[Arcan]

Nicht dass ihr eine Wahl hättet aber welche Kamera wünscht ihr euch zu dem Risen 1 Kampfsystem?

Ich komme am Bestem klar, wenn die Kamera hinter dem Helden festgemacht ist und automatisch immer in die Blickrichtung des Helden zeigt.
Wenn die Kamera nicht hinter dem Held fixiert ist habe ich oft den Effekt, dass der Gegner während des Kampfes aus dem Bildschirm verschwindet und ich sozusagen "blind" kämpfen muss.

[Gothaholic]

Nicht dass ihr eine Wahl hättet aber welche Kamera wünscht ihr euch zu dem Risen 1 Kampfsystem?

natürlich die feste Kamera wie bei G1-3 und R1, aber das bleibt wohl in der Tat ein Wunschtraum. die freie Kamera hat sich im Zuge der Fixierung auf den Controller als Eingabegerät bei den (3D)RPGs leider ziemlich flächendeckend durchgesetzt.

[Dodo1610]

Nicht dass ihr eine Wahl hättet aber welche Kamera wünscht ihr euch zu dem Risen 1 Kampfsystem?

Frei natürlich, eine feste Kamera beschneidet mich in den Möglichkeiten die Kamera frei zu bewegen. Zum Glück habt Pb sich von dem Rotz längst getrennt..
Ganz wichtig möglichst hohes FOV (Sichtfeld) alles unter 90° bereite mir und vielen anderen Menschen Kopfschmerzen.

[Gothaholic]

Frei natürlich, eine feste Kamera beschneidet mich in den Möglichkeiten die Kamera frei zu bewegen.

ja natürlich, das ist ja Sinn und Zweck einer festen Kamera.

Zum Glück habt Pb sich von dem Rotz längst getrennt..

für mich ist die freie Kamera schon einer der größeren Immersions-Killer, man steuert seine Figur wie eine Marionette, also quasi "von außen". für mich ist das zumindest einer der Gründe warum die PB-Spiele in der Immersion nachgelassen haben. da würde ich noch eher eine 1st person Kamera bevorzugen als dieses unsägliche freie Kamera System, obwohl das für RPGs auch nicht meine erste Wahl wäre.

[Todesglubsch]

Ich komme am Bestem klar, wenn die Kamera hinter dem Helden festgemacht ist und automatisch immer in die Blickrichtung des Helden zeigt.
Wenn die Kamera nicht hinter dem Held fixiert ist habe ich oft den Effekt, dass der Gegner während des Kampfes aus dem Bildschirm verschwindet und ich sozusagen "blind" kämpfen muss.

Und was hast du für ein Gefühl, wenn die Kamera fest ist, der Gegner aber durch Rollen in deinen Rücken fällt?
Seh da ehrlich gesagt keinen Unterschied.

Zumal man mit Maus / Tastatur ja eigentlich sogar ziemlich problemlos die Kamera nachjustieren kann. Aber kA wie man das bei Elex gelöst hat.
Davon abgesehen nimmt man doch einen Gegner eh in den Fokus. Dann ist die Kamera fest und der Gegner kann auch nirgends rausrollen.

Ne, ernsthaft, wie IST die Steuerung in Elex mit Maus / Tastatur? Alle 3rd-Person-Titel die auch als solche gespielt werden sollen (d.h. kein Elder Scrolls) haben eigentlich ne feste Kamera, bei der die Maus sowohl die Blickrichtung des Charakters, als auch meine Blickrichtung bestimmt. Zumindest alle Titel, an die ich mich erinnern kann. Oder spielt ihr komplett mit der Tastatur und nutzt die Maus garnicht?

[Schnurz]

Überhaupt keine Probleme habe ich mit der Kamera von Gothic 3, The Witcher 3 und Skyrim (nicht 1. Person), alle Mass Effect und natürlich ELEX. Mal so als Beispiel.
Natürlich mit Tastatur (WSAD) und Maus.

