[Alo]

Der Verfassungsschutzpräsi meint jetzt doch das Video wäre seiner Meinung nach echt und er wäre nur falsch verstanden worden Politik ist schon ein dreckiges Spiel.

[Opodeldox]

Der Verfassungsschutzpräsi meint jetzt doch das Video wäre seiner Meinung nach echt und er wäre nur falsch verstanden worden Politik ist schon ein dreckiges Spiel.

Er hat nie gesagt, es wäre eine Fälschung, er hat folgendes gesagt:

„Es liegen keine Belege dafür vor, dass das im Internet kursierende Video zu diesem angeblichen Vorfall authentisch ist. Nach meiner vorsichtigen Bewertung sprechen gute Gründe dafür, dass es sich um eine gezielte Falschinformation handelt, um möglicherweise die Öffentlichkeit von dem Mord in Chemnitz abzulenken.“

Seine Erklärung passt auch dazu, seine Sorgen war, dass hier gezielt Übertrieben werden soll, um zu polarisieren, was eine falsche Information ist

[Alo]

Er hat nie gesagt, es wäre eine Fälschung, er hat folgendes gesagt:

„Es liegen keine Belege dafür vor, dass das im Internet kursierende Video zu diesem angeblichen Vorfall authentisch ist. Nach meiner vorsichtigen Bewertung sprechen gute Gründe dafür, dass es sich um eine gezielte Falschinformation handelt, um möglicherweise die Öffentlichkeit von dem Mord in Chemnitz abzulenken.“

Seine Erklärung passt auch dazu, seine Sorgen war, dass hier gezielt Übertrieben werden soll, um zu polarisieren, was eine falsche Information ist

Ist mir bekannt. Dennoch war seine Aussage wenig intelligent. Denn als Chef eines Geheimdienstes liegt es in der eigenen Verantwortung Beweise zu sammeln und nicht diese einzufordern.

Außerdem kann man praktisch alles behaupten und hinterher einen Gegenbeweis einfordern, so wie der Verfassungschutzpräsident es tat. Beispiel gefällig? "Im Erdkern leben unsichtbare Koalas die keinerlei Nahrung und Wasser zur Lebenserhaltung benötigen, beweise man mir das Gegenteil".

[Opodeldox]

Ist mir bekannt.

Also war deine Aussage eine absichtliche, falsche Aussage, spricht eine Lüge?

Dennoch war seine Aussage wenig intelligent. Denn als Chef eines Geheimdienstes liegt es in der eigenen Verantwortung Beweise zu sammeln und nicht diese einzufordern.

Es ist die Aufgabe des Herausgebers die Authentizität zu belegen. Davon abgesehen hat er Bedanken und seine Einschätzung ausgedrückt, nicht von Fakten gesprochen und eine Einschätzung ist immer subjektiv. Hätte er Fakten, müsste er nichts einschätzen. So viel Medienkompetenz muss man haben.

Außerdem kann man praktisch alles behaupten und hinterher einen Gegenbeweis einfordern, so wie der Verfassungschutzpräsident es tat. Beispiel gefällig? "Im Erdkern leben unsichtbare Koalas die keinerlei Nahrung und Wasser zur Lebenserhaltung benötigen, beweise man mir das Gegenteil".

Du verdrehst hier die Reihenfolge. Die Herausgeber des Videos haben behauptet, dass es eine bestimmtes Vorkommen, an einem bestimmten Zeitpunkt and einem bestimmten Ort zeigt und das ist, was der Herausgeber belegen muss, denn es sind seine Behauptungen und es ist Herr Maaßens rechts dieses Behauptungen infrage zu stellen und auch zu Fragen, ob dieses Video für einen bestimmten, politischen Zweck missbraucht wird.

[Oblomow]

Es ist die Aufgabe des Herausgebers die Authentizität zu belegen. Davon abgesehen hat er Bedanken und seine Einschätzung ausgedrückt, nicht von Fakten gesprochen und eine Einschätzung ist immer subjektiv. Hätte er Fakten, müsste er nichts einschätzen. So viel Medienkompetenz muss man haben.

