es fand jedoch nie in irgendeine Form eine Enteignung oder eine verstaatlichung der Privatwirtschaft statt. Im Gegenteil: Nach der Machtübernahme schieb sich die NSDAP die Reprivatisierung zahlreicher in der Wirtschaftkrise verstaatlichter Unternehmen zu. Der Aktienmarkt stieg, als Hitler an die Macht kam. Die deutschen Großindustriellen waren auf der Seite der Nationalsozialisten, die Nationalsozialisten waren auf der Seite der deutschen Großindustriellen.

Unter Hitler wurden die Gewerkschaften verboten, ersetzt durch eine staatlich gelenkte Arbeitervereinigung, unter der die Löhne gemindert und das Streikrecht abgeschafft wurde. Die IG Farben finanzierte eines der Konzentrationslager in Ausschwitz und nutze seine Insassen als Zwangsarbeiter zur Steigerung der eigenen Umsätze. Der Geschäftsführer des Lagers, Otto Ambros, musste dafür nur 8 Jahre Haft verbüßen und hatte schon in den 50er Jahren Posten in der Aufsichtsräten zahlreicher Unternehmen inne und war wirtschaftlicher Berater der Regierung Adenauer. Aber das nur nebenbei.

Lange Rede, kurzer Sinn: Nein, Nazi-Deutschland war in keinster Weise sozialistisch. Wenn du ein Land sehen willst, dass Sozialismus mit dogmatischem Nationalismus verbindet, dann sieh dir Nordkorea oder Kambodscha unter der Roten Khmer an aber das Dritte Reich hält hier als Beispiel nicht stand. Nebenbei sind auch das moderne China und Venezuela nicht sozialistisch, auch wenn sie sich ebenfalls selbst so bezeichnen mögen.

Mich stört ein wenig das du dich fast ausschließlich auf den deutschen Nationalsozialismus beziehst. Beide Begriffe (Nationalsozialismus und Sozialismus) lassen sich laut Wikipedia nicht eindeutig definieren, da es zahlreiche Unterströmungen gibt, sowohl regionale, als auch historische.

Die kleinsten gemeinsame Nenner beim Nationalsozialismus dürften Fremdenfeindlichkeit und Sozialdarwinismus sein, die eigene Volksgruppe wird als überlegen dargestellt. Interessanterweise trifft diese Ansicht zB in den USA sowohl auf weiße als auch auf farbige Gruppierungen zu, was ich für einen ziemlichen Schenkelklopper halte.

Beim Sozialismus wird es noch komplizierter, laut Wikipedia gab es schon in den 20er Jahren des letzten Jahrhunderts 260 unterschiedliche Definitionen.

... umfasst eine breite Palette von politischen Ausrichtungen. Diese reichen über sich als revolutionär verstehende (Kampf-) Bewegungen und Parteien, die den Kapitalismus schnell und gewaltsam überwinden wollen (Linksextremismus), bis zu reformatorischen Linien, die Parlamentarismus und Demokratie akzeptieren (demokratischer Sozialismus). Demzufolge wird auch grob zwischen den Ausrichtungen von Kommunismus, Sozialdemokratie oder Anarchismus differenziert. Sozialisten betonen im Allgemeinen die Grundwerte Gleichheit, Gerechtigkeit, Solidarität und in einigen Strömungen auch die Verwirklichung negativer und positiver Freiheit. Sie heben oft die enge Wechselbeziehung zwischen praktischen sozialen Bewegungen und theoretischer Gesellschaftskritik hervor, wobei sie das Ziel verfolgen, mit Blick auf eine sozial gerechte Wirtschafts- und Sozialordnung beide zu versöhnen.

Historisch bestehen und bestanden in vielen Staaten Systeme, die – teils als Eigenbezeichnung – mit Realsozialismus, aber auch als Staatssozialismus bezeichnet werden und sich grundsätzlich als autoritäre oder totalitäre Systeme einordnen lassen; zu nennen sind u. a. die Sowjetunion, China, Nordkorea, die DDR oder Kuba.

