[Alo]

Die Nationalsozialisten haben bis zu ihrem Machtantritt eigentlich fast alles was man noch ansatzweise wirklich als "sozialistisch" bezeichnen könnte aus ihrem Programm gestrichen oder einfach nie umgesetzt. Zum Beispiel Landreformen und eine grundlegende Reform des Finanzsysmtems. Aus diesem Grund wurde auch die Führungsriege der SA entmachtet, weil hier eben jene Leute organisiert waren die für diese ursprünglichen Forderungen möglicherweise Hitlers Machtstellung untergraben hätten.
Umgesetzt wurde dann stattdessen eine rein-rassistisch-motivierte Enteignungspolitik (Enteignung der Juden) und eine symbolische Klassenbefriedung durch Eintopfsonntag und den Tag der Arbeit.

Von Sozialismus lässt sich in der praktischen nationalszialistischen Ideologie eigentlich so gut wie nichts finden. Aus diesem Grund wurden die echten Sozialisten ja auch verfolgt und umgebracht, statt sie auf die Seite der Nazis zu ziehen.

[ulix]

Das ist nicht schlicht Falsch, sondern die Konsequenz. Ein Staat dem alles gehört und der alles bestimmt, nicht anderes ist die Abschaffung von Privateigentum und eine zentrale Planwirtschaft, hat immer die komplette Macht über seine Bürger und muss das grundsätzlich mit Gewalt durchsetzen. Das wir sozialistische Parteien haben können, liegt daran, dass das politische handeln das Grundgesetz begrenzt, zum Wohle aller

Es ist eindeutig und unweifelhaft falsch. Denn im Sozialismus in Reinform (nach den gängigsten Theorien...) gehören die Produktionsmittel ja nicht einem ominösen Staat, sondern der Bevölkerung und den Arbeitern, die darüber demokratisch bestimmen.

Wir hatten und haben auch sehr erfolgreiche wirtschaftliche Modelle, die genau so funktionieren. So hat sich im anarchistischen Spanien die Produktivität von Fabriken teilweise massiv erhöht. Die Arbeiter wissen eben oft besser, was gut für ihr Unternehmen/ihre Produktivität ist als die Chefs. Desweiteren gibt es weltweit zehntausende (wenn das reicht) wirtschaftlich erfolgreiche Genossenschaften, in denen ebenfalls die Arbeiter demokratisch über die Produktionsmittel bestimmen.

Und nochmal: Sozialismus und Planwirtschaft sind nicht das gleiche. Sozialismus ist ein Gesellschafts-, Planwirtschaft ein Wirtschaftssystem. Nur weil du deine falsche Hypothese wiederholst wird sie nicht richtig.

Die Straßenplanung findet in Deutschland nicht zentral statt, was zentral stattfindet, ist die Umsetzung.

Das ist falsch. Die Straßenplanung findet auf fast allen Straßen die mehr als zwei benachbarte Gemeinden verbinden zentral statt, im Verkehrsministerium. Man kann also sagen, dass weit über 90% der Straßen die nicht innerstädtisch sind zentral geplant und umgesetzt werden.

Das heißt alle Autobahnen und "Bundesstraßen" werden zentral geplant. Deshalb heißen sie ja auch "Bundesstraßen".

Nebenbei war das auch nur ein Beispiel von tausenden, die man noch hätte nennen können, und bei denen der (deutsche, etc.) Staat zentral plant und umsetzt.

Ansonsten haben Bürger und Unternehmen, vor allem über politische Parteien einen Einfluss darauf was wo gebaut wird.

Das können sie genausogut in einer Planwirtschaft haben. Sie haben dann sogar theoretisch einen größeren Einfluss, weil der Ansprechpartner klar ist und es nur einen gibt. Deshalb haben in Deutschland Bürger und Unternehmen ja auch relativ großen Einfluss auf den Straßenbau.

Weil der Straßenbau in Deutschland, wie fast überall, größtenteils planwirtschaftlich organisiert ist. Man weiß also, an wen man sich wenden muss.

Eine zentralisierte Planung und Umsetzung würde das Bauen von Infrastruktur sehr vereinfachen, aber so läuft es in China, nicht bei uns. Deutschland ist grundsätzlich sehr dezentral organisiert.

Grundsätzlich ja, in einigen Bereichen wie dem Straßenbau der über Nachbargemeinden hinaus geht, allerdings fast komplett planwirtschaftlich. Das war aber wie gesagt auch nur ein Beispiel. Auch der Energiemarkt ist in Deutschland - trotz privater Unternehmen - größtenteils planwirtschaftlich geprägt. Hier würde ich persönlich mir allerdings deutlich mehr Liberalisierung wünschen.

Du schätzt China falsch ein. Wenn du dich nicht mit der CCP gut stellst, wirst du keinen wirtschaftlichen Erfolg haben.