Herausgeber von was? Das Video kam nicht von einer Zeitung, sondern von einer linken Gruppierung? Einer Zeitung kann man es aufbürden auf Authentizität zu prüfen, etwa indem die Quelle geprüft wird, die Quelle selbst prüft nicht. Weiterhin haben Medien auch auf die Relativierung von Maaßen durch Maaßen reagiert und Gründe dargelegt, die für die Seriösität des ersten Videos sprachen. Nachzusehen etwa hier:

http://faktenfinder.tagesschau.de/in...assen-101.html

Und ja, eine Einschätzung ist nicht so durch Fakten belegt, dass sie sicher ist, aber sie braucht gleichzeitig genug Sicherheit und gute Gründe sie zu äußern, dass man sie nach bestem Wissen und Gewissen als Ergebnis aller Expertise des Bundesverfassungsschutzes so raushaut. Da rein gar nichts gegen die im Artikel genannten Gründe für die Echtheit vorgebracht wurden ist das fragwürdig. Weiterhin hat er das rausgehauen, bevor das Video geprüft wurde: https://www.welt.de/politik/deutschl...berprueft.html

Also was hat er da geäußert als Chef des Bundesverfassungsschutz, einem Posten, der ihn erst in irgendeiner Weise gesellschaftlich relevant macht? Die Meinung seines Amtes, was wohl jeder erwarten würde, was wohl jeder erwarten würde vom Chef des Amtes für Bundesverfassungsschutz oder doch eine anscheinend durch nichts begründete persönliche Meinung, von der er auch noch wissen konnte, dass sie für erhebliche Unruhe sorgen wird, weil es den meisten an Medienkompetenz mangeln wird um sich klar zu werden wie ungeheurlich Maaßens Vorgehen ist.

[ulix]

Öhm...

Demnach hatte es die Polizei in Chemnitz am 27. August mit einer intensiven Bedrohungssituation zu tun: In dem Bericht ist demnach detailreich beschrieben, wie nach Demonstrationen der AfD und der rechtsgerichteten Bewegung "ProChemnitz" Gewalttäter durch die Stadt marodierten.

Der Polizeibericht spricht von "Vermummten", die sich "mit Steinen bewaffnen", "Ausländer suchen" und ein jüdisches Restaurant überfallen.

Jaja, die sächsische Polizei. Vermummte, mit Steinen bewaffnete, die u.a. ein jüdisches Restaurant überfielen, "suchten" Ausländer. Öhm... Da ist es wohl das höchste der Gefühle, dass immerhin von "Suchen" die Rede ist.

Das ist natürlich wohlgemerkt der Folgetag der Spontandemo und der auf Videos dokumentierten Hetzjagdten.

Tja, und die zwei Flüchtlinge, deren Video ebenfalls Hetzjagdten nahelegt (in Verbindung mit den anderen Videos sogar beweist) wurden laut eigenen Angaben nichtmal vom Verfassungsschutz befragt. Öhm... (Sorry dass ich auf Focus Online verlinke)

[Gast4]

Tja, und die zwei Flüchtlinge, deren Video ebenfalls Hetzjagdten nahelegt (in Verbindung mit den anderen Videos sogar beweist) wurden laut eigenen Angaben nichtmal vom Verfassungsschutz befragt. Öhm... (Sorry dass ich auf Focus Online verlinke)

Das könnte daran liegen der der Verfassungsschutz garnicht zuständig ist sondern die Polizei.

Wieso hat das ZDF überhaupt Zugriff auf ein "polizeinternes Video"?

[Lemimus]

Das frage ich mich auch. Auf ein "polizeiinternes Video", dass ihnen von "Maulwürfen" aus der Polizei zugespielt wurde. Andererseits kann man das auch erklären, dass ein Bot-Netz, diese Videos selbst ohne Willen der Polizei ins ZDF gestellt hat, um zu zeigen, so "ticke" die Polizei wirklich.

[Matteo]

Andererseits kann man das auch erklären, dass ein Bot-Netz, diese Videos selbst ohne Willen der Polizei ins ZDF gestellt hat, um zu zeigen, so "ticke" die Polizei wirklich.

Was? Wäre mir neu, dass das ZDF neuerdings so wie youtube funktioniert.

[ulix]

Das könnte daran liegen der der Verfassungsschutz garnicht zuständig ist sondern die Polizei.

