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    Auserwählter Avatar von eddievedder
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    eddievedder ist offline

    Zu den Genderpronomen (und Bill C-16)

    Durch das Schließen des letzten Threads konnte ich leider nicht mehr gebührend antworten, deswegen versuche ich es auf diesem Wege, kann aber verstehen, wenn dieses Thema ebenfalls geschlossen werden sollte. Aber einen Versuch ist es ja womöglich wert.

    @ ulix

    Zunächst einmal wäre es mMn nett und im Sinne einer aufrichtigen Diskussion gewesen, wenn du auf meinen Einwand eingegangen wärest, dass deine Implikation, nach der Pronomen mit dem Gesetz und der Debatte darum nichts am Hut hätten, irreführend ist. Bill C-16 ist eben kein singulärer Akt, sondern muss natürlich im Kontext der damit zusammenhängenden Codes und Policies gewertet werden. Und letztere führen ganz klar aus, dass das nun juristische Kriterium der "Gender Expression" häufig durch persönliche Pronomen erfolgt, diese somit von nun an gesetzlich geschützt sind. Jetzt könntest du natürlich darauf pochen, dass der Begriff "Pronoun" so nicht im Wortlaut der Bill C-16 vorkäme und es ja deswegen gar nicht darum gehen könne, aber das wäre einer aufrichtigen Diskussion nicht gerade zuträglich, zumal ich deinem Verzicht, darauf einzugehen, keine böse Absicht unterstellen möchte, sondern dies mal als stillschweigendes Eingeständnis werten werde.

    Zitat Zitat von ulix
    Falsch. Du scheinst den von dir verlinkte Text nicht richtig gelesen zu haben.


    Refusing to refer to a person by their self-identified name and proper personal pronoun
    "Refuse" bedeutet verweigern, und ist ein bewusster Akt. Das unbewusste, versehentliche Misgerndern kann auch nach diesem Text, auch nach deinen Ausführungen, nicht nur praktisch, sondern auch theoretisch nicht bestraft werden.

    Äh, ich habe den Text selbstverständlich richtig gelesen, und auch das "refuse" als "Weigerung" übersetzt. Komisch, dass du auch darauf nicht eingehst... Egal, der Punkt ist doch, dass an anderer Stelle der Policy (habe ich auch gepostet, wäre auch hier nett und aufrichtiger gewesen, wenn du das miteinbezogen hättest) ausdrücklich die Rede davon ist, dass für einen Akt der Diskriminierung unter Umständen keine Intention vorliegen muss. Daraus folgt logischerweise, dass es im Zweifelsfall letztlich nur auf das subjektive Empfinden des Anspruchstellers hinauslaufen könnte. Die Policy ist nicht nur an dieser Stelle widersprüchlich und geradezu sträflich ungenau, verpasst sie es doch, in diesem Punkt eine klare Deutungshoheit herzustellen, die bestimmt, welcher der Formulierungen der Vorrang einzuräumen ist. Oder noch besser: eine konsistente Formulierung ganz ohne Widersprüche.

    Und wenn es hart auf hart käme, würde ich mich nicht darauf verlassen wollen, dass dieses Tribunal ein versehentliches Misgendern anerkennen und den Fall damit abweisen würde, sondern es steht nach Lesen dieses Dokuments zu befürchten, dass sie eher die Position des Anspruchstellers einnehmen würden, wenn dieser darauf besteht, emotionalen oder anderweitigen Schaden aufgrund des Misgenderns davongetragen zu haben, zumal dies mit nur 51-prozentiger Wahrscheinlichkeit erwiesen werden müsste. Glauben die Mitglieder des Tribunals, dass dieses Mindestmaß an Wahrscheinlichkeit erwiesen ist, was sich mitunter als nicht allzu schwierig erweisen dürfte, würde die Beweislast auf den Beschuldigten zurückfallen, der wiederum darlegen müsste, dass es es sich lediglich um ein Versehen gehandelt hat. Was sich mitunter als äußerst schwierig erweisen könnte...

    Nur für's Protokoll: Auch an anderen Stellen wird formuliert, dass es das Recht eines Transgender-Menschen ist, mit dem von ihm gewählten Pronomen angesprochen zu werden, völlig ohne Einschränkung betreffend einer möglichen Intention, wie zum Beispiel hier:

    Educational institutions should develop policies and procedures to recognize, among other things, that:

    Trans students have the right to be addressed by their chosen name and pronoun

    Also... meiner Meinung nach ist es durch Bill C-16 und die damit zusammenhängenden Codes und Policies theoretisch möglich, auch für das versehentliche Misgendern vor dieses Tribunal zu kommen und möglicherweise für schuldig befunden zu werden. Diesen Spielraum räumen die Verfasser des Dokuments sich selbst und dem potenziellen Antragsteller zumindest ein, in dem sie die nötigen Definitionen zu unklar gefächert haben und sich selbst vorrangig als progressive Hüter einer Minderheit zu verstehen scheinen, wodurch einerseits semantische Schlupflöcher bestehen und andererseits gruppen-orientierte Voreingenommenheit entstehen könnte, die in der falschen Situation dem falschen Menschen zum Verhängnis werden könnten. Wie wahrscheinlich es ist, dass so ein Fall jemals passieren wird, weiß ich nicht - nicht allzu sehr, hoffe ich - ist im Grunde aber auch unerheblich, wenn es um Prinzipienfragen im Rahmen einer Gesetzgebung geht. Allein, dass diese Möglichkeit besteht, ist Grund genug, um dagegen zu protestieren.

    Weiter denke ich, dass es grundsätzlich falsch ist, das Verwenden bestimmter Pronomen gesetzlich vorzuschreiben und die Zuwiderhandlung zu sanktionieren; der Gebrauch dieser Pronomen sollte vielmehr einem zwischenmenschlichen Konsens im Rahmen einer natürlichen, sozialen und auch linguistischen Entwicklung entspringen, und nicht einem Gesetzestext, der sich mitunter auf versteckte, unklare Definitionen und Kriterien beruft, und dessen Rechtsprechung einem Tribunal obliegt, das ideologisch recht eindeutig anzusiedeln ist, und zwar nicht auf der Seite der Rede- und Meinungsfreiheit...
    "ich hab grad nen thread gelöscht, in dem mangelnde meinungsfreiheit hier im forum angeprangert wird und behauptet wird, wir würden negative kritik unterdrücken."
    ~ how to meditate
    Geändert von eddievedder (14.07.2018 um 17:23 Uhr)

  2. Beiträge anzeigen #2 Zitieren
    Sword Master Avatar von JannOo
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    JannOo ist offline
    jo alter
    checke mal kunst der fuge

    von bach

    greets

  3. Beiträge anzeigen #3 Zitieren
    General Avatar von Xardas III
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    Xardas III ist offline
    Aaaaand here we go again

  4. Beiträge anzeigen #4 Zitieren
    Deus Avatar von Korhal
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    Korhal ist offline
    Zitat Zitat von Xardas III Beitrag anzeigen
    Aaaaand here we go again
    Das hoffe ich doch.
    Mir wäre ein Löschen der letzten Seite lieber gewesen, anstatt die komplette Schließung.

    Versuchen wirs hier also nochmal.

    Link zum alten Thread: https://forum.worldofplayers.de/foru...r-sie-benutzen

  5. Homepage besuchen Beiträge anzeigen #5 Zitieren
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    Takeda Shingen ist offline
    Also ich weiß doch wovon ich rede
    Ich werde natürlich angefeindet von allen möglichen Usern wenn ich darlege dass es eben möglich ist dort rechtliche Konsequenzen davon zz tragen beim misgendern. Aber immerhin hast du den Beweis ausführlich beschrieben und aufgezeigt. Jetzt bleibt Ulix & Co. Nichts anderes übrig als einzusehen dass wir recht haben.