Stimmt. Sich mit ihnen gut zu stellen heißt aber eben nicht, ihnen alle, oder auch nur die meisten unternehmerischen Entscheidungen zu überlassen. Das wäre dann nämlich eine Planwirtschaft. In China gibt es in den meisten Wirtschaftsbereichen keine Planwirtschaft (mehr, allerdings schon seit Jahrzehnten nicht mehr). Daher hast du weiterhin eindeutig Unrecht.

Die 12 größten Unternehmen in China gehören direkt dem Staat, grundsätzlich gehören die größten Industrien dem Staat.

Kann sein. Trotzdem werden über 80% der Umsätze von privaten Unternehmen gemacht, die nicht in Staatsbesitz sind, und die auch über 80% der Beschäftigten halten. Du hast weiterhin Unrecht.

China ist keine reine Planwirtschaft, und hat heute deutlich mehr marktwirtschaftliche als planwirtschaftliche Eigenschaften.
Da sind sich übrigens auch die überwältigende Mehrheit aller Wirtschaftswissenschaftler vollkommen einig, und würden mir sofort zustimmen.

Sorry.

Außerdem kontrolliert die Partei die Währung und hält Preise im Land künstlich niedrig und künstliche Hoch für Importe.Ausländer können in China keine Unternehmen gründen, sondern müssen ein Joined-Venture eingehen, so das Profite und Urheberrechte direkt mit an China gehen können, grundsätzlich ist das Erpressen von intellektuellem Eigentum, für einen Zugang zum Chinesischen Markt normal.
Es geht damit weiter, dass Arbeiter zentral organisiert werden, durch die "All-China Federation of Trade Unions", um zu verhindern, das Arbeiter gemeinsam verhandeln. Das heisst der komplette Arbeitsmarkt, ist keine Marktwirtschaft, sondern zentral von der CCP organisiert.

Die Unterdrückung von gewerkschaftlicher Organisation ist also ein Merkmal von Planwirtschaft? Also jetzt wird es langsam lächerlich...
Informiere dich doch bitte mal über die Geschichte des 20. Jahrhunderts, und nimm ein beliebiges autoritäres Regime zu Hand, das nicht sozialistisch war und sich auch nicht so genannt hat.

Anschließend warte ich gerne darauf, dass du zugibst Unrecht gehabt zu haben. Danke.

Hier mal ein einfacher Test um festzustellen, ob ein Land sozialistisch ist:

Ist mehr als 50 % der Industrie des Landes momentan in Privatbesitz? Wenn die Antwort auf diese Frage "Ja" lautet... dann ist es nicht sozialistisch.

Jetzt komm doch nicht mit solchen empirisch eindeutigen und leicht prüfbaren Indizien daher, dann können mir Oppeldox und Seelenschnitte doch nicht mehr meinen wissenschaftlich und empirisch eindeutigen "religiösen" Eifer ausreden. Vor allem Oppeldox, mit seinen empirisch eindeutig falschen Argumenten nicht mehr.

Immer diese religiösen Eiferer wie ich aber auch, die auf empirische Überprüfbarkeit von Argumenten bestehen...

P.S. kurze Anmerkung, die vielleicht nötig ist:
Planwirtschaft muss natürlich nicht bedeuten, dass alles zentral von "einer" einzigen Instanz geplant wird. Sondern nur, dass es staatlich geplant wird.
Auch in den geschichtlich eindeutigsten Planwirtschaften (z.B. der UDSSR) hat nicht jeder Parteigenosse in der lokalen Verwaltung jede kleine Entscheidung nach Moskau gesendet. Das heißt es reicht, wenn "der Staat" auf jeglichen Ebenen für die Planung und Umsetzung verantwortlich ist. Und das ist in Deutschland bei Straßen auf öffentlichem Grund zu exakt 100% der Fall.

Das heißt dass zwar nicht das Bundesverkehrsministerium, wohl aber "der Staat" als zentrale Instanz, sei es auf Ebene der Gemeinde oder auf Ebene des Bundesverkehrsministeriums, über den Straßenbau entscheidet. Und selbst wenn die Gemeinde entscheidet muss sie sich an dutzende Bundesvorgaben halten. Wenn das reicht... wohl eher tausende. Und wenn die Entscheidung irgendwelche Tragweite hat wird die Landesregierung, vielleicht auch die Bundesregierung direkt eingeschaltet.

Daher: Planwirtschaft.

[Stiller Leser]

Sozialismus in Reinform nach den gängigen Theorien...

Dann das Standardbeispiel, dass mal in Spanien eine Winzigkeit an Gruppierung für einen zeitlich unbedeutenden Zeitraum Erfolg hatte. Die zehntausenden kleinen erfolgreichen Genossenschaften, dürfen da natürlich auch nicht fehlen, aber der Hinweis, dass da Leute sind, die daran glauben, sozusagen Idealisten. Was nicht zwanghaft heißt, dass die Kinder den gleichen Weg gehen. Aber sie müssten es. Sie dürfen nicht sein, wie sie wollen.