Wieso hat das ZDF überhaupt Zugriff auf ein "polizeinternes Video"?

Warum haben Journalisten in der Geschichte millionenfach Zugang zu eigentlich geheimen Informationen erlangt?

Warum war das zu unser aller Glück millionenfach so? Weil es eben Informanten gibt. Das sind meist Menschen, die mit den Zuständen in ihrem Umkreis nicht klar kommen, Idealisten usw.

Das könnte daran liegen der der Verfassungsschutz garnicht zuständig ist sondern die Polizei.

Und deshalb hat sich Maaßen auch direkt zu dem Video geäußert und Zweifel gesät, weil er nicht zuständig ist... öhm.

Das wär dann ja noch ein Grund mehr, dass er gehen müsste, oder? Dass er seine Kompetenzen vollkommen überschritten hat.

Wann der Verfassungsschutz zuständig ist entscheidet übrigens... der Verfassungsschutz selbst.
Und bei Nazis die Jagd auf Migranten machen würde ich sagen sollte er entscheiden zuständig zu sein.

Und anschließend bitte keine Verschwörungstheorien sähen. Danke.

[Xarthor]

Eine Sache möchte ich unbedingt mal anmerken: der "braune Mob" ist meist eher blau als braun. Der allgemeine Tenor in Sachsen (und ja, auch Chemnitz) ist, dass Ausländer jeglicher Nation anerkannt werden, wenn sie den Willen zeigen sich zu integrieren. Das ist ein Unterschied zum echten braunen Mob, der jegliche dunkelhäutigen Ausländer verachtet - "wegen Rasse und so" (Zitat eines Neonazis aus Chemnitz). Wichtig ist das aber besonders auch deshalb, weil dieser kleine Unterschied die den blauen Mob aufheizt und sie sich in ihrer Opferrolle bestädigt fühlen. Das ganze verschlechtert die ohnehin schlechte Lage nur noch mehr. Bezeichnet sie lieber als das, was sie sind - blau - denn das ist schon schlimm genug, heizt die Lage aber nicht unnötig an.

[ulix]

Eine Sache möchte ich unbedingt mal anmerken: der "braune Mob" ist meist eher blau als braun. Der allgemeine Tenor in Sachsen (und ja, auch Chemnitz) ist, dass Ausländer jeglicher Nation anerkannt werden, wenn sie den Willen zeigen sich zu integrieren. Das ist ein Unterschied zum echten braunen Mob, der jegliche dunkelhäutigen Ausländer verachtet - "wegen Rasse und so" (Zitat eines Neonazis aus Chemnitz). Wichtig ist das aber besonders auch deshalb, weil dieser kleine Unterschied die den blauen Mob aufheizt und sie sich in ihrer Opferrolle bestädigt fühlen. Das ganze verschlechtert die ohnehin schlechte Lage nur noch mehr. Bezeichnet sie lieber als das, was sie sind - blau - denn das ist schon schlimm genug, heizt die Lage aber nicht unnötig an.

Der "allgemeine Tenor in Sachsen" also... na gut:

38 Prozent und damit etwa genauso viele wie im Vorjahr meinen sogar, Muslimen sollte die Zuwanderung nach Deutschland untersagt werden.

Immerhin 62%, die dem nicht zustimmen. Kann man also diesbezüglich schon als "allgemeinen Tenor" bezeichnen... gerade so.

Glaubst du denn die Demonstranten in Chemnitz waren repräsentativ für den sächsischen Durchschnitt, womit deine Aussage auch in Bezug auf die Demonstranten noch gerade so Gültigkeit behielte?

[Xarthor]