  6. Beiträge anzeigen #6 Zitieren
    objektiv falsch Avatar von Heinz-Fiction
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    Heinz-Fiction ist offline
    Zitat Zitat von Takeda Shingen Beitrag anzeigen
    Also ich weiß doch wovon ich rede
    Ich werde natürlich angefeindet von allen möglichen Usern wenn ich darlege dass es eben möglich ist dort rechtliche Konsequenzen davon zz tragen beim misgendern. Aber immerhin hast du den Beweis ausführlich beschrieben und aufgezeigt. Jetzt bleibt Ulix & Co. Nichts anderes übrig als einzusehen dass wir recht haben.
    Dein Optimismus ist beneidenswert
    "Taucht ein in die Schönheit der deutschen Sprache. Ich tue das. Für mich sind Anglizismen ein No-Go"

  7. Beiträge anzeigen #7 Zitieren
    Ritter Avatar von Mordred th Traitor
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    Mordred th Traitor ist offline
    Passt jetzt vielleicht eher am Rande dazu, aber gibt es eigentlich eine Legaldefinition was genau alles ein Gender ist?
    Durch mich geht man hinein zur Stadt der Trauer,
    Durch mich geht man hinein zum ewigen Schmerze,
    Durch mich geht man zu dem verlornen Volke.
    Gerechtigkeit trieb meinen hohen Schöpfer,
    Geschaffen haben mich die Allmacht Gottes,
    Die höchste Weisheit und die erste Liebe
    Vor mir ist kein Geschaffen Ding gewesen,
    Nur ewiges, und ich muss ewig dauern.
    Lasst jede Hoffnung wenn ihr eintretet.

    (Inschrift auf dem Tor zur Hölle)

  8. Beiträge anzeigen #8 Zitieren
    General Avatar von Xardas III
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    Xardas III ist offline
    Zitat Zitat von Mordred th Traitor Beitrag anzeigen
    Passt jetzt vielleicht eher am Rande dazu, aber gibt es eigentlich eine Legaldefinition was genau alles ein Gender ist?
    Ich glaube, die soll hier doch erarbeitet werden... [Bild: 012.gif]

  9. Beiträge anzeigen #9 Zitieren
    Ritter Avatar von Mordred th Traitor
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    Mordred th Traitor ist offline
    Nö, ich meine in den kanadischen Vorschriften, Gesetzen, etc.
    Durch mich geht man hinein zur Stadt der Trauer,
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    Durch mich geht man zu dem verlornen Volke.
    Gerechtigkeit trieb meinen hohen Schöpfer,
    Geschaffen haben mich die Allmacht Gottes,
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    Vor mir ist kein Geschaffen Ding gewesen,
    Nur ewiges, und ich muss ewig dauern.
    Lasst jede Hoffnung wenn ihr eintretet.

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  10. Beiträge anzeigen #10 Zitieren
    Ritter Avatar von TheLongestDay
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    TheLongestDay ist offline
    Zitat Zitat von eddievedder Beitrag anzeigen
    Weiter denke ich, dass es grundsätzlich falsch ist, das Verwenden bestimmter Pronomen gesetzlich vorzuschreiben und die Zuwiderhandlung zu sanktionieren; der Gebrauch dieser Pronomen sollte vielmehr einem zwischenmenschlichen Konsens im Rahmen einer natürlichen, sozialen und auch linguistischen Entwicklung entspringen, und nicht einem Gesetzestext, der sich mitunter auf versteckte, unklare Definitionen und Kriterien beruft, und dessen Rechtsprechung einem Tribunal obliegt, das ideologisch recht eindeutig anzusiedeln ist, und zwar nicht auf der Seite der Rede- und Meinungsfreiheit...
    Ich frage mich, von welchem ideologisch eindeutig anzusiedelndem Tribunal du redest. Würde sowas nicht vor einem ordentlichen Gericht verhandelt werden?

  11. Beiträge anzeigen #11 Zitieren
    dann wähle doch deinen sonderrang Avatar von Heinzi
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    Heinzi ist offline
    Mal so gefragt, würde es auch zur Rede- und Meinungsfreiheit gehören, wenn du als Lehrer eine biologisch und sozial weibliche Person, halt das klassische kanadische Mädchen, als Jungen genderst einfach weil du da grade Bock drauf hast?
    "wenn ich jmd respektlos behandelt habe warst dass immer nur du" - wahre Freunde!

    Legen Sie das verdammte Eis zurück auf Ihre Zwei-Millionen-Dollar-Hand!
    EDL: Es wird Menschenansammlungen in allen Größenordnungen geben in hinreichender Zahl.
    Mission Impossible mit Heinzi Cruise

  12. Beiträge anzeigen #12 Zitieren
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    ulix ist offline
    Es wäre aufrichtig und im Sinne einer ehrlichen Diskusion sinnvoll, wenn du diese Stelle (dass keine Intention vorliegen muss) hier nochmal zitieren könntest, damit man schauen kann ob du Recht hast, oder doch eher die dutzenden Rechtsexperten die sich damit auseinander gesetzt haben und zum gegenteiligen Schluss kommen.

    Allgemein ist es laut dem Text aber so, dass IN BEZUG auf Pronomen nur dann eine Diskrimierung vorliegen KÖNNTE (nicht muss!), wenn etwas "refused", also verweigert wird. Daher kamen die Rechtsexperten auch zu einem anderen Schluss als du.

    Die Sache ist eindeutig:
    Das versehendliche misgendern KANN nach dieser Vorschrift NICHT, auf keinen Fall, bestraft werden. Es KANN keine Diskriminierung nach Bill C16, dem Canadian-Human-Rights-Act, einem Provinz-Human-Rights-Act, und auch nicht in Verbindung all dieser Regelungen darstellen.

    Das bewusste Verweigern, das bewusste misgendern, KANN unter Umständen eine unzulässige Diskriminierung darstellen. Das wiederum unterliegt jedoch nicht, wie du darstellst, dem Gutdünken desjenigen, der sich misgendert fühlt, sondern der Interpretation der Human Rights Tribunals der Provinzen, also Richtern, also dem Rechtsstaat.

    Ich habe im anderen Thread ja schon den Zusammenhang zur deutschen Rechtslage in Bezug auf Beleidigungen festgestellt, und darauf hingewiesen, dass diese Regelungen sich in der Praxis extrem ähneln. In Deutschland kann theoretisch jemand wegen allem möglichen wegen Beleidigung verurteilt werden, es ist nicht genau geregelt. Es kommt darauf an, wie ein Gericht die Intention des mutmaßlichen Beleidigers beurteilt: wollte er beleidigen oder nicht?

  13. Beiträge anzeigen #13 Zitieren
    Auserwählter Avatar von eddievedder
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    eddievedder ist offline
    Edit: Habe ich ganz vergessen, und das würde ich gerne vorab klären: Siehst du mittlerweile eigentlich ein, dass deine Aussage, dass "Pronomen im Gesetz mit exakt null Worten" vorkämen, irreführend war? Ich meine... die Tatsache, dass du diese Diskussion über den Gebrauch von Pronomen im Rahmen eben jener Gesetzgebung weiterführst, ist ja schon ein Eingeständnis, aber in Anbetracht deiner Angewohnheit, anderen ja gerne mit sehr deutlichen Worten auf's Brot zu schmieren, wenn sie deiner Meinung nach falsch liegen oder "Lügen erzählen", wäre es doch eine schöne Geste, auch mal einzuräumen, wenn du daneben gelegen hast, anstatt einfach darüber hinwegzusehen und so zu tun, als hätte es diese Aussage nie gegeben.