Ja, alles ganz toll.

Bisher wirklich erfolgreich scheinen Systeme zu sein, die so ein wenig mischmasch haben. Ein wenig soziale Marktwirtschaft, eine gewisse Sicherheit, je nach dem mal größere oder kleinere Eingriffe vom Staat. Aber am wichtigsten, jeder darf in einem sehr weiten Rahmen so sein, wie er will. Da braucht es keine gängigen Theorien. Man braucht sich bloß die einzelnen Staaten anschauen und live zu schauen. Wenn einer nicht teilen will, teilt er nicht. Wenn jemand die Welt retten will, kann er das genauso versuchen. Man darf Schwein sein oder total lieb, wie auch immer. Ideal zum freien Entfalten von allen möglichen Eigenschaften, die man halt nicht einfach vorgeben kann. Wenn jemand Kommune Kuscheln spielen will, kann er das tun und wird da Anhänger finden, der Nachbar will lieber den Kapitalismus frönen und schwer reich werden und auch das darf er.

Und es funktioniert. So gut, dass wir in Europa die längste Friedenszeit haben in der Geschichte. So gut, dass es im Allgemeinen den Menschen hier vergleichsweise sehr, sehr gut geht und sich eigentlich nur ein winziger Teil einen Sozialismus in Reinform wünscht.

[smiloDon]

Sozialismus in Reinform nach den gängigen Theorien...

Und den gibt es nicht.
Ihr müsst euch schon auf ein Modell einigen, ansonsten ist die weitere Diskussion unsinnig. Da redet nämlich der eine von einer Einparteiendiktatur mit zentraler Planwirtschaft, Eigenbezeichnung Realsozialismus, der andere vom Anarchosyndikalismus, der eigentlich andere Wurzeln hat - und alle aneinander vorbei.

Wohl der bekannteste aktuelle Ansatz ist der des demokratischen Sozialismus. Hierbei handelt es sich um eine im Grundsatz marktwirtschaftliche Wirtschaftsordnung, in der wichtige Bereiche wie das Bankensystem oder Energieversorgung in öffentliche oder genossenschaftliche Hand überführt werden sollen. Kleine und mittelständische Unternehmen bleiben bestehen, allerdings sollen Genossenschaften stärker gefördert werden. Regierungsform ist ein demokratischer, sozialer Rechtsstaat.

[ulix]

Sozialismus in Reinform nach den gängigen Theorien...

Dann das Standardbeispiel, dass mal in Spanien eine Winzigkeit an Gruppierung für einen zeitlich unbedeutenden Zeitraum Erfolg hatte. Die zehntausenden kleinen erfolgreichen Genossenschaften, dürfen da natürlich auch nicht fehlen, aber der Hinweis, dass da Leute sind, die daran glauben, sozusagen Idealisten. Was nicht zwanghaft heißt, dass die Kinder den gleichen Weg gehen. Aber sie müssten es. Sie dürfen nicht sein, wie sie wollen.

Ja, alles ganz toll.

Wo ist der Unterschied zur (zum Beispiel) parlamentarischen Demokratie?
Die funktioniert auch nur, wenn die Leute dran glauben, und idealerweise "impft" man den Kindern den Glauben an dieses System ebenfalls ein.

Oder findest du das auch verwerflich?

Da braucht es keine gängigen Theorien. Man braucht sich bloß die einzelnen Staaten anschauen und live zu schauen. Wenn einer nicht teilen will, teilt er nicht.

Sofern der Staat funktioniert muss er teilen, zum Beispiel durch Besteuerung.

"Der Staat" zwingt die Menschen also schon beinahe überall zum Teilen. Auch hier verstehe ich also den Unterschied nicht.

[Stiller Leser]

Wo ist der Unterschied zur (zum Beispiel) parlamentarischen Demokratie?
Die funktioniert auch nur, wenn die Leute dran glauben, und idealerweise "impft" man den Kindern den Glauben an dieses System ebenfalls ein.

Oder findest du das auch verwerflich?

Der Unterschied ist, dass man sich nicht verbiegen braucht. Jedenfalls ist die Bandbreite, wie man sein kann, viel viel größer. Und ob man da großartig was einimpft, wage ich zu bezweifeln. Eingeimpft wurde bisher vor allem in diktatorischen und totalitären Systemen. Hier aber findest Du alles. Schaust Du dir die Leute an, so findest du alle möglichen Ausrichtungen. Das zeugt nicht gerade davon, dass hier was eingeimpft wird. Jeder darf so sein, wie er will. Leider sind dann ein paar darunter, die meinen, dass alle so wie sie selbst sein müssen. Das stört natürlich. Aber gottseidank verwischt sich das und die Leute sind nicht bereit, dass anzunehmen.