Ich habe mich mit vielen Leuten in Sachsen (besonders Dresden, Chemnitz und Freital) unterhalten, welche gegen Ausländer aus jüngster Zeit sind und ich habe auch gesehen, wie die "Ausländer-raus-Fraktion" auf einen neuen Mitarbeiter reagiert haben, der vor 4 Jahren von Afrika nach Deutschland kam und jetzt seit einem Monat arbeitet. Es ist wirklich so, dass die Situation ganz falsch eingeschätzt wird, wenn man nicht unter den Deckel schaut. Die Umfragen zeigen die ersten Reaktionen der Leute auf solche Fragen und so kann ich das auch bestädigen. Fragt man aber nach mehr Informationen, verändert sich das Bild bei Vielen stark. Das bedeutet nicht, dass sie plötzlich nicht mehr zum rechten Spektrum gehören, aber zum wesentlich milderen rechten Spektrum als es durch die Medien (und auch die Umfragestudien) vermittelt wird. Bei den meisten Arbeitern aus dem "blauen Gedankengut" reicht es bereits aus, dass ein Afrikaner einigermaßen gut deutsch sprechen kann, Integrationswillen zeigt, (angemessen) arbeitet und und keine Verbrechen begeht und schon werden sie nicht nur tolleriert, sondern als gleichwertige Mitarbeiter akzeptiert (und sogar besser eingestuft als deutsche Kollegen, die schlechter arbeiten). Besonders viel Wert wird dabei auf die Arbeit gelegt - und das auch bei anderen Ausländern wie indische Studenten - und natürlich, dass sie eine saubere Weste in Deutschland haben.

Eines von zwei Hauptproblemen wird eigentlich in der Studie genannt: es gibt zu wenig Kontakt zwischen Sachsen und Asylanten - und wenn, dann oft durch Probleme wie Diebstahl, Brandstiftung, Probleme bei Ämtern usw - die dann durch Whatsapp und andere Kanäle gejagt werden. Dadurch entsteht ein überaus negatives Bild von Ausländern, welches so garnicht der Realität entspricht.

Es gibt natürlich auch solche Leute, die exakt dem entsprechen, was über die Sachsen "bekannt" ist, aber das ist eher eine Minderheit. Fakt ist, sehr viele Leute haben hier ein Problem mit Ausländern im allgemeinen, aber fakt ist auch, dass sie oft weit mehr differenzieren, als so manch Islamhasser hier im Forum.

Ich glaube die Demonstranten in Chemnitz repräsentieren nichteinmal den Durchschnitt von Chemnitz wider.

Und nur, damit mir keiner etwas falsches vorwirft: Ich selber lebe zwar in Sachsen, aber mich kotzt der rechte Zustand hier auch an (also ich gehöre zu keiner dieser rechten Gesinnungen).

[ulix]

Ich habe mich mit vielen Leuten in Sachsen (besonders Dresden, Chemnitz und Freital) unterhalten, welche gegen Ausländer aus jüngster Zeit sind und ich habe auch gesehen, wie die "Ausländer-raus-Fraktion" auf einen neuen Mitarbeiter reagiert haben, der vor 4 Jahren von Afrika nach Deutschland kam und jetzt seit einem Monat arbeitet. Es ist wirklich so, dass die Situation ganz falsch eingeschätzt wird, wenn man nicht unter den Deckel schaut. Die Umfragen zeigen die ersten Reaktionen der Leute auf solche Fragen und so kann ich das auch bestädigen. Fragt man aber nach mehr Informationen, verändert sich das Bild bei Vielen stark. Das bedeutet nicht, dass sie plötzlich nicht mehr zum rechten Spektrum gehören, aber zum wesentlich milderen rechten Spektrum als es durch die Medien (und auch die Umfragestudien) vermittelt wird. Bei den meisten Arbeitern aus dem "blauen Gedankengut" reicht es bereits aus, dass ein Afrikaner einigermaßen gut deutsch sprechen kann, Integrationswillen zeigt, (angemessen) arbeitet und und keine Verbrechen begeht und schon werden sie nicht nur tolleriert, sondern als gleichwertige Mitarbeiter akzeptiert (und sogar besser eingestuft als deutsche Kollegen, die schlechter arbeiten). Besonders viel Wert wird dabei auf die Arbeit gelegt - und das auch bei anderen Ausländern wie indische Studenten - und natürlich, dass sie eine saubere Weste in Deutschland haben.

Du vergisst scheinbar zu bedenken, dass Menschen wenn man sie zu kontroversen Themen befragt oft nicht wahrheitsgemäß antworten, da sie lieber die (aus ihrer Sicht, in der jeweiligen Situation) sozial erwünschte Antwort geben um nicht in eine Ecke gestellt und ausgesonder zu werden.