[Opodeldox]

Es gibt in einem totalitär regierten Land kein Eigentum, da man letztendlich kein Recht am Eigentum haben kann, da es keine Rechte mehr gibt, die man gegen die Regierung durchsetzen kann. Es ist richtig, dass das dritte Reich seine Wirtschaft anders organisiert hat, als andere sozialistische Staaten getan haben. Das lag zum Beispiel daran dass Hitler die Verschwoerung nicht bei der Bourgeoisie gesehen hat, sondern bei den Juden und sofort das Ziel hatte Krieg zu führen. Auch sonst kann man nicht sagen ein Land, das Vierjahrespläne hat, um die Wirtschaft zu beeinflussen, wäre großartig Kapitalistisch, es gab kapitalistische Aspekte, aber je länger die Nazis an der Macht waren, um so geringer wurden sie. Dafuer gab es mittel wie Zwangskartelle, festgelegte Margen usw. Als Unternehmer in solch einem Kartell, hat man kaum noch einen Einfluss auf das eigene Unternehmen. Am Ende zählt nur eins, wenn die Regierung über Kapital verfügen wollte, konnte sie sich dieses einfach einverleiben.

Mit deinem Punkt, das Pseudogewerkschaft gegründet wurden, um Löhne zu drücken, zeigst du auch selbst, dass es sich hier nicht um eine Marktwirtschaft handelt, sondern dass die Regierung einen Einfluss auf Löhne und Preise genommen hat.

Nebenbei sind auch das moderne China und Venezuela nicht sozialistisch, auch wenn sie sich ebenfalls selbst so bezeichnen mögen.

So ist es immer, wenn es schief geht ist es im Zweifel nicht sozialistisch. Sozialismus ist letztendlich ein Ziel, genauso wie Kommunismus, das Problem ist, dass niemand weiss, wie man dorthin gelangt. Da darum jeder etwas anderes probiert, kann man alles abstreiten kann.

China hat alles, was ein ordentlicher sozialistischer Staat braucht:
* Eine totalitaere Regierung
* Planwirtschaft
* Vermischung von Politik und Wirtschaft
* Arbeitslager
* Nationalismus
* Militärparade
* Bürger ohne Rechte
* fehlende Menschenrechte

Dass es in China einen freien Markt gibt, ist nur eine oberflächliche Fassade und ohne Privateigentum und einem gegen die Regierung durchsetzbaren Recht daran, gibt es keine Freiheit. Ob die Kommunistische Partei in China noch das Ziel hat den Sozialismus, oder gar Kommunismus zu erreichen ist fragwürdig, aber China ist ein gute Beispiel was passiert, wenn man es versucht - genauso wie Venezuela.


Du wirst meine Meinung dazu hier nicht ändern und ich deine nicht. Ich finde es gut, dass du deine Perspektive gegeben hast, aber wir sollten zurück zum Thema.

[Apubec]

Es gibt in einem totalitär regierten Land kein Eigentum, ..

@ Opodeldox,
warum gibst du dein umfangreiches Wissen nicht an Wikipedia weiter.
Einschließlich deiner Definition über Nächstenliebe.
Einfach - (Quelltext bearbeiten)

[Korhal]

Mich stört ein wenig das du dich fast ausschließlich auf den deutschen Nationalsozialismus beziehst.

Ich frag jetzt mal einfach ganz naiv nach: Wo gab es diese spezifische Form des NS-Staates denn noch?

[Gast4]

Ich frag jetzt mal einfach ganz naiv nach: Wo gab es diese spezifische Form des NS-Staates denn noch?

In Italien unter Mussolini 19 Jahre lang, in Spanien hat sich Franco bis in die 70er Jahre gehalten. Wikipedia nennt zusätzlich noch Kroatien, Rumänien und Ungarn, dazu kommen noch einige Staaten in denen es zwar faschistische Organisationen gab, diese aber kein eigenes Regime aufbauen konnten.

[Korhal]

In Italien unter Mussolini 19 Jahre lang, in Spanien hat sich Franco bis in die 70er Jahre gehalten. Wikipedia nennt zusätzlich noch Kroatien, Rumänien und Ungarn, dazu kommen noch einige Staaten in denen es zwar faschistische Organisationen gab, diese aber kein eigenes Regime aufbauen konnten.