    Zitat Zitat von ulix Beitrag anzeigen
    Es wäre aufrichtig und im Sinne einer ehrlichen Diskusion sinnvoll, wenn du diese Stelle (dass keine Intention vorliegen muss) hier nochmal zitieren könntest, damit man schauen kann ob du Recht hast, oder doch eher die dutzenden Rechtsexperten die sich damit auseinander gesetzt haben und zum gegenteiligen Schluss kommen.
    Die Stelle war bereits in meinem ersten Beitrag zu diesem Thema, auf den du auch geantwortet hast, in übersetzter Form enthalten. Ich bin selbstverständlich davon ausgegangen, dass du diesen bereits komplett gelesen hattest, im Sinne einer aufrichtigen und ehrlichen Diskussion undso . Aber ich kann mich auch gerne nochmal wiederholen, also bitte sehr:

    6.2 Feststellung von Diskriminierung

    [...]

    Auch wenn Beweise für ein "Motiv" vorliegen mögen, so ist dies nicht zwingend notwendig, um eine vorliegende Diskriminierung zu beweisen. Gender Identity, Gender Expression oder andere geschützte Merkmale müssen nur einen der Faktoren der negativen Behandlung darstellen, damit Diskriminierung vorliegt.
    Und wenn man sich mal das Dokument durchliest, und sei es nur flüchtig, oder es mithilfe der Suchfunktion nach Stichwörten wie etwa "intent" durchforstet, wird schnell deutlich, dass dies eine fundamentale Prämisse der ganzen Sachlage zu sein scheint:

    Discrimination happens when a person experiences negative treatment or impact, intentional or not, because of their gender identity or gender expression. It can be direct and obvious or subtle and hidden, but harmful just the same. It can also happen on a bigger systemic level such as organizational rules or policies that look neutral but end up excluding trans people. Friends, family or others who face discrimination because of their association with a trans person are also protected.
    4.3 Cisnormativity
    “Cisnormativity” (“cis” meaning “the same as”) refers to the commonplace assumption that all people are “cisgender” (not trans). In other words, their gender identity is in line with or “matches” the sex they were assigned at birth, and everyone accepts this as “the norm.” The term is used to describe stereotypes, negative attitudes and prejudice towards trans people that are more widespread or systemic in society and its institutions. This form of prejudice may even be unintentional and unrecognized by the person or organization responsible, making it all the more entrenched and difficult to address.
    Responsible parties violate the Code where they directly or indirectly, intentionally or unintentionally infringe the Code, or where they otherwise authorize, condone or adopt behaviour that is contrary to the Code.
    Warum sollte man sich ansonsten solche Mühe machen, klarzustellen, dass keine Intention oder ein "Motiv" vorhanden sein muss, damit eine Handlung als schädlich oder negativ, und damit potentiell diskriminierend, eingestuft werden kann, wenn man nicht vorhat, dieses gegebenenfalls auch zu verfolgen und zu sanktionieren, wenn der Antragsteller darauf besteht, emotionalen oder anderweitigen Schaden davongetragen zu haben?

    Zumindest hält man sich so die Option offen, dies zu tun, falls es für nötig erachtet wird, so unwahrscheinlich es auch sein mag.

    Zitat Zitat von ulix Beitrag anzeigen
    Allgemein ist es laut dem Text aber so, dass IN BEZUG auf Pronomen nur dann eine Diskrimierung vorliegen KÖNNTE (nicht muss!), wenn etwas "refused", also verweigert wird. Daher kamen die Rechtsexperten auch zu einem anderen Schluss als du.

    Die Sache ist eindeutig:
    Das versehendliche misgendern KANN nach dieser Vorschrift NICHT, auf keinen Fall, bestraft werden. Es KANN keine Diskriminierung nach Bill C16, dem Canadian-Human-Rights-Act, einem Provinz-Human-Rights-Act, und auch nicht in Verbindung all dieser Regelungen darstellen.

    Wie bereits gesagt ist die Policy nicht nur in diesem Bereich widersprüchlich und geradezu sträflich ungenau. Dieser Punkt der Weigerung, in Bezug auf jemanden dessen persönliche, selbstgewählte Pronomen zu verwenden, wird unter der Kategorie "Gender-based harassment" geführt. Dieses "Gender-based harassment" wiederum wird im selben Dokument als Form der Diskriminierung eingestuft, die, wie oben zu sehen, laut Policy keine Intention beinhalten muss, um als solche wahrgenommen und möglicherweise sanktioniert zu werden. Das ist inkonsistent, weil nicht klar wird, welcher der Formulierungen der Vorrang eingeräumt wird, so dass zumindest theoretisch die Möglichkeit gegeben ist, dass auch ein versehentliches Misgendern als zu sanktionierende Diskriminierung behandelt werden könnte.

    Ich würde sogar so weit gehen, zu sagen, dass es womöglich die Prämisse "Intention nicht nötig, um als Diskriminierung zu gelten" ist, die Vorrang genießt und im Zweifelsfall "triumphieren" könnte, da sie a) sich aus der übergeordneten Dachkategorie "Diskriminierung" ergibt, b) wesentlich häufiger anzutreffen ist und c) deutlicher ausgeführt wird, während die Ansicht, dass die Intention eine Rolle spielen müsse, nur impliziert, aber nie explizit ausformuliert wird.

    Mal anders gefragt: Wenn es so gewollt wäre, dass die Intention das entscheidende Kriterium sei (dass also wirklich böse Absicht erwiesen werden muss), würde man sich nicht etwas mehr Mühe geben, dies explizit, am besten gleich zu Beginn und in allen relevanten Punkten, deutlich zu betonen? Wäre ja nicht schwierig gewesen ("Intent matters", oder etwas in der Art). Stattdessen ist durchgehend die Rede davon, dass schädliches und diskriminierendes Verhalten auch unabsichtlich und ohne böse Hintergedanken begangen werden und emotionalen oder anderweitigen Schaden verursachen kann...

    Aber wenigstens sollte man anerkennen können, dass hier ein Widerspruch, oder zumindest eine Inkonsistenz, vorliegt, oder nicht?

    Auch ist mir bewusst, dass es Rechtsexperten gibt, die eine andere Meinung in dieser Sache vertreten, aber nicht, dass es davon "dutzende" gibt. Wäre gut, wenn du das belegen könntest, um zu schauen, wie deren Konsens ausfällt. Es gibt allerdings auch Rechtsexperten, die zum selben oder einem ähnlichen Schluss kommen, wie ich ihn dargestellt habe, zum Beispiel dieser Anwalt.


    Zitat Zitat von ulix Beitrag anzeigen
    Das bewusste Verweigern, das bewusste misgendern, KANN unter Umständen eine unzulässige Diskriminierung darstellen. Das wiederum unterliegt jedoch nicht, wie du darstellst, dem Gutdünken desjenigen, der sich misgendert fühlt, sondern der Interpretation der Human Rights Tribunals der Provinzen, also Richtern, also dem Rechtsstaat.

    Natürlich sind es letztlich die Mitglieder dieser Institution und nicht der Antragsteller selbst, die entscheiden, ob ein Fall vor das Tribunal kommt und ob jemand dort eines Vergehens für schuldig befunden wird; das war nicht der Punkt. Mir ging es darum, dass die Policy dem Tribunal selbst und auch dem Antragsteller eine enorme Freiheit an Interpretation, Definition und Subjektivität einräumt (was ja auch so beabsichtigt ist, um möglichst inklusiv zu sein, also um niemanden auszuschließen, der sich als Non-Cis begreift). Dieser Absatz unter 6.2 spiegelt das zum Beispiel wieder:

    Diskriminierung erfolgt nicht immer direkt und ist oftmals schwer zu erkennen. Der Anspruchsteller muss auf Grundlage einer "Abwägung der Wahrscheinlichkeiten" (more likely than not [dass es wahrscheinlicher ist, dass sich ein Vorfall zugetragen hat als dass er sich nicht zugetragen hat; theoretisch genügt, dass der Vorfall mit 51-prozentiger Wahrscheinlichkeit stattgefunden hat]) aufzeigen, dass ihm eine ablehnende oder negative Behandlung widerfahren ist. Die Analyse sollte flexibel sein und alle relevanten Faktoren der fraglichen Situation miteinbeziehen, einschließlich Indizien und die ganze Auswirkung auf die betroffene Person oder Gruppe. Auch wenn Beweise für ein "Motiv" vorliegen mögen, so ist dies nicht zwingend notwendig, um eine vorliegende Diskriminierung zu beweisen. Gender Identity, Gender Expression oder andere geschützte Merkmale müssen nur einen der Faktoren der negativen Behandlung darstellen, damit Diskriminierung vorliegt.