[Dodo1610]

Mir kann das egal sein als Gamepad Spieler.
Überhaupt scheint PB seit Risen 2 ihre Titel fürs Gamepad auszulegen zumindest haben sich jedes ihrer Spiele mit Xbox Controller besser angefühlt als mit Maus und Keyboard. Was wohl vor allem am Kampfsystem liegt. Wobei ich nicht müde werden zu erwähnen das sich Gothic 2 gut mit dem Gamepad spielt ohne exteren Software und unbedingt auf die Switch und Co muss. Wenn ich mir ansehe was für 3. klassige Spiele THQ Nordic auf die Konsolen portiert könnten sie auch mal ein erstklassiges RPG nehmen.

[Viperfdl]

Und was hast du für ein Gefühl, wenn die Kamera fest ist, der Gegner aber durch Rollen in deinen Rücken fällt?
Seh da ehrlich gesagt keinen Unterschied.

Man könnte z.B. per Tastenkombination die Spielerfigur um 180° drehen. Man könnte sogar diese 180°-Drehung mit einem Angriff kombinieren. So wurde es z.B. in Blade of Darkness gemacht. Nicht, dass jedes Spiel wie dieses sein müsste...

[Xarthor]

Mir kann das egal sein als Gamepad Spieler.
Überhaupt scheint PB seit Risen 2 ihre Titel fürs Gamepad auszulegen zumindest haben sich jedes ihrer Spiele mit Xbox Controller besser angefühlt als mit Maus und Keyboard. Was wohl vor allem am Kampfsystem liegt.

Ja kein wunder, dass du keine feste Kamera willst als Gamepad Spieler. Das ist ja der Grund schlechthin warum man die freie Kamera eingeführt hatte und warum sich seit R2 die Spiele auf Controller besser spielen lassen als auf Tastatur+Maus (liegt in erster Linie nicht am Kampfsystem). In RPGs bevorzuge ich standardmäßig Tastatur mit Maus und damit auch die immersivere rückenbefestigte Kamera. Was ich nur nicht verstehe: warum bietet man dem Spieler nicht beide Kamerasteuerungen an - je nach Wahl des Eingabegerätes / der Option? Der Zusatzaufwand dürfte marginal im Vergleich zum Nutzen sein - besonders bei Multiplattform-Spielen wie Elex, die sich auf kein einzelnes Gerät fokusieren.

Schlimmer finde ich es aber schon fast, dass man nach 20 Jahren immernoch an den Tastaturtasten 1 bis 0 für die 10 Hotbarslots festhält (und Änderungen in der Tastatureinstellung blockiert). Man kommt an F1 bis F4 wesentlich einfacher heran als 6 bis 0. Der Controller hatte auch nur 8 Slots, braucht also nicht zwingend 10 an der Tastatur. Und wenn doch gibt es immer noch sinnvollere Tasten wie die 2 Standardzusatzmaustasten.

[Todesglubsch]

Ah herrlich, wie sich das Master Race der PC-Spieler mal wieder über etwas aufregt, und dabei versucht nen Schuldigen zu finden. Meist sind es die bösen, bösen Konsolen oder deren Gamepads. Tzk. Tzk. Dass diese Entwicklung der Steuerung nicht an einem Gamepad, sondern am PC selbst liegt, ist euch vielleicht nicht bewusst. Angefangen hat's bei First Person Shooters, als irgendwann die Drehung nicht mehr auf A und D (oder links / rechts) lagen und man damit stattdessen das Strafing gesteuert hat. Drehung und Zielen verlagerte sich auf die Maus - und das fand dann auch seinen Weg in Third Person-Spiele und auch RPGs.

Ich behaupte ja weiterhin, dass ihr einfach nicht den Fokus in den Kämpfen angemacht habt. Dann habt ihr nämlich eine feste Kamera und behaltet den Gegner im Blick. Ich sehe hier absolut keinen Grund, wieso die Kamera in diesen Fällen weiterhin stur den Rücken des Helden beleuchten sollte.

Aber, in aller Fairness, es hätte PB vermutlich auch nicht umgebracht, einen Button für feste Kamera an / aus zu integrieren. Ich weiß jetzt nicht ob es bei Elex so ist, aber die meisten Titel, auch auf Konsole und auch mit Gamepad, haben einen "Kamera reset"-Button - und wenn man den gedrückt hält, bleibt die Kamera auch hinter dem Rücken.

