[Stiller Leser]

Wenn es um einen Präsidenten für alle Amerikaner geht, macht es doch keinen Unterschied, ob diese in Kalifornien oder in Alaska leben.

Demokratisch wäre, wenn ich 100 Millionen Menschen frage, wen möchtet ihr als Präsidenten, dass ich dann den nehme, der die Mehrheit aller Stimmen hat.

Ich bleibe dabei, für mich ist das Wahlsystem undemokratisch und lediglich ein Relikt aus der Zeit, in der man ein so großes Land nur mit der Postkutsche bereisen konnte.

Wenn man meint, dass die Bundesstaaten keinerlei Unterschiede haben und im Prinzip weg können, mag das passen.

Vielleicht sollte man dazu die Leute befragen, ob sie das auch so sehen.

[urphate]

Wenn man meint, dass die Bundesstaaten keinerlei Unterschiede haben und im Prinzip weg können, mag das passen.

Vielleicht sollte man dazu die Leute befragen, ob sie das auch so sehen.

Ich kann einfach den Unterschied in der Wertigkeit der Menschen nicht sehen in Abhängigkeit von ihrem Wohnort.

Hieße das nicht, man würde sagen, die Leute in Kentucky sind eh alles Hinterwäldler, die dürfen bei einer Wahl nicht so sehr berücksichtigt werden wie die hippen Surfer im Shake n Bake State.
Machen wir doch auch nicht.

[Alo]

Doch, das ist demokratisch. Stell dir mal vor, die EU-Staaten bekommen Stimmen anhand der Anzahl der Bürger. Tja, dann hat Deutschland schon mal ein ordentliches Pfund. 82 Mio Stimmen drückt da so schnell keiner aus dem Weg und Holland, Belgien und Co dürfen gerne die Klappe halten mit ihren paar Leuten. Das ist schließlich fair und demokratisch, weil Deutschland mehr Bürger hat.

Das müssen wir uns nicht vorstellen, dass ist bereits der Fall! In der EU bekommt jeder Staat abhängig von Bevölkerung und Wirtschaftskraft unterschiedlich viele Sitze im EU-Parlament, daher hat Deutschland schon seit Jahrzehnten die meisten Sitze.

Und ja, auch dort hapert es an Demokratie, aber das ist eine andere Sache.

Btw. hier mal ein Video das mit einer paar Vorurteilen aufräumt wie z.B.:
- "Das Winner takes all"-Prinzip für alle Staaten gilt
- Das je mehr Einwohner ein Staat hat, desto mehr Wahlmänner besitzt dieser auch

Spoiler:(zum lesen bitte Text markieren)

https://youtu.be/PXE4O4tDjsM?t=30

[Oblomow]

Das müssen wir uns nicht vorstellen, dass ist bereits der Fall! In der EU bekommt jeder Staat abhängig von Bevölkerung und Wirtschaftskraft unterschiedlich viele Sitze im EU-Parlament, daher hat Deutschland schon seit Jahrzehnten die meisten Sitze.

Ne, daher hat Deutschland vor allem weniger Sitze, als es von der Anzahl der Leute zustünde. Das wären dann nämlich aktuell eher so 120 anstatt 96 Sitze im Europaparlament.

[Alo]

Ne, daher hat Deutschland vor allem weniger Sitze, als es von der Anzahl der Leute zustünde. Das wären dann nämlich aktuell eher so 120 anstatt 96 Sitze im Europaparlament.

Wie gesagt, auch die Wirtschaftsleistung spielt bei der Verteilung eine Rolle. Da holen Staaten wie die Niederlande und Schweden natürlich nochmal kräftig auf in der Sitzanzahl.
Da Deutschland aber sowohl die stärkste Wirtschaft als auch das berölkerungsreichste Land ist, ist es auch die am stärksten vertretene Nation im EU-Parlament (allerdings werden uns die Franzosen wohl irgendwann einholen).

[Oblomow]

Worauf ich hinaus wollte: Deutschland ist nicht wegen dieser Regelung so stark im EU-Parlament vertreten, wie du es suggeriert hast, sondern trotz dieser Regelung.

[Alo]

Worauf ich hinaus wollte: Deutschland ist nicht wegen dieser Regelung so stark im EU-Parlament vertreten, wie du es suggeriert hast, sondern trotz dieser Regelung.

Aber genau das stimmt halt so einfach nicht Deutschland ist sowohl stärkste Wirtschaftsmacht und als auch das bevölkerungsreichste Land und dadurch auch stärkste vertretene Nation im EU-Parlament.