    Sobald Diskriminierung nach prima facie festgestellt wurde, wechselt die Beweislast auf die Seite der verantwortlichen Person oder Gruppe, die eine nicht-diskriminierende Erklärung glaubhaft machen oder ihr Verhalten oder ihre Vorgehensweise rechtfertigen muss, indem sie die im Gesetzbuch vorgesehenen Verteidigungsmöglichkeiten nutzt.
    Ich wüsste ehrlich gesagt nicht, wie man das noch breiter und inklusiver formulieren könnte, ohne in das Reich der völligen Beliebigkeit abzurutschen:
    • die Diskriminierung muss nicht direkt, sondern kann auch subtil erfolgen; (Subjektivität und Interpretation)
    • es ist nur eine 51-prozentige Wahrscheinlichkeit nötig, um dem Antragsteller Glauben zu schenken (die geringste aller Beweislasten)
    • die ganze Auswirkung auf die betroffene Person oder Gruppe soll miteinbezogen werden (also auch der subjektive, emotionale Status des oder der Betroffenen)
    • es ist keine Absicht oder ein Motiv notwendig (womit theoretisch alles in Frage kommen könnte, was vom Betroffenen wahrgenommen wird)
    • und sobald diese geringe Schwelle von 51 % pro Antragsteller erreicht wurde, wechselt die Beweislast auf die Seite des Beschuldigten, übersetzt: er muss von nun an seine Unschuld beweisen

    Allein daraus ergibt sich viel Spielraum und leider auch viel Potenzial für Fehler, Mißbrauch und Ungerechtigkeiten. Von den ideologischen Implikationen und möglichen Voreingenommenheiten mal ganz abgesehen...


    PS: Wir haben uns jetzt sehr auf diesen einen speziellen Punkt des "versehentlichen Misgenderns" versteift, dabei ist die Diskussion, ob man überhaupt, und wenn ja inwiefern, das "Misgendern", ungeachtet der Intention, unter Strafe stellen sollte, ja alles andere als abgeschlossen. Ganz zu schweigen von all den anderen Gesichtspunkten des Themas "Transgender".
    "ich hab grad nen thread gelöscht, in dem mangelnde meinungsfreiheit hier im forum angeprangert wird und behauptet wird, wir würden negative kritik unterdrücken."
    ~ how to meditate
    Geändert von eddievedder (13.07.2018 um 22:43 Uhr)

  14. Beiträge anzeigen #14 Zitieren
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    ulix ist offline
    Den Teil hier, der das Dokument einleitet, hast du aber schon gelesen, oder?

    Under the Ontario Human Rights Code (the Code) people are protected from discrimination and harassment because of gender identity and gender expression in employment, housing, facilities and services, contracts, and membership in unions, trade or professional associations.
    Ist ne ziemlich harte Einschränkung der Gültigkeit der Vorschriften in diesem Dokument, oder?

    Und wie der Prozess der Liability abläuft hast du dir auch durchgelesen?

    Erstmal wird bei Beschwerden nämlich niemand bestraft, sondern entsprechende Organisationen (keine Einzel- bzw. Privatpersonen, die diese Regelung gar nicht betrifft) werden erstmal ermahnt. Erst wenn nach einer Mahnung nichts passiert, um die Einhaltung dieses Code besser umzusetzen, kann es zu Strafen kommen. Wie gesagt nur für Organisationen, nicht für Privatpersonen.

    Auch Universitäten betrifft dieser Code übrigens nicht, obwohl sie eine Organisation sind.



    Das ganze ist übrigens von 2014. Selbst wenn Petersons Einschätzungen bezüglich Bill C16 also nicht nachweislich falsch wären, warum regt er sich jetzt (bzw. erst 2017) auf? Bill C16 änder absolut nichts an der Rechtslage in Ontario.
    Geändert von ulix (13.07.2018 um 22:58 Uhr)

  15. Beiträge anzeigen #15 Zitieren
    Auserwählter Avatar von eddievedder
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    eddievedder ist offline
    Hmm, willst du mir jetzt ernsthaft dieses neue Stöckchen hinwerfen, in der Hoffnung, ich würde mich darauf stürzen, und so den Knochen vergessen, den wir eben noch im Maul hatten?

    Edit: Das Stöckchen taugt nichts...

    Zitat Zitat von ulix Beitrag anzeigen
    Den Teil hier, der das Dokument einleitet, hast du aber schon gelesen, oder?

    Under the Ontario Human Rights Code (the Code) people are protected from discrimination and harassment because of gender identity and gender expression in employment, housing, facilities and services, contracts, and membership in unions, trade or professional associations.
    Ist ne ziemlich harte Einschränkung der Gültigkeit der Vorschriften in diesem Dokument, oder?
    Nein, das würde ich nicht als "ziemlich harte Einschränkung" bezeichnen, da ein recht großer Teil der Bereiche des sozialen Lebens damit abgedeckt ist:

    The Ontario Human Rights Code (the Code) provides protection from discrimination in five areas of our lives. It states that every person has a right to freedom from discrimination in the following areas, known as social areas:

    - Services, goods and facilities – including schools, hospitals, shops, restaurants, sports and recreation organizations and facilities
    - Housing – the place where you live or want to live, whether you rent or own the premises
    - Contracts – includes both written and oral agreements
    - Employment – includes job ads, application forms, job interviews, work assignments, work environment, training, promotions, discipline, terminations, volunteer duties, etc.
    - Membership in vocational associations and trade unions – such as the Ontario Secondary School Teachers' Federation or United Steelworkers. Quelle
    Auch habe ich in meinem ersten Beitrag bereits von den "im Code spezifizierten Anwendungsbereichen" gesprochen und nie etwas Gegenteiliges behauptet, also hättest du wissen müssen, dass dieser Kontext bereits etabliert wurde und wir uns die ganze Zeit in dessen Rahmen bewegt haben. Überflüssig also, plötzlich darauf hinzuweisen.

    Außerdem wird dieses ständige "Hast du das überhaupt gelesen?" und dessen Variationen langsam lästig, da diese Aussage nicht nur nachweislich falsch ist, sondern gerade dir nicht sonderlich gut zu Gesicht steht, da du nun zum wiederholten Male etwas Relevantes, was ich bereits geschrieben hatte, nicht beachtest hast.


    Zitat Zitat von ulix Beitrag anzeigen
    Und wie der Prozess der Liability abläuft hast du dir auch durchgelesen?

    Erstmal wird bei Beschwerden nämlich niemand bestraft, sondern entsprechende Organisationen (keine Einzel- bzw. Privatpersonen, die diese Regelung gar nicht betrifft) werden erstmal ermahnt. Erst wenn nach einer Mahnung nichts passiert, um die Einhaltung dieses Code besser umzusetzen, kann es zu Strafen kommen. Wie gesagt nur für Organisationen, nicht für Privatpersonen.
    Wie bereits etabliert, bewegen wir uns in einem Bereich, wo man es hauptsächlich mit Organisationen zu tun bekommt, seien es nun Firmen, Behörden, Schulen, whatever... das liegt schließlich in der Natur der Sache. Aber selbstverständlich werden diese Organisationen durch Menschen bevölkert und repräsentiert, und nicht durch sich selbst ordnende Akten. Also können wir auch davon ausgehen, dass es Menschen sind, die sich vor diesen Tribunalen gegebenfalls zu verantworten hätten, entweder im Namen ihrer Organisation oder im persönlichen Maße, oder beides, das hängt ganz vom Einzelfall ab. So kann eine Organisation für das Verhalten eines ihrer Angehörigen verantwortlich gemacht werden ("vicarious liability"), aber auch der Angehörige selbst. Auch eine Autoritätsperson, wenn sie das Umfeld für mutmaßlich diskriminierendes Verhalten geschaffen oder es versäumt hat, dieses zu regulieren, selbst wenn sie nicht am Vorfall selbst beteiligt war ("poisoned environment"). Und alle können sie natürlich auch für schuldig befunden und sanktioniert werden, sofern dem Antragsteller Recht gegeben wird.