[Gothaholic]

Ah herrlich, wie sich das Master Race der PC-Spieler mal wieder über etwas aufregt, und dabei versucht nen Schuldigen zu finden. Meist sind es die bösen, bösen Konsolen oder deren Gamepads

den Schuh ziehe ich mir nicht an, ich bin keiner der PC Master Race Fraktion und auch niemand der Konsolen "böse" findet, auch wenn ich reiner PC-Spieler bin. es ist aber doch wohl unbestritten dass das Gamepad die Steuerung verändert hat und als jemand der mit einem Gamepad nicht klar kommt und Fan der Tastatur/Maus-Steuerung ist finde ich es schade dass die Möglichkeiten dieser Art der Steuerung oft nur noch stiefmütterlich behandelt werden da der Fokus der meisten Entwickler inzwischen auf der Steuerung per Gamepad liegt.

Ich behaupte ja weiterhin, dass ihr einfach nicht den Fokus in den Kämpfen angemacht habt. Dann habt ihr nämlich eine feste Kamera und behaltet den Gegner im Blick.

stimmt, den Fokus habe ich komplett abgeschaltet (also auch kein manuelles "Aufschalten") da ich das System mit Fokus furchtbar fand, man klebt wie Kaugummi am Gegner. aber es geht mir ja auch nicht nur ums Kämpfen, die gesamte Bewegung meiner Spielfigur finde ich mit fester Kamera immersiver, dieses "die Spielfigur von außen wie eine Puppe steuern" der freien Kamera verringert für mich das Eintauchen in die Spielwelt.

mal als Beispiel: ich fand es in G1/2 z.B. toll dass ich nicht so einfach nach hinten blicken kann wenn ich vorwärts laufe, kann ich im echten Leben nämlich auch nicht. und wenn ich das doch tue dann muss ich dafür beim Laufen den Kopf nach hinten drehen mit dem Risko dass ich irgendwo dagegen knalle weil man halt nicht gleichzeitig nach hinten und nach vorne schauen kann wie das die freie Kamera ermöglicht. in G1/2 gab es diese tolle Funktion, in den neueren PB-Titeln gibt es das (dank freier Kamera) nicht mehr was sie für mich weniger glaubwürdig und immersiv macht.

[Xarthor]

den Schuh ziehe ich mir nicht an, ich bin keiner der PC Master Race Fraktion

This!

Ich bin zwar erstrangig PC-Spieler, habe aber auch schon viel Konsole gezockt und nutze meinen PS3 Kontroller bei einigen Spielen auch am PC. Jedes Eingabegerät hat seine Vor- und Nachteile und bei Rollenspielen ist der Vorteil nunmal bei der präziseren Steuerungsmöglichkeit der Kamera via Maus (womit die immersivere feste Kameraeinstellung überhaupt erst gut spielbar wird). Bei Rennspielen ist der Joystick wiederum präziser zum Steuern eines Fahrzeugs. Das hat nichts mit irgendeinen "Schuldigen" zu tun, sondern ist rein nüchtern betrachtet einfach so. Multiplattformer werden nunmal leider in erster Linie für Konsolen entwickelt, da dort 70% aller Spieler anzutreffen sind - wie wir in anderen Threads bereits festgestellt haben. PC-Versionen bekommen zwar durchaus Grafikupdates um das Bestmögliche noch aus dem Spiel herauszukitzeln, aber keine Updates für Steuerung etc. Elex wurde sogar direkt für PC entwickelt und auf Konsole portiert - der Fokus lag trotzdem auf dem Kontroller (man bedenke Björn und Jenny spielen gerne über den PC mit Kontroller auf dem Fernseher und sie scheinen nicht die Einzigen der Firma zu sein, die das tun).

[...] Drehung und Zielen verlagerte sich auf die Maus - und das fand dann auch seinen Weg in Third Person-Spiele und auch RPGs.

Das Problem ist doch nicht, dass die Drehung über die Maus läuft, sondern dass sich die Kamera unabhängig von dem Spielcharakter bewegt. Zeig mir ein First Person Shooter, bei dem du die Kamera unabhängig von der Spielfigur steuern kannst und dann zum Beispiel nach hinten ballerst, wärend du nach vorne schaust. Merkst du den Unterschied?

Ich behaupte ja weiterhin, dass ihr einfach nicht den Fokus in den Kämpfen angemacht habt. Dann habt ihr nämlich eine feste Kamera und behaltet den Gegner im Blick.