Klar, "nur mit Bevölkerung" als Maßstab hätte man vllt mehr Sitze, dennoch ist man halt stärkste Nation

[Oblomow]

Klar, "nur mit Bevölkerung" als Maßstab hätte man vllt mehr Sitze, dennoch ist man halt stärkste Nation

Man hätte über 20 Sitze mehr. Wenn du glaubst, dass das bei Entscheidungen keine Rolle spielen würde und es eigentlich ziemlich fragwürdig ist, dass eine einzelne deutsche Stimme im europäischen Vergleich ziemlich wertlos ist, dann kann ich dir auch nicht helfen. Ich finde es ja eher faszinierend, dass man so euphorisch herausstellen kann, dass Deutschland die meisten Abgeordneten eines einzelnen Landes im Parlament stellt: Alles andere wäre bei über 15 Millionen Einwohnern Abstand zum nächstbevölkerungsreichsten Land Frankreich ja auch eine Frechheit.

[Alo]

Man hätte über 20 Sitze mehr. Wenn du glaubst, dass das bei Entscheidungen keine Rolle spielen würde und es eigentlich ziemlich fragwürdig ist, dass eine einzelne deutsche Stimme im europäischen Vergleich ziemlich wertlos ist, dann kann ich dir auch nicht helfen. Ich finde es ja eher faszinierend, dass man so euphorisch herausstellen kann, dass Deutschland die meisten Abgeordneten eines einzelnen Landes im Parlament stellt: Alles andere wäre bei über 15 Millionen Einwohnern Abstand zum nächstbevölkerungsreichsten Land Frankreich ja auch eine Frechheit.

Es spielt halt imo tatsächlich eine vergleichsweise eher untegeordnete Rolle, da das EU-Parlament ohenhin nur vorgelegte Gesetze abstimmen kann und diesbezüglich keinerlei Recht auf Eigeninitiative besitzt. Viel wichtiger sind daher die Mehrheitsverhältnisse innerhalb der EU-Kommission (diejenigen die Gesetze zur Abstimmung vorlegen).

Was solche Sachen angeht ist die EU ohnehin ein Faß ohne Boden, da erscheinen mir solche Sachen eher marginal.

Aber vor allem warum man da unbedingt diese Nationalismus-Karte spielen muss (Nach dem Motto: "Wir Deutsche haben zu wenig Sitze") ist mir auch nicht verständlich. Viel fragwürdiger sollte doch eher sein, dass Wirtschaftskraft überhaupt als Wahlgewichtungsmittel innerhalb der EU verwendet wird, nicht das Resultat darauß.

[Oblomow]

Es spielt halt imo tatsächlich eine vergleichsweise eher untegeordnete Rolle, da das EU-Parlament ohenhin nur vorgelegte Gesetze abstimmen kann und diesbezüglich keinerlei Recht auf Eigeninitiative besitzt. Viel wichtiger sind daher die Mehrheitsverhältnisse innerhalb der EU-Kommission (diejenigen die Gesetze zur Abstimmung vorlegen).

Was solche Sachen angeht ist die EU ohnehin ein Faß ohne Boden, da erscheinen mir solche Sachen eher marginal.

Aber vor allem warum man da unbedingt diese Nationalismus-Karte spielen muss (Nach dem Motto: "Wir Deutsche haben zu wenig Sitze") ist mir auch nicht verständlich. Viel fragwürdiger sollte doch eher sein, dass Wirtschaftskraft überhaupt als Wahlgewichtungsmittel innerhalb der EU verwendet wird, nicht das Resultat darauß.

Ich weiß nicht wie du auf einen Begriff wie Nationalismus-Karte kommst, wenn man anmerkt, dass die Stimme eines Menschen mit deutscher Staatsbürgerschaft weniger wert ist als die anderer EU-Bürger. Das hat Recht wenig mit Nationalismus und recht viel mit demokratischen Grundsätzen zu tun, dass das ein Unding ist. Dass Wirtschaftskraft ne Rolle spielt ist, wenn man schon so denkt, dass es überhaupt okay sei einzelnen Ländern Kontingente zuzuweisen, dann wirklich nur noch eine Nebensache.

[Alo]

Ich weiß nicht wie du auf einen Begriff wie Nationalismus-Karte kommst, wenn man anmerkt, dass die Stimme eines Menschen mit deutscher Staatsbürgerschaft weniger wert ist als die anderer EU-Bürger. Das hat Recht wenig mit Nationalismus und recht viel mit demokratischen Grundsätzen zu tun, dass das ein Unding ist. Dass Wirtschaftskraft ne Rolle spielt ist, wenn man schon so denkt, dass es überhaupt okay sei einzelnen Ländern Kontingente zuzuweisen, dann wirklich nur noch eine Nebensache.