Faschismus und Nationalsozialismus sind nicht identisch.

[Gast4]

Faschismus und Nationalsozialismus sind nicht identisch.

Das ist nur teilweise richtig, anfangs war "Faschismus" nur eine Bezeichnung für die Nationalsozialisten in Italien, aber:

Ab den 1920er Jahren wurde der Begriff für alle extrem nationalistischen, nach dem Führerprinzip organisierten antiliberalen und antimarxistischen Bewegungen, Ideologien oder Herrschaftssysteme verwendet, die seit dem Ersten Weltkrieg die parlamentarischen Demokratien abzulösen suchten.

https://de.wikipedia.org/wiki/Faschismus

[Korhal]

Das mag sein, allerdings - abseits von wikipedia - sind sich Historiker, ich beziehe mich hier beispielsweise auf Norbert Frei von der Uni Jena, auch einig darin, dass der Faschismus in Deutschland mit dem NS eine einmalige Qualität erreichte.
Ich kann dazu auch gern mal in die Bibliothek laufen und entsprechendes Material zitieren. Mir persönlich ist wikipedia jedenfalls inzwischen zu schwammig, wenn auch global gesehen sicherlich ein guter Anfangspunkt, aber wir reden hier über Differenzierung und Details.

Es macht daher mMn durchaus Sinn, diesen in Bezug auf das obige Problem gesondert herauszustellen und zu behandeln, auch ohne das damit gesagt ist, dass es in anderen Ländern nicht ähnliche Machtstrukturen gab.
Nur haben die eben nicht zu diesen uns allen bekannten Konsequenzen geführt, schon gar nicht in diesen Ausmaßen.

Die Aussage, dass der NS-Staat ein sozialistischer Staat gewesen sei, wäre dann zudem alleine schon mit dem wiki Zitat entkräftet, denn ein Führerprinzip existiert im Sozialismus so gar nicht und auch nicht die Idee einer Volksidentität.
Das Argument kam zwar nicht von dir, aber ich wollte es an der Stelle nochmal erwähnen, weil Raiders Argumentation genau diesen Punkt zurecht attackiert, da Ausgangspunkt ohnehin ja Ostdeutschland war.
Ich fand daher auch deinen Einwurf etwas irritierend, weil er das Problem künstlich erweitert, ich hab zumindest nicht ganz verstanden, warum der Verweis auf andere Länder in diesem Kontext nötig gewesen wäre, wenn das Ursprungsproblem eben die Diktaturen in Ostdeutschland betraf.
Vielleicht könnten wir das ja nochmal klären, ehe wir jetzt einen Nebenschauplatz breiter auffächern.

[Gast4]

Natürlich hat der Nationalsozialismus in Deutschland die schlimmsten Auswüchse gezeigt, und das bestreite ich ja auch garnicht. Auch sind die Definitionskriterien etwas schwammig, das habe ich ja schon weiter oben geschrieben. Dasselbe gilt aber auch für sämtliche anderen Gesellschaftsordnungen, wie zB den Sozialismus.

Die Ostdeutschen durften die Freuden des real existierenden Sozialismus 40 Jahre lang "genießen", und haben es ganz alleine geschafft da wieder rauszukommen, ich bin mir ziemlich sicher das die den Unterschied durchaus kennen.

[Jean-Luc Picard]

Was die NS-Diktatur mit den Diktaturen wie UDSSR, China oder Nordkorea verbindet, ist das Motiv des Totalitarismus. In allen Fällen spielt die Idee einer neuen Weltordnung und eines neuen Menschenbildes eine entscheidende Rolle. Um dieses höhere Ziel zu erreichen heiligt der Zweck quasi alle Mittel. Das ist ideologisch betrachtet einer der Hauptgründe, weshalb diese Regime so viele Leichen hinterlassen haben.

Totalitarismus kann sich auch in demokratischen Strukturen einbürgern. Beispiel dafür ist das amerikanische Militär. Die massiven Schäden und die Unmengen an Toten, die das amerikanischen Militär in so vielen Ländern seit 1945 hinterlassen haben, werden im innerpolitischen Diskurs zumeist als notwendiges Übel für einen diffusen höheren Zweck diskutiert.