Soziale Erwünschtheit (englisch social desirability) ist eine Antworttendenz bzw. -verzerrung bei Befragungen in Sozialwissenschaft und Marktforschung sowie psychologischen Testverfahren. Soziale Erwünschtheit liegt vor, wenn Befragte bevorzugt Antworten geben, von denen sie glauben, sie träfen eher auf soziale Zustimmung als die wahre Antwort, bei der sie soziale Ablehnung befürchten.

Das gilt natürlich nicht nur für anonyme Umfragen aus den Sozialwissenschaften, sondern im persönlichen Kontakt umso mehr. Und wer weiß mit wem du gesprochen hast, vielleicht waren es ja wirklich die weniger rassistischen Sachsen...

Es gibt natürlich auch solche Leute, die exakt dem entsprechen, was über die Sachsen "bekannt" ist, aber das ist eher eine Minderheit. Fakt ist, sehr viele Leute haben hier ein Problem mit Ausländern im allgemeinen, aber fakt ist auch, dass sie oft weit mehr differenzieren, als so manch Islamhasser hier im Forum.

Natürlich. Allerdings finde ich es schon äußerst bedenklich, wenn trotz des Phänomens der sozialen Erwünschtheit 38% der Sachsen so auf diese Frage antworten... Das mag an zu wenig persönlicher Erfahrung mit Migranten liegen, klar. Nicht umsonst sind die Menschen in den Regionen, wo es weniger Migranten gibt oft tendentiell rassistischer.

Aber kann das eine Entschuldigung sein?

[Gast4]

Das gilt natürlich nicht nur für anonyme Umfragen aus den Sozialwissenschaften, sondern im persönlichen Kontakt umso mehr. Und wer weiß mit wem du gesprochen hast, vielleicht waren es ja wirklich die weniger rassistischen Sachsen...

Alle Sachsen sind also Rassisten, die einen mehr, die anderen weniger?
Was ist dann mit den anderen Bundesländern in denen die AfD recht gut aufgestellt ist? Wie deckt sich diese Aussage damit das zB viele der rechten Demonstranten aus dem ganzen Bundesgebiet angereist sind?
Im Übrigen sind laut einer Untersuchung der ARD 60% der AfD-Wähler haben die AfD gewählt weil sie mit den etablierten Parteien unzufrieden sind und nicht weil sie eine rechte Gesinnung haben.

https://www.vorwaerts.de/artikel/wah...so-erfolgreich

Zur tatsächlichen Herkunft des Hetzjagd-Videos habe ich einen interessanten Artikel gefunden:

http://www.faz.net/aktuell/feuilleto...-15788653.html

[Xarthor]

Du vergisst scheinbar zu bedenken, dass Menschen wenn man sie zu kontroversen Themen befragt oft nicht wahrheitsgemäß antworten, da sie lieber die (aus ihrer Sicht, in der jeweiligen Situation) sozial erwünschte Antwort geben um nicht in eine Ecke gestellt und ausgesonder zu werden.

Das kann ich denk ich größten Teils ausschließen. Dafür ist das Thema bei den Menschen hier bereits zu sehr in Fleisch und Blut übergegangen (und einige haben mich ja sogar kaum zu Wort kommen lassen ). Und du darfst auch nicht den afrikanischen Kollegen vergessen, von dem ich im vorehrigen Post sprach.

Das gilt natürlich nicht nur für anonyme Umfragen aus den Sozialwissenschaften, sondern im persönlichen Kontakt umso mehr. Und wer weiß mit wem du gesprochen hast, vielleicht waren es ja wirklich die weniger rassistischen Sachsen...

Nein, das waren durchschnittliche Rechtsgerichtete. Das Ding ist einfach, dass viele erst in den letzten 3 Jahren einen Rechtsruck erfuhren. Das bedeutet, dass sie nicht grundsätzlich ausländerfeindlich sind, sondern mit gewissen Umständen ein Problem haben und das sie gewisse Dinge momentan auf alle fremden Ausländer projizieren. Gesprochen habe ich eigentlich mit allen möglichen Personengruppen, da ich besonders im letzten Jahr viel rumgekommen bin. Es gibt natürlich auch einen richtigen braunen Mob hier, aber den darfst du nicht stellvertretend für Sachsen sehen.