    7.1 Direct, indirect and subtle discrimination
    Discrimination may take many different forms. It may happen in a direct way. It can happen when individuals or organizations exclude trans people from housing, employment or services, withhold benefits that are available to others, or impose extra burdens that are not imposed on others, without a legitimate reason. Discrimination may also happen indirectly. It may be carried out through another person or organization.

    [...]

    Both the organization or person that sets out discriminatory conditions, and the organization or person that carries out this discrimination, can be named together in a human rights claim and held jointly responsible.
    Die Rede ist von Individuen oder Organisationen als mögliche Verantwortliche (sowohl für den potentiellen Vorfall selbst, als auch für das Umfeld, in dem er stattgefunden haben soll).

    7.4 Gender-based harassment and sexual harassment
    The Code prohibits harassment on various grounds including because of gender identity and gender expression (gender-based harassment) as well as because of sex (sexual
    harassment). Trans people, other gender non-conforming individuals as well as non-trans people (cisgender) can all experience harassment on any one or a combination of
    these and other grounds.
    The Code defines harassment as “engaging in a course of vexatious comment or conduct that is known or ought reasonably to be known to be unwelcome.” Harassment
    will have happened if the person carrying out the behaviour knew or should have known it was unwelcome.
    If the victim says the behaviour is unwelcome then the harasser
    “knows.” If the harasser didn’t know (or didn’t intend to harass), it is still harassment if a “reasonable” person would know such behaviour is unwelcome.

    What is considered “reasonable” includes the perspective of trans people and other gender non-conforming individuals.
    Und hier ist wiederum nur von einer Einzelperson die Rede, nicht von einer Organisation. Ist dein Argument, dass ausschließlich Organisationen betroffen sein können, damit nicht bereits widerlegt?

    Aber wenn das noch nicht fruchtet, hilft vielleicht ein kleines Szenario als Denkanreiz für eine Situation, in der auch vermeintliche Privatpersonen in Konflikt mit dem Code kommen könnten, auf die Sprünge. Was ist denn zum Beispiel mit einem Vermieter (landlord), der keine Organisation repräsentiert, sondern nur eine Wohnung vermieten will? Ist ja eine "Einzel- bzw. Privatperson", wie du sie wohl meintest, aber sein Bereich wird unter "housing" vom Code abgedeckt, und die Policy spricht sehr ausführlich über ihn und seine Pflichten im Wohnungswesen:

    13.11 Housing
    Trans people are vulnerable to discrimination from landlords because of their gender identity or gender expression when applying for housing, exercising their rights as a tenant, or when trying to access other housing-related services.

    [...]

    The Code says that every person has a right to equal treatment in housing without discrimination because of gender identity and gender expression. Landlords, their agents and other housing providers must not deny housing to people because of their gender identity or gender expression.

    As well, landlords must not discriminate in how they treat tenants, including decisions about renewing leases or evictions. They must also address any discrimination or harassment related to gender identity and gender expression that may happen within the housing environment. This could include dealing with the behaviour of other tenants, agents of the landlord such as building supervisors, or others such as maintenance workers.

    If landlords become aware of discrimination or harassment through complaints or other means, they must respond appropriately. Landlords who fail to take steps to address problems may be found liable by a tribunal or court.
    Warum sollte so viel Mühe darauf verwendet werden, den Vermieter und seinen Bereich des Wohnungswesens so durchzukauen, wenn er doch gar keine Organisation ist, und somit deiner Ansicht nach gar nicht gemeint sein könne?

    Spoiler-Alarm: Deine Interpretation der Gesetzgebung ist schlichtweg falsch, tut mir leid. Wenn du mir immer noch nicht glaubst, hier ein realer Fall, der vor dem Tribunal verhandelt wurde, in dem ein Vermieter der Diskriminierung eines Mitglieds einer durch den Code geschützten Gruppe beschuldigt wurde:

    Binns v. Huebia, 2017 HRTO 62

    Oder ein Fall, in dem sowohl ein Arbeitskollege persönlich als auch der Arbeitsplatz selbst Gegenstand einer Verhandlung wegen möglicher Diskriminierung wurden:

    Phillip v. Andrews, 2018 HRTO 28

    Du siehst also hoffentlich ein, dass auch Einzel- und Privatpersonen betroffen sein können.


    Weiter geht's mit deinem "Prozess der Liability" und möglichen rechtlichen Konsequenzen bei einem Konflikt mit dem Code:

    Da empfehle ich zunächst einmal, sich die Ausführungen dieses Anwalts duchzulesen, der das anhand der Preferred Pronouns veranschaulicht. (ist etwas länger, deswegen pack ich's mal in einen Spoiler):

    Spoiler:(zum lesen bitte Text markieren)
    Some might perceive the compelled speech requirements inherent in the Code, and Bill C-16 as minor, particularly given the widely held opinion that a failure to follow the compelled speech stipulations will not result in serious criminal sanction.

    This opinion may very well be correct, but not because the legislation lacks the ability to bring forward serious criminal sanction. In fact, breaches of Human Rights Tribunal orders can and have (at the federal level) resulted in imprisonment. Further, the Hate Speech provisions of the Criminal Code can result in increased sentences for those found guilty.

    Focusing on the Human Rights Tribunals, and particularly the OHRT, the path to prison is quite straight-forward.

    The OHRT can issue both monetary and non-monetary orders. Monetary orders are generally restricted to general damages to a complainant. Non-monetary orders can be anything determined by the OHRT as appropriate in the circumstances including public interest remedies.

    Examples of non-monetary orders, include, but are not limited to:

    – requirements to communicate or publish an apology or a publication of the facts of the case and the resulting order;

    -non-defamation or gag orders (to refrain from making further offending statements);

    -non-defamation publication bans (to refrain from printing further offending statements);

    – orders to undertake sensitivity or anti-bias training.

    While monetary orders can result in imprisonment, the path is somewhat less direct and generally related to a failure to abide by some other court process in the context of a complainant’s efforts to enforce a monetary award (contempt of a garnishment, examination in aid of execution, or writ of execution process).

    With respect to non-monetary orders the path to prison is considerably more straight-forward and generally as follows:

    Section 19 of the Statutory Powers Procedure Act (Ontario) (SPPA) states that an order of the OHRT is in fact an order of the Superior Court.

    Section 13 of the SPPA states that the OHRT can pursue a breach of its own orders by pursuing an order for contempt before the Divisional Court (Superior Court).

    Rule 60.11(5) of the Rules of Civil Procedure (Ontario) confirms that where the court finds a person in contempt, they can order imprisonment for an indefinite period, in addition to fines and other remedies. Further a judge can issue a warrant for the arrest of any person against whom a contempt order is sought.

    The Superior Court does resort to imprisonment to compel compliance with non-monetary orders. There are numerous cases where contempt of a non-monetary order resulted in imprisonment with many as recent as 2013.

    The same mechanisms and procedures can be found at the federal level and they have in fact resulted in the imprisonment of persons who breached the orders of Human Rights Tribunals in other provinces and federally.

    Now most persons faced with this ominous path to prison would likely comply with the orders to avoid prison. However, if an individual deliberately chose not to use the mandated pronouns and then elects to breach a resulting non-monetary order of the OHRT, that person could find themself in prison for that position.