Und wie soll ich damit den Charakter bewegen? Durch den Fokus ist die Maussteuerung (wenn ich es richtig in Erinnerung habe) deaktiviert - also Kamera kann vom Spieler nicht bewegt werden, bzw bewegt nicht die Kamera den Spielcharakter, sondern umgekehrt bewegt der Spielcharakter die Kamera. Das ist wieder was völlig anderes als das was wir möchten. Und selbst wenn, Gothaholic hats bereits erklärt. Wir möchten die feste Kamera auch beim normalen laufen, klettern, interagieren etc pp. Dann würde man nicht 20x am Item vorbeilaufen, weil man nicht sofort den Fokus per Kamera auf ein Item lenken kann. Wie oft ich mich schon auf einen Stuhl gesetzt habe statt das Item links oder rechts davon aufzuheben, nur weil der Spielcharakter nicht in die Richtung der Kamera geblickt hatte ...

Aber, in aller Fairness, es hätte PB vermutlich auch nicht umgebracht, einen Button für feste Kamera an / aus zu integrieren. Ich weiß jetzt nicht ob es bei Elex so ist, aber die meisten Titel, auch auf Konsole und auch mit Gamepad, haben einen "Kamera reset"-Button - und wenn man den gedrückt hält, bleibt die Kamera auch hinter dem Rücken.

Aber das ist auch unsinn. Würdest du wollen, dass du die ganze Zeit einen Button gedrückt halten musst um deine Funktion zu erhalten? Außerdem ist hier wieder das selbe Problem - der Reset passt die Kamera an den Spielcharakter an, wir wollen es aber umgekehrt.

Übrigens wird das bei vielen reinen PC-Spielen immernoch mit rückenbefestigter Kamera gelöst - soviel zu "hat nichts mit Konsolen oder Eingabegerät zu tun, ihr seid nur alle Master Race der PC-Spieler".

[Dodo1610]

Alles sehr interesant aber nenn mir bitte den Grund warum ein Rückenkamera schlecht für den Contoller sein soll und nur am mit Maus funktioniert. ich kenne nämlich auch Kosolen Titel mit fester Kamera.

[Xarthor]

Wenn die Kamera via Joystick gedreht wird und der Charakter der Kamera folgt, dreht sich der Charakter in der Regel zu langsam. Stellt man die Geschwindigkeit höher ein, wird die Steuerung unpräzise und dir fällt es als Spieler dann schwer die Kamera in einen gewissen Winkel zu drehen (läufst dann ZickZack gerade aus ). Daher stellt man die Steuerung lieber langsamer und präziser ein, was in aller Regel im erstgeschriebenen mündet (Charakter dreht zu langsam). Das macht bei Spielen nichts aus, bei denen man in erster Linie nach vorne läuft (also für Schlauchlevel geeignet), aber spätestens bei Semi-Open-World wird das eine kleine Qual. Da ein Controller 2 Joysticks hat, bewegt man daher die Kamera und Spielfigur heute unabhängig voneinander, was den Gameflow (ohne dem Immersion übrigens auch nicht funktioniert, steigert Immersion jedoch nicht) deutlich steigert. Du kannst den Spielcharakter damit in Sekundenbruchteilen um 360° drehen, wärend die Kamera ihre Blickrichtung kaum geändert hat. Zudem kann man die Kamera so mit einer Art Gummiband hinter den Charakter herziehen (wenn du beispielsweise der Kamera entgegen rennst), womit sie nochmals schneller gedreht werden kann (als mit reinem Joystick) - also eine positive Art Gummiband. Das funktioniert aber nicht, wenn die Spielfigur von der Kamera gedreht wird, sondern nur andersrum.

Aus dem Grund gibt es heutzutage diese 2 Standards, wobei meist jene für den Kontroller verwendet wird. Der alte Standard, bei dem die Spielfigur die feste Kamera steuert, ist fast ausgestorben. Die wurde verwendet, wenn man z.B. via Tastatur nach links und rechts drehen konnte (was Todesglubsch im Grunde beschrieb). Das wurde für alte Tastatur-Steuerungen ohne Maus verwendet (z.B. in Tomb Raider) und hat im Grunde den selben Nachteil wie die feste Kamera mit Kontrollersteuerung (langsame Charakterdrehung - schlechterer Spielfluss). In wenigen speziellen Anwendungsfällen finde ich sie aber auch heute noch sinnvoll.