Sofern der Staat funktioniert muss er teilen, zum Beispiel durch Besteuerung.

"Der Staat" zwingt die Menschen also schon beinahe überall zum Teilen. Auch hier verstehe ich also den Unterschied nicht.

In einem gewissen Rahmen. Ja. Aber es bleibt genug übrig, um frei schalten und walten zu können. Der Staat schafft einen gewissen Ausgleich. Mehr aber auch nicht. Es ist durchaus möglich, dass man auch hier relativ arm ist. Und es ist möglich, schwer reich zu sein.
Wie gesagt, es wird sich von jeder Wirtschafts- und Gesellschaftsform was rausgesucht. Kein festes Schema.

[Xarthor]

Der Unterschied ist, dass man sich nicht verbiegen braucht. Jedenfalls ist die Bandbreite, wie man sein kann, viel viel größer. Und ob man da großartig was einimpft, wage ich zu bezweifeln. Eingeimpft wurde bisher vor allem in diktatorischen und totalitären Systemen. Hier aber findest Du alles. Schaust Du dir die Leute an, so findest du alle möglichen Ausrichtungen. Das zeugt nicht gerade davon, dass hier was eingeimpft wird. Jeder darf so sein, wie er will. Leider sind dann ein paar darunter, die meinen, dass alle so wie sie selbst sein müssen. Das stört natürlich. Aber gottseidank verwischt sich das und die Leute sind nicht bereit, dass anzunehmen.

Und genau das wurde DIR eingeimpft ... genauso wie anderen beispielsweise eingeimpft wird, dass Merkel gut ist, dass Überwachung Sicherheit bringt, dass kein Wirtschaftssystem besser als der Kapitalismus ist, dass der Islam eine Staatsform ist und jeder 2. Ausländer straftätig wird, dass Kühe lila sind oder dass Leute mit anderen politischen Denken unbedingt deine Freiheit einschränken wollen.

[Stiller Leser]

Und genau das wurde DIR eingeimpft ... genauso wie anderen beispielsweise eingeimpft wird, dass Merkel gut ist, dass Überwachung Sicherheit bringt, dass kein Wirtschaftssystem besser als der Kapitalismus ist, dass der Islam eine Staatsform ist und jeder 2. Ausländer straftätig wird, dass Kühe lila sind oder dass Leute mit anderen politischen Denken unbedingt deine Freiheit einschränken wollen.

Das wurde dir eingeimpft. Ja, das tut mir dann auch leid.

Mir wurde das nicht eingeimpft. Ich weiß, wie Kühe aussehen. Ich kann frei wählen und wenn ich mir die letzte Wahl anschaue, scheint es auch nicht zu stimmen, dass man Merkel gut finden muss. Beim Wirtschaftssystem sehe ich die Selbsterfahrung und beim Islam muss man unbedingt berücksichtigen, was in den letzten Jahren passiert ist. Vor 2001 hat das eigentlich niemanden interessiert. Mit anderen politischen Denken stimmt auch nicht unbedingt. Sagen wir lieber mit bestimmten politischen Denken. Und da haben wir ja genügend Erfahrung sammeln können. So vergesslich sind die Leute hier dann auch wieder nicht.

Also, wenn dir das alles eingeimpft wurde, ist das natürlich schade. Aber ansonsten dürfte das hier niemand eingeimpft bekommen haben.

[ulix]

Das wurde dir eingeimpft. Ja, das tut mir dann auch leid.

Mir wurde das nicht eingeimpft. Ich weiß, wie Kühe aussehen. Ich kann frei wählen und wenn ich mir die letzte Wahl anschaue, scheint es auch nicht zu stimmen, dass man Merkel gut finden muss. Beim Wirtschaftssystem sehe ich die Selbsterfahrung und beim Islam muss man unbedingt berücksichtigen, was in den letzten Jahren passiert ist. Vor 2001 hat das eigentlich niemanden interessiert. Mit anderen politischen Denken stimmt auch nicht unbedingt. Sagen wir lieber mit bestimmten politischen Denken. Und da haben wir ja genügend Erfahrung sammeln können. So vergesslich sind die Leute hier dann auch wieder nicht.

Also, wenn dir das alles eingeimpft wurde, ist das natürlich schade. Aber ansonsten dürfte das hier niemand eingeimpft bekommen haben.

Dir wurde eingeimpft dass die Demokratie toll ist (oder wenigstens das kleinste Übel), Steuern notwendig, und der Sozialstaat an und für sich befürwortenswert.

Oder nicht? Oder widersprichst du diesen Aussagen? Das sind in dieser Gesellschaft (glücklicherweise) sehr konsensfähige Aussagen, u.a. weil sie dir (und mir) eingeimpft wurden.
Du findest ja auch, dass jeder eine gewisse Freiheit haben sollte, die möglichst groß sein soll, wie du uns gerade erklärt hast. Klassischer Liberalismus.