Natürlich. Allerdings finde ich es schon äußerst bedenklich, wenn trotz des Phänomens der sozialen Erwünschtheit 38% der Sachsen so auf diese Frage antworten... Das mag an zu wenig persönlicher Erfahrung mit Migranten liegen, klar. Nicht umsonst sind die Menschen in den Regionen, wo es weniger Migranten gibt oft tendentiell rassistischer.

Aber kann das eine Entschuldigung sein?

Ich finde die Zahl ebenfalls äußerst bedenklich und ich sehe darin auch keine Entschuldigung, aber ich verstehe zumindest einigermaßen, wie es dazu kommen konnte. Nur dürfte der Effekt zumindest in Sachsen (und wahrscheinlich auch in Bayern) mittlerweile recht gering ausfallen, wie ich im 1. Absatz bereits darlegte. Nun haben wir die Situation einmal und nun müssen wir sie auch wieder in den Griff bekommen, aber dazu muss man das Problem auch erstmal erkennen. Doch leider wird politisch nur mit den Symptomen gekämpft, was die Lage nur noch mehr anspannt und irgendwann tatsächlich eskalieren könnte (also mehr noch als bisher). Deshalb halte ich es auch für wichtig die Leute nicht alle in die Naziecke zu drängen, sondern differenzierter auf das rechte Spektrum zu schauen.

[Gast4]

kann sein das ich mich jetzt etwas weit aus dem Fenster lehne, aber ich würde vermuten wenn sich die Regierung mal die Gründe anschauen würde wegen denen die Leute so unzufrieden sind das sie die AfD wählen, und diese Probleme dann ganz gezielt löst, dann wäre die AfD direkt mal eben ungefähr 60% ihrer jetzigen Wähler los. (siehe den von mir weiter oben verlinkten Artikel)
Aber wer bin ich schon das ich mir Gedanken mache...

[ulix]

Alle Sachsen sind also Rassisten, die einen mehr, die anderen weniger?

Insofern dass in sogut wie jedem ein Bisschen Rassismus steckt, ja. Nicht nur in den Sachsen. Es ist wohl aber nicht zu leugnen, dass die Sachsen im Durchschnitt nochmal deutlich rassistischer sind als der Bundesdurchschnitt, dafür nur mal eine beliebige Umfrage konsultieren. Das gilt natürlich so auch für weite Teile Ostdeutschlands, aber für Sachsen insbesondere.

Was ist dann mit den anderen Bundesländern in denen die AfD recht gut aufgestellt ist? Wie deckt sich diese Aussage damit das zB viele der rechten Demonstranten aus dem ganzen Bundesgebiet angereist sind?

Das zeigt vor allem, dass die rechte Szene gut vernetzt ist.

Zur tatsächlichen Herkunft des Hetzjagd-Videos habe ich einen interessanten Artikel gefunden:

http://www.faz.net/aktuell/feuilleto...-15788653.html

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Jo, der Artikel befasst sich nur mit einem Video, dabei müsste er sich mit mindestens drei befassen, die eindeutig aufeinander folgende Szenen zeigen. "Journalismus" bei der FAZ...

Dazu siehe meine ausführliche Aufschlüsselung der drei Videos in Beitrag #22, in dem ich zeige weshalb diese eindeutig mindestens eine Hetzjagd (eher zwei) in Chemnitz beweisen.

[Gast4]

So blöd wie es jetzt klingen mag aber das die Szene ursprünglich von Rechten gefilmt und dann von dem linksradikalen Twitteraccount weiter verbreitet wurde macht das Video für mich glaubwürdiger als wenn da rein zufällig jemand Linkes gefilmt hat, wie ursprünglich vermutet.

[ulix]

So blöd wie es jetzt klingen mag aber das die Szene ursprünglich von Rechten gefilmt und dann von dem linksradikalen Twitteraccount weiter verbreitet wurde macht das Video für mich glaubwürdiger als wenn da rein zufällig jemand Linkes gefilmt hat, wie ursprünglich vermutet.

Das darauf folgende Video (vom Twitter Account Isaak Schlager), von der anderen Straßenseite, auf dem man zwei der gleichen Nazis sieht, die immernoch angeregt irgendwas hinterherjagen (sicher keinen Migranten, da gabs sicher bloß irgendwo Freibier...), hat "zufällig jemand Linkes gefilmt"