    The likelihood that contempt of a Tribunal order will result in imprisonment, remains extremely low. The risk of this outcome is dependent to a large extent on the benevolence of the public servants that staff the Human Rights Commissions and Tribunals, as well as the disposition of the justices of the Divisional Court (or the Federal Court). If the Commissions and Tribunals wish to pursue the policies and the requirement for compelled speech, and the Divisional Court/Federal Court find a clear case of contempt of the underlying Tribunal order, an order for committal could result.

    There is no legal or procedural barrier to a prison term, and in fact, the law and procedures are written in such a way as to make this entirely possible.


    Davon abgesehen läuft der übliche Prozess in groben Zügen wohl folgendermaßen ab: Ein Antrag wird beim Human Rights Tribunal gestellt, der auf seine Legitimität überprüft wird (ob der Vorfall vom Code gedeckt wird, ob die Frist eingehalten wurde, usw.). Ist der Antrag legitim, ist das Mittel der Wahl wohl zunächst eine Mediation zwischen den Parteien, in der ein Konsens zu finden versucht wird. Scheitert dies, kommt es zu den Anhörungen vor dem Tribunal, dem es von nun an obliegt, über die Sachlage zu entscheiden. Quelle

    Ich kann mir zwar gut vorstellen, das auch Mahnungen eine Rolle spielen, konnte dazu aber nichts finden. Nur, dass Organisationen und ja, auch Einzelpersonen () generell dazu angehalten werden, sich an den Richtlinien und Vorgaben der Policy zu orientieren, vielleicht meintest du das? Ansonsten wäre es hilfreich, wenn du zeigen könntest, wo du das herhast. Nicht, dass ich dir nicht glauben würde, oder es sonderlich entscheidend wäre, aber ich würd's gerne nachvollziehen können.


    Zitat Zitat von ulix Beitrag anzeigen
    Auch Universitäten betrifft dieser Code übrigens nicht, obwohl sie eine Organisation sind.
    Wieder falsch. Sie gelten als "Service" ("Education, in its broadest sense, is a “service” within the meaning of the Code" - Quelle) und fallen in den Zuständigkeitsbereich des Provincial Codes. Die Website der Ontario Human Rights Commission listet dies auch explizit auf:

    Goods, services and facilities

    You have the right to be free from discrimination when you receive goods or services, or use facilities. For example, this right applies to:

    • stores, restaurants and bars
    • hospitals and health services
    • schools, universities and colleges
    • public places, amenities and utilities such as recreation centres, public washrooms, malls and parks
    • services and programs provided by municipal and provincial governments, including social assistance and benefits, and public transit
    • services provided by insurance companies
    • classified advertisement space in a newspaper.

    Quelle
    Herrje, sogar Parks fallen darunter.
    "ich hab grad nen thread gelöscht, in dem mangelnde meinungsfreiheit hier im forum angeprangert wird und behauptet wird, wir würden negative kritik unterdrücken."
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    Geändert von eddievedder (15.07.2018 um 21:19 Uhr)

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    Takeda Shingen ist offline
    Finde ich gut dass du dir soviel Mühe gemacht hast um das ganze auf zu decken

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    eddievedder ist offline
    Zitat Zitat von Mordred th Traitor Beitrag anzeigen
    Passt jetzt vielleicht eher am Rande dazu, aber gibt es eigentlich eine Legaldefinition was genau alles ein Gender ist?
    Das soll nicht bösartig klingen, aber wenn man nach der Policy in diesem Fall geht, habe ich keine Ahnung, ob da überhaupt eine wirkliche Grenze in der Definition besteht; das kann im Grunde alles sein:

    "Gender identity is each person’s internal and individual experience of gender. It is their sense of being a woman, a man, both, neither, or anywhere along the gender spectrum."

    "Trans or transgender is an umbrella term referring to people with diverse gender identities and expressions that differ from stereotypical gender norms. It includes but is not limited to people who identify as transgender, trans woman (male-to-female), trans man (female-to-male), transsexual, cross-dresser, gender non-conforming, gender variant or gender queer."

    Und an einer anderen Stelle steht weiter, jeder habe das Recht, die eigene Geschlechtsidentität selbst zu definieren (nicht nur zu wählen). "Everyone has the right to define their own gender identity."

    Zitat Zitat von TheLongestDay Beitrag anzeigen
    Ich frage mich, von welchem ideologisch eindeutig anzusiedelndem Tribunal du redest. Würde sowas nicht vor einem ordentlichen Gericht verhandelt werden?
    Das Human Rights Tribunal of Ontario (HRTO), das zur Vereinigung der Social Justice Tribunals Ontario gehört und damit beauftragt ist, mögliche Verstöße gegen den Ontario Human Rights Code zu behandeln. Das gilt dort als ordentliches Gericht. Dann gibt es noch die Ontario Human Rights Commission, die beschäftigen sich mit "policy development, research, public education and training, human rights inquiries and legal action", man könnte wohl sagen, die liefern das ideologische Grundgerüst, das den Code unterfüttert und stützt. Die haben auch die Policy verfasst, um die es hier hauptsächlich ging ("Policy on preventing discrimination because of gender identity and gender expression", oben verlinkt). Weiter können sie selbst auch als Partei vor dem HRTO und anderen juristischen Institutionen auftreten, Verfahren anstreben, Input geben, usw.
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    Geändert von eddievedder (14.07.2018 um 10:15 Uhr)

  18. Beiträge anzeigen #18 Zitieren
    Ehrengarde Avatar von Lord Rhapthorne
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    Also mMn kann ja jeder sich fühlen wie er will, dass ändert zwar nichts daran was er ist aber das ist mir ziemlich egal solange es mich als Dritten nicht betrifft - und das ist der Punkt, gerade weil ein großteil der Menschheit die "there are more than 2 genders" - Ideologie ablehnt will auch keiner was damit zu tun haben.

  19. Beiträge anzeigen #19 Zitieren
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    ulix ist offline
    Zitat Zitat von eddievedder Beitrag anzeigen
    Auch habe ich in meinem ersten Beitrag bereits von den "im Code spezifizierten Anwendungsbereichen" gesprochen und nie etwas Gegenteiliges behauptet, also hättest du wissen müssen, dass dieser Kontext bereits etabliert wurde und wir uns die ganze Zeit in dessen Rahmen bewegt haben. Überflüssig also, plötzlich darauf hinzuweisen.
    Finde ich nicht überflüssig, schließlich werden die allermeisten menschlichen Interaktionen, nämlich fast alle informellen zwischen Privatpersonen, nicht erfasst. Das dürften über 90% aller sozialen Interaktionen sein.

    Außerdem wird dieses ständige "Hast du das überhaupt gelesen?" und dessen Variationen langsam lästig, da diese Aussage nicht nur nachweislich falsch ist, sondern gerade dir nicht sonderlich gut zu Gesicht steht, da du nun zum wiederholten Male etwas Relevantes, was ich bereits geschrieben hatte, nicht beachtest hast.

    Zitat Zitat von eddievedder Beitrag anzeigen
    Wie bereits etabliert, bewegen wir uns in einem Bereich, wo man es hauptsächlich mit Organisationen zu tun bekommt, seien es nun Firmen, Behörden, Schulen, whatever... das liegt schließlich in der Natur der Sache. Aber selbstverständlich werden diese Organisationen durch Menschen bevölkert und repräsentiert, und nicht durch sich selbst ordnende Akten. Also können wir auch davon ausgehen, dass es Menschen sind, die sich vor diesen Tribunalen gegebenfalls zu verantworten hätten, entweder im Namen ihrer Organisation oder im persönlichen Maße, oder beides, das hängt ganz vom Einzelfall ab. So kann eine Organisation für das Verhalten eines ihrer Angehörigen verantwortlich gemacht werden ("vicarious liability"), aber auch der Angehörige selbst. Auch eine Autoritätsperson, wenn sie das Umfeld für mutmaßlich diskriminierendes Verhalten geschaffen oder es versäumt hat, dieses zu regulieren, selbst wenn sie nicht am Vorfall selbst beteiligt war ("poisoned environment"). Und alle können sie natürlich auch für schuldig befunden und sanktioniert werden, sofern dem Antragsteller Recht gegeben wird.
    Ja, und zwar nachdem sie bereits ermahnt wurden und es versäumt haben, Vorkehrungten zur Verbesserung der Situation zu treffen. Sonst nicht.