Totalitarismus führt eben zu einem Blankocheck, wenn es um Moral und um den Wert des Einzelnen geht.

Davon abgesehen unterscheiden sich die Ideologien des Nationalsozialismus und des Sozialismus aber sehr stark und sind inhaltlich nicht sinnvoll miteinander zu vergleichen. Allein ihre jeweilige Entstehung, bzw. die beiden zu Grunde liegenden Gesellschaftsananlysen, die zu diesen Ideen geführt haben, sind vollkommen unterschiedlich. Nimmt man den Totalitarismus aus den Ideen marxistischer Denker raus, findet man eine Menge positive und noch heute aktuelle und wünschenswerte Aspekte. Nimmt man den Totalitarismus aus dem Nationalsozialismus raus, sucht man meines Erachtens immer noch vergeblich nach wünschenswerten Werten oder positiven Ideen.

[Opodeldox]

@ Opodeldox,
warum gibst du dein umfangreiches Wissen nicht an Wikipedia weiter.
Einschließlich deiner Definition über Nächstenliebe.
Einfach - (Quelltext bearbeiten)

Weil es kein Wissen, sondern eine Meinung ist und mir ist klar, dass du ein Problem mit anderen Meinungen hast, dass bringt du zum Ausdruck, auch wenn eine Argumentation all zu oft fehlt. Du kannst sicher darlegen, wie man Eigentum in einem totalitären System haben kann, außer man ist buchstäblich Hitler.

In Deutschland kannst du Eigentum besitzen da dir das Grundgesetz (nicht die Demokratie) dein Eigentum garantiert (Das schließt übrigens das Erbrecht mit ein.). Das bedeutet, dass keine Regierung in der BRD dir dein Eigentum einfach wegnehmen kann und Willkür wird durch die Gewaltenteilung vorgebeugt. Eine Enteignung ist möglich, insofern das Interesse der Allgemeinheit entsprechend groß ist, aber nur gegen eine angemessene Entschädigung und einem garantierten Rechtsweg.

Dieses Recht hast du in einem totalitären System nicht. Du kannst kein Eigentum haben, alles was du kannst ist etwas zu besitzen, dass dir zugebilligt wird. Letztendlich verfügt der totalitäre Staat über alles und jeden und kann dich jederzeit einfach so enteignen und du hast keinen Weg dich dagegen zu wehren. Wenn du Eigentümer von etwas sein könntest, das man dir nicht nehmen kann, wäre der Staat nicht vollends totalitär.

Hier zeigt sich auch wieder, dass Menschen nichts aus der Geschichte gelernt haben. Die Bildung eines totalitären Staates hat in der Regel vor allem den Zweck, Eigentum ab zu schaffen, neu zu verteilen und Menschen zu enteignen. Das ist vielen Menschen in der Sowjetunion und im dritte Reich passiert, dort muss man besonders die Juden hervorheben. Das garantierte Eigentum ist eine direkte Lehre daraus.

Ich frag jetzt mal einfach ganz naiv nach: Wo gab es diese spezifische Form des NS-Staates denn noch?

Das ist eine naive Frage, aber aus einem anderen Grund als du denkst, es gibt keine 1 zu 1 Kopie, aber die gibt es von keinem Staat, auch nicht z. B. sozialistischen Staaten. Wenn du einen modernen Staat sehen willst der viele dieser Züge hat, kannst du dir China ansehen, dort kann man viele der Aspekte wieder finden. China hat zum Beispiel gar keine Armee, die Volksbefreiungsarmee gehört zur Kommunistischen Partei Chinas und schwören ihr bzw. dem Vorsitzenden Gehorsam und Treue, nicht dem Volk oder ähnlichem und stellt damit im Grunde eine riesige Schutzstaffel für die Partei dar. Ansonsten ist China grundsätzlich sehr nationalistisch, eine genaue Zuordnung bzw. Trennung vom Nationalsozialismus wird schwierig und spreng wohl leicht den Rahmen.