Wurde dir eingeimpft. Das ist eine Ideologie.

Dir hätte auch eine andere Ideologie eingeimpft werden können.

[smiloDon]

Das wurde dir eingeimpft. Ja, das tut mir dann auch leid.

Er hätte wohl besser von Sozialisation statt einer Impfung gesprochen.
Denn Demokratie als Herrschafts- und Organisationsform ist weder gott- noch naturgegeben, sie braucht eine mündige und tolerante Zivilbevölkerung, welche die Werte der Demokratie verinnerlicht hat. Und dies ist Teil der europäischen Kultur und muss gelernt und eingeübt werden. Gemeinhin passiert dies während unserer Kindheit und Adoleszenz.
Wenn du also in diesem schönen Land aufgewachsen bist, bist du ebenso "geimpft" wie Xarthor oder meine Wenigkeit.

[Xarthor]

Das wurde dir eingeimpft. Ja, das tut mir dann auch leid.

Tut mir leid, aber du hast nicht richtig gelesen. Was dir eingeimpft wurde ist nur das, was ich zitiert habe. Mehr habe ich zu deiner Person nicht behauptet. Der Rest war nur eine allgemeine Ansammlung verschiedener "Impfungen", die eine beliebige Person erhalten könnte (untermalt mit einem Witz zur lila Kuh, da einige Kinder wirklich an lila Kühe glauben).

[Ciao]

Was ist denn Deine Definition von Sozialismus, Opodeldox?

Superreiche Industrielle finanzieren die Partei.
Sklaverei (Juden, Linke, Ausländer)
Arbeiter aller Länder bekriegt Euch
Der kategorische Unterwerfungswille
[Bild: 734.gif]

[Stiller Leser]

Dir wurde eingeimpft dass die Demokratie toll ist (oder wenigstens das kleinste Übel), Steuern notwendig, und der Sozialstaat an und für sich befürwortenswert.

Oder nicht? Oder widersprichst du diesen Aussagen? Das sind in dieser Gesellschaft (glücklicherweise) sehr konsensfähige Aussagen, u.a. weil sie dir (und mir) eingeimpft wurden.
Du findest ja auch, dass jeder eine gewisse Freiheit haben sollte, die möglichst groß sein soll, wie du uns gerade erklärt hast. Klassischer Liberalismus.

Wurde dir eingeimpft. Das ist eine Ideologie.

Dir hätte auch eine andere Ideologie eingeimpft werden können.

Tut mir leid, aber du hast nicht richtig gelesen. Was dir eingeimpft wurde ist nur das, was ich zitiert habe. Mehr habe ich zu deiner Person nicht behauptet. Der Rest war nur eine allgemeine Ansammlung verschiedener "Impfungen", die eine beliebige Person erhalten könnte (untermalt mit einem Witz zur lila Kuh, da einige Kinder wirklich an lila Kühe glauben).

Nein. Hier wurde gar nichts eingeimpft. Hier wird dir lediglich alles mitgegeben, um alles kritisch durchleuchten zu können. Ob Du Steuern für notwendig hältst oder nicht oder das sie kleiner sein müssten oder viel höher, ist dir selbst überlassen. Auch wie nötig der Sozialstaat ist. Du kannst, wenn Du willst, Parteien gründen, mit dem Ziel, viel, viel weniger Steuern durchzusetzen. Keiner wird dir deshalb den Kopf abreißen. Es ist erlaubt. Und bei Parteien wie der AfD kann einen durchaus in dem Sinn kommen, dass sogar Parteien möglich sind, die weniger von Demokratie halten.
Da aber die Leute nicht blöd sind und durchaus Zugang zur Geschichte haben und selbst feststellen können, was für vergleichsweise gute Zeiten wir haben, möchten viele natürlich den Status Quo erhalten. Großartig bereit zu ändern ist man dann, wenn es einem schlecht geht und dazu muss es sehr vielen hier schlecht gehen, was offenbar nicht der Fall ist.

[ulix]

Nein. Hier wurde gar nichts eingeimpft. Hier wird dir lediglich alles mitgegeben, um alles kritisch durchleuchten zu können. Ob Du Steuern für notwendig hältst oder nicht oder das sie kleiner sein müssten oder viel höher, ist dir selbst überlassen. Auch wie nötig der Sozialstaat ist. Du kannst, wenn Du willst, Parteien gründen, mit dem Ziel, viel, viel weniger Steuern durchzusetzen. Keiner wird dir deshalb den Kopf abreißen. Es ist erlaubt.