    Zitat Zitat von eddievedder Beitrag anzeigen
    Die Rede ist von Individuen oder Organisationen als mögliche Verantwortliche (sowohl für den potentiellen Vorfall selbst, als auch für das Umfeld, in dem er stattgefunden haben soll).
    Im Abschnitt über die Liability ist ausschließlich die Rede von Organisationen und Gruppen, die zur Rechenschaft gezogen werden können, und damit sind natürlich nur rechtlich klar definierte Gruppen gemeint.

    Die rechtlich relevante Diskriminierung initiieren kann auch eine Einzelperson.
    Zur Rechenschaft gezogen werden kann nur eine Organisation, bzw. eine Einzelperson ALS VERTRETER einer Organisation.

    Du solltest vielleicht auch erwähnen, dass du hier nicht den HRC selbst, sondern ein "Factsheet", also eine Interpretation des Ganzen zitierst. Aber auch dieses Factsheet gibt mir Recht:
    If the harassment continues or is not being dealt with appropriately, you can file a human rights claim.
    Wenn, dann... und nur dann.

    Und selbst wenn es zu einer Strafe aufgrund eines Urteils eines Human Rights Tribunals kommt... steht der weitere Rechtsweg offen.

    Zitat Zitat von eddievedder Beitrag anzeigen
    Und hier ist wiederum nur von einer Einzelperson die Rede, nicht von einer Organisation. Ist dein Argument, dass ausschließlich Organisationen betroffen sein können, damit nicht bereits widerlegt?
    Nein. Eine Person kann nur als Teil einer Organisation, wenn sie sich in ihrer Rolle als Repräsentant dieser Organisation, der Diskriminierung schuldig gemacht hat, belangt werden.

    Wie heißt das einzige Kapitel über die Liability in diesem Dokument?
    Nicht zufälligerweise "Corporate Liability", und beschäftigt es sich nicht zufällig ausschließlich mit dieser?


    Zitat Zitat von eddievedder Beitrag anzeigen
    Aber wenn das noch nicht fruchtet, hilft vielleicht ein kleines Szenario als Denkanreiz für eine Situation, in der auch vermeintliche Privatpersonen in Konflikt mit dem Code kommen könnten, auf die Sprünge. Was ist denn zum Beispiel mit einem Vermieter (landlord), der keine Organisation repräsentiert, sondern nur eine Wohnung vermieten will? Ist ja eine "Einzel- bzw. Privatperson", wie du sie wohl meintest, aber sein Bereich wird unter "housing" vom Code abgedeckt, und die Policy spricht sehr ausführlich über ihn und seine Pflichten im Wohnungswesen:
    Als Vermieter ist er eben auch Unternehmer bzw. Verkäufer, er wird also nicht als Privatperson, sondern als Vermieter, also Geschäfts- und Vertragspartner zur Rechenschaft gezogen. Im angelsächsichen Rechtsverständnis würde man diese Eigenschaft eine "juristical person", also eine juristische Person (im Gegensatz zu einer natürlichen Person) nennen.

    Zitat Zitat von eddievedder Beitrag anzeigen
    Ein Fall, der quasi genau so nach dem deutschen Anti-Diskriminierungsgesetz (AGG) verhandelt hätte werden können, und der vermutlich genau so (im Zweifel für den Angeklagten) ausgegangen wäre. Ich versteh das Problem an diesem Beispiel nicht.

    Außer du meinst deine falsche Einschätzung, dass die Person als Privatperson angeklagt war. Das war sie nicht, sondern als Vermieter. Dass es für verschiedene Formen der juristischen Person (also natürlicher und Organisationen) unterschiedliche Rechte und Pflichten gibt ist ganz normal, und in jedem Staat der Erde und jedem modernen Rechtssystem so.

    Zumal der eigentlich spannende Sachverhalt hier gar nicht diskutiert wurde, da man laut kanadischem Recht eben diskriminieren darf als VErmieter, wenn man bestimmte Räume zusammen mit dem Mieter nutzen würde, was hier der Fall gewesen wäre. Ob Diskriminierung vorlag wurde also nichtmal rechtlich geprüft.

    Zitat Zitat von eddievedder Beitrag anzeigen
    Oder ein Fall, in dem sowohl ein Arbeitskollege persönlich als auch der Arbeitsplatz selbst Gegenstand einer Verhandlung wegen möglicher Diskriminierung wurden:

    Phillip v. Andrews, 2018 HRTO 28

    Du siehst also hoffentlich ein, dass auch Einzel- und Privatpersonen betroffen sein können.
    Als Vertreter von Orgnanisationen.

    Und auch hier gilt: dieser Fall hätte in Deutschland fast exakt genauso verhandelt werden können, nach in Deutschland gängiger Rechtslage (sogar ohne AGG, einfach aufgrund der Beleidigungs-Paragraphen). Der Verantwortliche hätte in Deutschland vielleicht sogar deutlich mehr als 1000$ berappen müssen.

    Zitat Zitat von eddievedder Beitrag anzeigen
    Weiter geht's mit deinem "Prozess der Liability" und möglichen rechtlichen Konsequenzen bei einem Konflikt mit dem Code:

    Da empfehle ich zunächst einmal, sich die Ausführungen dieses Anwalts duchzulesen, der das anhand der Preferred Pronouns veranschaulicht. (ist etwas länger, deswegen pack ich's mal in einen Spoiler):

    [SPOILER]Some might perceive the compelled speech requirements inherent in the Code, and Bill C-16 as minor, particularly given the widely held opinion that a failure to follow the compelled speech stipulations will not result in serious criminal sanction.

    This opinion may very well be correct, but not because the legislation lacks the ability to bring forward serious criminal sanction. In fact, breaches of Human Rights Tribunal orders can and have (at the federal level) resulted in imprisonment. Further, the Hate Speech provisions of the Criminal Code can result in increased sentences for those found guilty.
    Das "federal level", das er in Klammern setzt, beruft sich auf fast keinen der bisher von dir zitierten Texte, die einzig und allein in Ontario gelten.

    Die Kritik Petersons und anderer basiert einzig auf dem falschen Verständnis dessen, wie die Human Rights Codes in Ontario mit dem kanadischen Human Rights Act (der durch Bill C16 marginal erweitert wurde, in Sachen rechtlicher Prozesse gab es dadurch exakt null Änderungen) interagieren. In Ontario.

    Die provinziellen Human Rights Tribunals, im Falle Ontarios die die auf Basis des Ontario Human Rights Code entscheiden würde, können niemanden in den Knast schicken.

    Zitat Zitat von eddievedder Beitrag anzeigen
    Section 19 of the Statutory Powers Procedure Act (Ontario) (SPPA) states that an order of the OHRT is in fact an order of the Superior Court.
    Das steht dort nicht. Dieser Anwalt scheint nicht so gut englisch zu können, oder wenig Ahnung davon zu haben wovon er eigentlich spricht.

    Sektion 19.3 sagt folgendes:
    On receiving a certified copy of a tribunal’s order for the payment of money, the sheriff shall enforce the order as if it were an execution issued by the Superior Court of Justice.
    Eine Order des OHRT gilt also nur im Falle des Geldeintreibens durch einen Scheriff als Order des höchsten Gerichts. Sonst nicht.