[llEill]

da das "Nah" hier nur in Klammern gesetzt ist, noch n paar Takte zum Fernkampf.

Bin ich der einzige der findet dass G3 das beste Bogenschiessen hatte? Der Grund ist dass es am interaktivsten war. Man konnte aus der firstperson zielen, und man musste den Bogen selber spannen, nicht einfach nur ein Klick und der Held macht es von selbst.
Tatsächlich war G3 das einzige wo ich Fernkampf als mehr empfunden habe als eine lästige Overtüre zum NK. Ich wünschte, sie wären dabei geblieben.

Also da auf deine Frage hier niemand eingeht, picke ich sie mal heraus - denn ich bin absolut deiner Meinung.
Ich hasse es mit Fernwaffen nicht ordentlich zielen zu können, schließlich will ich ja beispielsweise Kopfschüsse oder Beinschüsse (wenn ich das Ziel nicht töten will) austeilen können - und dafür fand ich den Fernkampf in G3 bisher eigentlich am besten.
Ich muss aber auch sagen, dass der G3-Nahkampf für mich nicht so problematisch war, wie für die meisten hier^^

[motzel]

naja, er war halt etwas witzlos ^^
aber da hast du grad nochwas wahres angesprochen: risen hatte aus irgendeinem grund keine headshots.

hab mich bei elex (bin erst wenige stunden im ersten durchgang, hatte nen grafikbug damals nach release) mittlerweile entschieden wahrscheinlich knarren zu benutzen. da fühlt sich das fadenkreuz wahrsch. noch am natürlichsten an, und ich glaub als jetpackhüpfender ballermann könnte das spiel sich vllt. sogar noch stimmig anfühlen. die berserker passen ja mal so gar nicht.

[motzel]

ugh, bin grade an meinem ersten elex durchgang nachdem ich vorher nur videos und aussagen meines besten freundes hatte bekommen können und mein gott, ist es furchtbar.

ich hoffe echt sie nehmen für elex 2 endlich vernunft an. seit bald 10 Jahren sagen ihnen die freundliche deutsche Fachpresse,die internationale Presse, alteingesessene Fans und neue Spieler das sie sich mit dem KS völlig auf dem Holzweg befinden. Selbst die wenigen Verteidiger, bei denen man den Verdacht nicht los wird die haben einfach keine sehr hohen Ansprüche an ein KS und sagen auch bei Skyrim "also ich find es geht", sagen halt eben nur das, "wenn man es versteht kann es sogar Spass machen" "also ich fand es okay". Hab glaub ich soweit einen einzigen gesehn, der dieses System ernsthaft mag. Dabei hatten sie doch schon gute Nahkampfsysteme. Sie müssten sich nur selbst kopieren. Da war ja nur noch das stupide Geklicke im ungepatchten G3 besser, das war zwar stupide, aber hat wenigstens funktioniert ohne Hitboxprobleme und sowas (hab nie verstanden was alle mit den Wildschweinen hatten), und da gab es wenigstens gutes Bogenschiessen. Frage mich wirklich was sie da nur reitet, mit diesem Kombo-Tick und dem Gummbibandgameplay. Erinnere mich grade an das präzise und buttweiche Spiel mit der Waffenreichweite sogar noch in G3 (!). In Elex kann ich nicht mal rückwärts laufen.

Und ja ich verstehe das KS, Komboleiste, Timing, gedöns, spiele auf schwer mit niedrigen Ausdauerkosten (ist ja sonst gar nicht auszuhalten) und kille auch schon das eine oder andere Monster mit denen, nach dem was man so liest, die meisten Spieler sich erst nach 10 Spielstunden oder so angelegt haben. Also bitte kein "git gud". Es ist einfach konzeptionell sowie handwerklich schlecht und in mancherlei Hinsicht richtiggehend broken. Ist harsch, aber in der Liebe muss man halt ehrlich sein.

PS: ich mag Elex trotzdem, zumindest genug um einen Durchgang fertigzumachen denke ich. Die Quests gefallen mir gut.