Klar, und in einem idealen Sozialismus wäre es erlaubt, für dessen Abschaffung zu sein. Sobald man es aber selbstständig in die Tat umsetzt, wird man selbstverständlich bestraft (wie auch wenn man z.B. Steuern hinterzieht, oder Sozialabgaben zurückhält). Wenn man sich der jeweiligen Gesellschaftsform und ihren Geboten und Verboten verweigert, wird man bestraft.

Das unterscheidet sich nicht. Das ist heute und hier ganz genauso, genau wie überall und zu jeder Zeit der Menschheitsgeschichte, seit es Siedlungen und etwas kompexere Herrschaftsverhältnisse gibt. Mindestens also seit der Bronzezeit.

Ich kann (und darf!) zwar glauben, dass das Mordverbot sinnlos ist, und man sich nicht daran halten sollte. Wenn ich meinen Glauben aber auslebe und in die Tat umsetze...

Ich verstehe deine grundlegende Kritik am Sozialismus also immernoch nicht.
Hier wie da muss man bestimmte gesellschaftliche Regeln akzeptieren, und wenn man es nicht tut wird man bestraft, ob man mit diesen Regeln persönlich übereinstimmt oder nicht.

Wir leben eben (zum Glück, und noch...?) nicht im Fiebertraum eines libertären Marktradikalen, in dem jeder tun kann was er will, und wo sich am Ende der Stärkere durchsetzt und die Schwachen Dreck fressen.

[Xarthor]

Nein. Hier wurde gar nichts eingeimpft. Hier wird dir lediglich alles mitgegeben, um alles kritisch durchleuchten zu können.

Ja hier werden dir die gesellschaftlichen Werte mitgegeben/eingeimpft, die du erstmal kritisch hinterleuchten musst - was allerdings nur die wenigsten Menschen tatsächlich auch tun. Natürlich wird jeder Mensch irgendetwas kritisch hinterfragen, aber je einiger sich die Gesellschaft ist, desto weniger wird es auch hinterfragt. Z.B. hinterfragt kaum jemand, wieso wir mit Geld bezahlen müssen oder keine 2. Währung einführen dürfen (z.B. eine lokale Berliner Währung, wärend der Euro überall gilt). Es hinterfragt fast keiner unser demokratisches System, also warum wir z.B. jeweils eine Partei wählen können, jedoch nicht mehrere Parteien oder Negativstimmen für Parteien, bei denen man glaubt, sie schaden der Gesellschaft oder warum man Parteien nicht einfach themenbezogen wählen kann (also für jedes Themengebiet eine Partei) usw. Ich könnte tausende Fragen zu vielen verschiedenen Bereichen des Lebens stellen und irgendetwas hast du mit Sicherheit nicht hinterfragt - du hast es quasi einfach aufgenommen, dir wurde es sozusagen eingeimpft. Das passiert meistens in der Kindheit, kann aber (wie im Falle AfD/Islam) auch als Erwachsener noch passieren.

Übrigens auch das "hier wird gar nichts eingeimpft, hier kann sich jeder frei entfalten, usw" ist auch bereits eine "Einimpfung".

Großartig bereit zu ändern ist man dann, wenn es einem schlecht geht und dazu muss es sehr vielen hier schlecht gehen, was offenbar nicht der Fall ist.

Das ist offenbar schon der Fall, oder warum gibt es gerade verdammt große gesellschaftliche Änderungen? Viele Bürger sind ins rechte Spektrum gewechselt zusammen mit einer neuen Großpartei, die Regierung will Massenüberwachung, das Militär rüstet sich für einen Cyberkrieg mit Offensiv(!)maßnahmen und einiges mehr. Du kannst mir doch nicht erzählen, dass 2018 das selbe politische Klima hat wie 2008...

[Stiller Leser]

Klar, und in einem idealen Sozialismus wäre es erlaubt, für dessen Abschaffung zu sein. Sobald man es aber selbstständig in die Tat umsetzt, wird man selbstverständlich bestraft (wie auch wenn man z.B. Steuern hinterzieht, oder Sozialabgaben zurückhält). Wenn man sich der jeweiligen Gesellschaftsform und ihren Geboten und Verboten verweigert, wird man bestraft.

Das unterscheidet sich nicht. Das ist heute und hier ganz genauso, genau wie überall und zu jeder Zeit der Menschheitsgeschichte, seit es Siedlungen und etwas kompexere Herrschaftsverhältnisse gibt. Mindestens also seit der Bronzezeit.

Ich kann (und darf!) zwar glauben, dass das Mordverbot sinnlos ist, und man sich nicht daran halten sollte. Wenn ich meinen Glauben aber auslebe und in die Tat umsetze...

Ich verstehe deine grundlegende Kritik am Sozialismus also immernoch nicht.
Hier wie da muss man bestimmte gesellschaftliche Regeln akzeptieren, und wenn man es nicht tut wird man bestraft, ob man mit diesen Regeln persönlich übereinstimmt oder nicht.