    Entsprechend auch die Sammlung der Fälle deines Bloggers:
    Zu Gefängnisstrafen führten ausschließlich das Zuwiderhandeln gegen Bestimmungen der kanadischen HRC, sowie gegen Bestimmungen provinzieller normaler Gerichte... NICHT jedoch aufgrund von Urteilen provinzieller HRT's.

    Das reicht ja eigentlich schon, um die Eignung dieses Heinis massiv anzuzweifeln.

  20. Beiträge anzeigen #20 Zitieren
    Auserwählter Avatar von eddievedder
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    eddievedder ist offline
    Ok, an dieser Stelle muss ich mal ein kleines Intermezzo einlegen und mir wirklich überlegen, ob es die Zeit und Mühe noch wert ist, die Diskussion mit dir weiterzuführen. Zu diesem Zweck, und bevor ich mich eventuell wieder daran mache, deinen Beitrag inhaltlich zu erwidern, würde ich gerne ein paar Sachen betreffend deines Diskussionsstils klären, deswegen jetzt "etwas" Meta-Kram und ein paar unsanfte Töne...

    Zitat Zitat von ulix Beitrag anzeigen
    Außerdem wird dieses ständige "Hast du das überhaupt gelesen?" und dessen Variationen langsam lästig, da diese Aussage nicht nur nachweislich falsch ist, sondern gerade dir nicht sonderlich gut zu Gesicht steht, da du nun zum wiederholten Male etwas Relevantes, was ich bereits geschrieben hatte, nicht beachtest hast.
    Also, anstatt meine Kritik so zu behandeln, als könnte was an ihr dran sein, verwendest du sie nun selbst und spielst sie mir unreflektiert zurück in's Feld, womit du ja wohl aussagen möchtest, dass ich sie selbst verdient hätte. Damit weist du sie von dir und auf mich. Anders lässt sich das wohl kaum verstehen, richtig?

    Kann man so machen, aber spielt es nicht eine klitzekleine Rolle, dass du es doch warst, der zuerst in dieses krumme Horn gestoßen und damit diesen ganzen Ton angeschagen hat, indem du mir gleich in deiner ersten Anwort um die Ohren gehauen hast, etwas nicht richtig gelesen zu haben, obwohl ich das ganz offensichtlich getan habe. Denn, wenn jemand etwas richtig übersetzt und wiedergibt, wie in diesem Fall geschehen, muss man wohl davon ausgehen, dass er es auch richtig gelesen hat... das gebietet die Logik. Oder nicht?

    Das waren jedenfalls deine ersten Worte an mich zu diesem ganzen Thema, ein suboptimaler Start, und später hast du einen ähnlichen Ton noch einmal verwendet. Und wieder hättest du anhand desselben Posts erkennen müssen, dass ich sehr wohl den Text richtig gelesen habe. Hmm, das sind ja schon zwei Töne und das ergibt ja schon eine kleine Melodie, also spitzt man natürlich die Ohren und möchte wissen, was sich dahinter verbergen könnte.

    Und da fallen mir nur zwei mögliche Erklärungen ein: Entweder du selbst hast meine Posts nicht richtig gelesen und bist dir der darin enthaltenen Ironie nicht bewusst, oder ignorierst sie geflissentlich, was beides zwar etwas lästig, doch letztlich noch entschuldbar wäre, wenn du denn mal in dieser Richtung was unternehmen würdest, oder du gehst bewusst selektiv vor, um die Position des Diskussionspartners in verfälschter Weise darzustellen. Letzteres wäre unaufrichtig. Und damit wäre mein Interesse an einer Diskussion mit dir einfach nicht mehr gegeben.

    Bisher bin ich ja eher von ersterer Erklärung ausgegangen und hatte gehofft, du würdest dieses Verhalten vielleicht mal hinterfragen und es gegebenenfalls korrigieren, geschweigedenn einen versöhnlicheren Ton anschlagen, aber an der Erklärung zweifele ich mittlerweile, nicht nur wegen der oben zitierten Passage.

    Denn der Eindruck dieses selektiven Vorgehens deinerseits bestätigt sich leider auch darin, dass du mehrfach nicht darauf eingegangen bist, wenn ich dich darum gebeten hatte, zu etwas Stellung zu nehmen oder Belege für eine Behauptung zu liefern. Das ging schon mit dem Ursprung unserer Interaktion los, nämlich deiner Implikation, Pronomen hätten ja gar nix mit dieser Gesetzgebung und der ganzen Debatte darum zu tun, um dann mit nahtlosem Übergang über Pronomen im Rahmen dieser Gesetzgebung zu debattieren... ohne auch nur ein Wort über diesen Widerspruch in deiner Haltung zu verlieren, obwohl ich dich mehrfach darauf angesprochen hatte. Aber es kam nix. Auch nicht auf meine Bitte hin, deine Behauptung zu belegen, dutzende Rechtsexperten würden zu einem anderem Schluss kommen als ich. Langsam wird ein Lied daraus...

    Dem eine weitere suspekte Note hinzugefügt wurde, als du den Fokus der Diskussion verschoben hast, als es dir gerade gut in den Kram zu passen schien. Wie hier geschehen. In einem Moment diskutieren wir noch über die Pronomen und das Misgendern, und nachdem ich einen Berg an Antworten zu diesem Punkt verfasst hatte (und auch keine schlechte Position), lässt du diesen links liegen und lenkst auf einmal den Fokus auf den Anwendungsbereich des Codes und tust so, als ob mir der irgendwie unklar gewesen wäre, oder als ob diese plötzliche Erkenntnis die ganze Sache ja nun in ein völlig anderes Licht rücken würde... Und wenn ich dich darauf anspreche, kommt wieder nix. Jetzt nimmt das Lied immer mehr Gestalt an, und sein Klang gefällt mir nicht.

    Und nun der beste Teil, der dem Lied den letzten Schliff zu geben scheint: Selbst wenn es mir gelingt, eine deiner Behauptungen, die du als Tatsache präsentiert hast, so eindeutig zu widerlegen, dass dir nichts mehr zu ihrer Rettung einzufallen scheint, wird dies einfach mit Schweigen bedacht und wieder so getan, als wäre da nie was gewesen, wie jetzt geschehen beim Punkt der Universitäten. Und das lässt leider die Hoffnung darauf schwinden, dass du an irgendeinem Entgegenkommen intereressiert sein könntest. Oder auch nur, dass es da vielleicht mal etwas Einsicht und Bewegung geben könnte, und du solche Fehler zum Anlass nehmen würdest, eventuell deine Position und die vermeintlichen Fakten und Konklusionen, auf denen sie basiert, zu überdenken und möglicherweise zu korrigieren, wie es eigentlich der Fall sein sollte, wenn sich eine Prämisse als schlichtweg falsch herausstellt. Also lieber ignorieren und weiter im Text, oder wie?

    Und damit scheint nach bisheriger Betrachtung auch das Best-Case-Szenario für eine Diskussion mit dir etabliert zu sein; nämlich, deine Art und Weise so lange zu ertragen, bis irgendwann, nach einem mühseligen Ausscheidungsrennen, bestenfalls Schweigen einkehrt. Ja, selbst das positive Gefühl der gegenseitigen Achtung, dass sich manchmal in einer hart geführten Diskussion äußert, auch wenn man partout auf keinen Nenner kommen kann, wird durch deinen Tonfall wirklich nahezu unmöglich gemacht; toll, da bleibt ja nicht mehr viel übrig, für das sich der Aufwand lohnen würde. Oder anders gesagt: bringt wohl nix. Und diese Aussicht erscheint mir weder sonderlich befriedigend noch spannend, und auch falls ich bisher einen anderen Eindruck erweckt haben sollte, aber so dermaßen sado-masochistisch veranlagt bin ich wirklich nicht.

    Aber vielleicht habe ich mich ja auch kolossal verhört?
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    Geändert von eddievedder (17.07.2018 um 13:17 Uhr) Grund: etwas die Schärfe rausgenommen

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