[Dodo1610]

ugh, bin grade an meinem ersten elex durchgang nachdem ich vorher nur videos und aussagen meines besten freundes hatte bekommen können und mein gott, ist es furchtbar.

ich hoffe echt sie nehmen für elex 2 endlich vernunft an. seit bald 10 Jahren sagen ihnen die freundliche deutsche Fachpresse,die internationale Presse, alteingesessene Fans und neue Spieler das sie sich mit dem KS völlig auf dem Holzweg befinden. Selbst die wenigen Verteidiger, bei denen man den Verdacht nicht los wird die haben einfach keine sehr hohen Ansprüche an ein KS und sagen auch bei Skyrim "also ich find es geht", sagen halt eben nur das, "wenn man es versteht kann es sogar Spass machen" "also ich fand es okay". Hab glaub ich soweit einen einzigen gesehn, der dieses System ernsthaft mag. Dabei hatten sie doch schon gute Nahkampfsysteme. Sie müssten sich nur selbst kopieren. Da war ja nur noch das stupide Geklicke im ungepatchten G3 besser, das war zwar stupide, aber hat wenigstens funktioniert ohne Hitboxprobleme und sowas (hab nie verstanden was alle mit den Wildschweinen hatten), und da gab es wenigstens gutes Bogenschiessen. Frage mich wirklich was sie da nur reitet, mit diesem Kombo-Tick und dem Gummbibandgameplay. Erinnere mich grade an das präzise und buttweiche Spiel mit der Waffenreichweite sogar noch in G3 (!). In Elex kann ich nicht mal rückwärts laufen.

Und ja ich verstehe das KS, Komboleiste, Timing, gedöns, spiele auf schwer mit niedrigen Ausdauerkosten (ist ja sonst gar nicht auszuhalten) und kille auch schon das eine oder andere Monster mit denen, nach dem was man so liest, die meisten Spieler sich erst nach 10 Spielstunden oder so angelegt haben. Also bitte kein "git gud". Es ist einfach konzeptionell sowie handwerklich schlecht und in mancherlei Hinsicht richtiggehend broken. Ist harsch, aber in der Liebe muss man halt ehrlich sein.

PS: ich mag Elex trotzdem, zumindest genug um einen Durchgang fertigzumachen denke ich. Die Quests gefallen mir gut.

Die Wildschweine waren einfach die ersten Gegner die man trifft nach den Orks wenn man nach Reddok ging und die waren in der Relaese Version so verbuggt das sie einen einfach stun locken konnte sobald sie einen einmal gtroffen haben. Die wurde aber sogar noch bei den PB Patches "gefixed".

Du machst einfach den Fehler noch Ansprüche an Pbs Kampfsysteme haben. Ich erwarte von Pb schon lange nur noch unteres Mittelmaß, wer höhere Ansprüche ans KS hat sollte in Zukunft ihre Spiele nicht mehr kaufen. Die meisten RPGs haben keine guten Kampfsysteme und die jenigen die ein gutes Kampsystem haben fehlen meist essentielle RPG features wie Dialogauswahl, Entscheidungen und eine lebendige Spielwelt.

[Gothaholic]

Die meisten RPGs haben keine guten Kampfsysteme und die jenigen die ein gutes Kampsystem haben fehlen meist essentielle RPG features wie Dialogauswahl, Entscheidungen und eine lebendige Spielwelt.

das liegt durchaus etwas in der Natur der Sache, ich denke vielen RPG-Spielern sind die genannten Sachen eben einfach wichtiger als ein ausgefuchstes Kampfsystem. ich kann mir auch vorstellen dass das für die Entwickler nicht einfach ist, müssen mit dem KS doch alle Spieler zurechtkommen, nicht nur die "Kampf-Profis". ich z.B. erwarte von einem RPG-KS in erster Linie dass es einfach zu handhaben ist und dass es mich nicht frustet und am Weiterspielen hindert. andere suchen eine Herausforderung und einen hohen Schwierigkeitsgrad und beide Gruppen wollen bedient werden...

[motzel]

dann macht man halt schwierigkeitsgrade und die dies einfach mögen nehmen leicht. wo ist das problem?
Den einfachen Schwierigkeitsgrad könnte man dann "IGN" nennen.