Wir leben eben (zum Glück, und noch...?) nicht im Fiebertraum eines libertären Marktradikalen, in dem jeder tun kann was er will, und wo sich am Ende der Stärkere durchsetzt und die Schwachen Dreck fressen.

Ich kritisiere die Ideen des Sozialismus nicht. Ich halte es lediglich für eine Utopie. Die Menschen sind zu unterschiedlich. Ich glaube nicht daran, dass es möglich ist, sie gleicher zu machen. Bis zu einem gewissen Punkt funktioniert das, aber irgendwann ist Schluss.

Ja hier werden dir die gesellschaftlichen Werte mitgegeben/eingeimpft, die du erstmal kritisch hinterleuchten musst - was allerdings nur die wenigsten Menschen tatsächlich auch tun. Natürlich wird jeder Mensch irgendetwas kritisch hinterfragen, aber je einiger sich die Gesellschaft ist, desto weniger wird es auch hinterfragt. Z.B. hinterfragt kaum jemand, wieso wir mit Geld bezahlen müssen oder keine 2. Währung einführen dürfen (z.B. eine lokale Berliner Währung, wärend der Euro überall gilt). Es hinterfragt fast keiner unser demokratisches System, also warum wir z.B. jeweils eine Partei wählen können, jedoch nicht mehrere Parteien oder Negativstimmen für Parteien, bei denen man glaubt, sie schaden der Gesellschaft oder warum man Parteien nicht einfach themenbezogen wählen kann (also für jedes Themengebiet eine Partei) usw. Ich könnte tausende Fragen zu vielen verschiedenen Bereichen des Lebens stellen und irgendetwas hast du mit Sicherheit nicht hinterfragt - du hast es quasi einfach aufgenommen, dir wurde es sozusagen eingeimpft. Das passiert meistens in der Kindheit, kann aber (wie im Falle AfD/Islam) auch als Erwachsener noch passieren.

Übrigens auch das "hier wird gar nichts eingeimpft, hier kann sich jeder frei entfalten, usw" ist auch bereits eine "Einimpfung".


Das ist offenbar schon der Fall, oder warum gibt es gerade verdammt große gesellschaftliche Änderungen? Viele Bürger sind ins rechte Spektrum gewechselt zusammen mit einer neuen Großpartei, die Regierung will Massenüberwachung, das Militär rüstet sich für einen Cyberkrieg mit Offensiv(!)maßnahmen und einiges mehr. Du kannst mir doch nicht erzählen, dass 2018 das selbe politische Klima hat wie 2008...

Das ganze behandelt in der Hauptsache ein Thema. Ein Thema, welches wir vorher in der Größenordnung nie hatten. Offenbar sind die Leute nicht nur hier sehr uneins darüber, wie die Asylproblematik behandelt werden soll.

[Alo]

Wo wir's gerade mit dem Thema haben, darf dieses goldige Meme natürlich nicht fehlen...

Spoiler:(zum lesen bitte Text markieren)

[Bild: 13343092_746231745516970_6545274169066589481_n.jpg]

[ulix]

Ich kritisiere die Ideen des Sozialismus nicht. Ich halte es lediglich für eine Utopie. Die Menschen sind zu unterschiedlich. Ich glaube nicht daran, dass es möglich ist, sie gleicher zu machen. Bis zu einem gewissen Punkt funktioniert das, aber irgendwann ist Schluss.

In Rojava haben die Kurden, mitten in einem Bürgerkrieg, umgeben von Islamisten und Autokraten, auf Basis der Ideen von Öcalan ein sehr gut funktionierendes, basisdemokratisches System auf Basis sozialistischer Ideen geschaffen.

Das liegt u.a. daran, dass dieses Gesellschaftsmodell große Unterstützung in der kurdischen Bevölkerung genießt, aber auch für die anderen Minderheiten dort ist es attraktiv, da es allen Bevölkerungsteilen Mitbestimmung garantiert.

Das Modell nennt sich "demokratischer Konföderalismus", und baut auf den Ideen des Anarchisten Murray Bookchin auf.

Und was soll man sagen? Inmitten extrem schlechter Ausgangsbedingungen schafft es für die Bewohner dort Stabilität, Sicherheit, Ordnung, Mitbestimmung, und vor allem auch weitgehende Gleichberechtigung der Geschlechter.

So hat z.B. jede Behörde der drei regionalen Kantone zwei Vorsitzende, einen Mann und eine Frau.

[Bild: 1280px-R%C3%A4testrukturen-rojava.png]

[smiloDon]

Ich kritisiere die Ideen des Sozialismus nicht. Ich halte es lediglich für eine Utopie. Die Menschen sind zu unterschiedlich. Ich glaube nicht daran, dass es möglich ist, sie gleicher zu machen. Bis zu einem gewissen Punkt funktioniert das, aber irgendwann ist Schluss.

Inwiefern trachtet jeglicher Sozialismus - auch hier wieder die Frage, welchen du meinst - die Bürger gleicher oder gar gleich zu machen? Umd welche Gleichheit geht es dir überhaupt, politische Gleichheit, also dass jeder Bürger gleiche Rechte und Pflichten habe? Oder geht es dir um die Gleichheit an Einkommen?

Selbst die Realsozioalisten des Ostblocks wussten, dass sie Menschen mit unterschiedlichen Begabungen, Talenten und Berufen brauchten, welche auch unterschiedlich entlohnt wurden. Sicher, der Marxismus-Lenisnismus hat sich allerspätestens mit dem Zusammenbruch des Ostblocks als historischer Irrweg erwiesen, aber gescheitert ist er gewiss nicht an den gegenüber dem westlichen kapitalistischen System geringeren Gehaltsunterschieden der Berufsgruppen.
Und der andere Zweig der Arbeiterbewegung war seit jeher (sozial)demokratisch, kämpft also für gleiche Rechte - aber nicht für gleiche Löhne.

[Stiller Leser]

In Rojava haben die Kurden, mitten in einem Bürgerkrieg, umgeben von Islamisten und Autokraten, auf Basis der Ideen von Öcalan ein sehr gut funktionierendes, basisdemokratisches System auf Basis sozialistischer Ideen geschaffen.

Das liegt u.a. daran, dass dieses Gesellschaftsmodell große Unterstützung in der kurdischen Bevölkerung genießt, aber auch für die anderen Minderheiten dort ist es attraktiv, da es allen Bevölkerungsteilen Mitbestimmung garantiert.

Das Modell nennt sich "demokratischer Konföderalismus", und baut auf den Ideen des Anarchisten Murray Bookchin auf.

Und was soll man sagen? Inmitten extrem schlechter Ausgangsbedingungen schafft es für die Bewohner dort Stabilität, Sicherheit, Ordnung, Mitbestimmung, und vor allem auch weitgehende Gleichberechtigung der Geschlechter.

So hat z.B. jede Behörde der drei regionalen Kantone zwei Vorsitzende, einen Mann und eine Frau.

[Bild: 1280px-R%C3%A4testrukturen-rojava.png]

Wie gut das funktionieren wird, wird man dann sehen, wenn es um größere Einheiten geht und wie lange der Laden laufen wird.

Inwiefern trachtet jeglicher Sozialismus - auch hier wieder die Frage, welchen du meinst - die Bürger gleicher oder gar gleich zu machen? Umd welche Gleichheit geht es dir überhaupt, politische Gleichheit, also dass jeder Bürger gleiche Rechte und Pflichten habe? Oder geht es dir um die Gleichheit an Einkommen?

Selbst die Realsozioalisten des Ostblocks wussten, dass sie Menschen mit unterschiedlichen Begabungen, Talenten und Berufen brauchten, welche auch unterschiedlich entlohnt wurden. Sicher, der Marxismus-Lenisnismus hat sich allerspätestens mit dem Zusammenbruch des Ostblocks als historischer Irrweg erwiesen, aber gescheitert ist er gewiss nicht an den gegenüber dem westlichen kapitalistischen System geringeren Gehaltsunterschieden der Berufsgruppen.
Und der andere Zweig der Arbeiterbewegung war seit jeher (sozial)demokratisch, kämpft also für gleiche Rechte - aber nicht für gleiche Löhne.

Gescheitert ist er z.B. u.a., dass niemand für was zuständig war. Wenn man nach der Wende in irgendeinem Ostblockstaat war, hätte man meinen können, die Zeit ist still gestanden. Kein Haus, welches mal neu gestrichen wurde, kein Dach, welches mal erneuert wurde, alles sah so aus, wie vor 40 Jahren. Also von 1990 40 Jahre zurück.

Kein Eigentum und schon ist es egal. Irgendwer wird sich schon drum kümmern. Und erzähl mir jetzt nicht, dass Du hier und da bessere Zustände gesehen hast.

Sozialismus hat ein Gesamtkonzept. Darum geht es. Man könnte sich einzelne Punkte rausgreifen, die vielleicht ganz toll sind. Aber das macht man ja eh schon. Wir sind weit weg davon, irgendwie schwarzkapitalismus zu betreiben. Wir haben Sozialversicherungen. Jeder einzelne hat relativ gute Chancen aus sich was zu machen. Trotzdem wird das Eigentum sehr geachtet. Es wird sogar versucht möglichst viel privat machen zu lassen und nur besondere Bereiche in staatlicher Hand zu lassen. Vielleicht könnte man etwas mehr in staatlicher Obhut lassen, vielleicht auch nicht.

Einzelne Punkte rauszugreifen ist da nicht zielführend.