Der Nationalismus ergibt sich darauß, dass von eurer Seite kritisiert wurde, dass Deutschland zu wenig Stimmen hätte und dabei darauf verzichtetet wurde die Struktur hinter dem Wahlsystem als solchen zu kritisieren, stattdessen wurde halt Deutschland als ein "Opfer" in den Vordergrund gerückt.

Das mit den Kontigenten ist halt schon recht normal, so funktioniert eigentlich jede Demokratie mehr oder weniger In Deutschland gibt es ja auch Wahlkreise (Direktkandidaten) und Bundesländer (Landeslisten) nach denen quasi "Kotigente" zusammen gestellt werden.

[Oblomow]

Der Nationalismus ergibt sich darauß, dass von eurer Seite kritisiert wurde, dass Deutschland zu wenig Stimmen hätte und dabei darauf verzichtetet wurde die Struktur hinter dem Wahlsystem als solchen zu kritisieren, stattdessen wurde halt Deutschland als ein "Opfer" in den Vordergrund gerückt.

Das mit den Kontigenten ist halt schon recht normal, so funktioniert eigentlich jede Demokratie mehr oder weniger In Deutschland gibt es ja auch Wahlkreise (Direktkandidaten) und Bundesländer (Landeslisten) nach denen quasi "Kotigente" zusammen gestellt werden.

Du hast doch zuerst vom starken Deutschland gefaselt. Ich wollte dir nur aufzeigen, dass dem nicht so wirklich ist.

Ist es eigentlich nicht.
Aus den Landeslisten werden keine Kontingente zusammengestellt. Wer aus einer Landesliste in den Bundestag kommt bestimmt sich nicht daran, wieviel Einwohner ein Land hat, sondern wie sich die Wähler der Partei, die die Liste aufgestellt hat, zusammensetzen.

Und Direktkandidaten werden gerade so im Bundestag aufgefüllt, dass die Verhältnisse der Zweitstimme wieder stimmen. Die Direktkandidaten sind nicht dafür da Verhältnisse zu verzerren, sondern damit du eine bestimmte Person garantiert für deinen ureigenen Wahlkreis wählen kannst, die diesen dann auch garantiert vertreten kann.

Einer der festgeschriebenen Grundsätze für Wahlen im GG ist, dass Stimmen gleich sind. Es da für normal zu halten, dass Stimmen auf europäischer Ebene nur 80% von dem Wert besitzen, wenn jede Stimme gleich viel wert wäre ist schon ziemlich krass.

[Alo]

Du hast doch zuerst vom starken Deutschland gefaselt. Ich wollte dir nur aufzeigen, dass dem nicht so wirklich ist.

Unfairer Einwurf deinerseits. Denn sowas habe ich nie gesagt -.-' Ich antwortete lediglich auf einen Post von Stiller Leser, welcher besagte "Wenn... dann wäre Deutschland stärkste-vertretene Nation in der EU". Ich wies lediglich darauf hin das dies bereits seit langem der Fall ist.

Ist es eigentlich nicht.
Aus den Landeslisten werden keine Kontingente zusammengestellt. Wer aus einer Landesliste in den Bundestag kommt bestimmt sich nicht daran, wieviel Einwohner ein Land hat, sondern wie sich die Wähler der Partei, die die Liste aufgestellt hat, zusammensetzen.

Trotzdem hat jedes einzelne Bundesland eine recht fixe Anzahl an Abgeordneten, der Wähler bestimmt nur aus welchen Parteien sich das für das Bundesland vorgesehene Kontigent zusammensetzt. Das ist im Grunde das gleiche Prinzip wie bei der EU, nur das die Kontigente unterschiedlich bestimmt werden und nur darauf wollte ich damit hinaus, es ist völlig unnötig da irgendwelche weiteren Dinge hineinzuinterpretieren

Und Direktkandidaten werden gerade so im Bundestag aufgefüllt, dass die Verhältnisse der Zweitstimme wieder stimmen. Die Direktkandidaten sind nicht dafür da Verhältnisse zu verzerren, sondern damit du eine bestimmte Person garantiert für deinen ureigenen Wahlkreis wählen kannst, die diesen dann auch garantiert vertreten kann.

Habe nie etwas Gegenteiliges behauptet.

Einer der festgeschriebenen Grundsätze für Wahlen im GG ist, dass Stimmen gleich sind. Es da für normal zu halten, dass Stimmen auf europäischer Ebene nur 80% von dem Wert besitzen, wenn jede Stimme gleich viel wert wäre ist schon ziemlich krass.

Auch das habe ich so nie gesagt Im Gegenteil, ich habe doch selbst schon gesagt, dass die EU aus demokratischer Perspektive ein Faß ohne Boden ist

[Oblomow]

Unfairer Einwurf deinerseits. Denn sowas habe ich nie gesagt -.-' Ich antwortete lediglich auf einen Post von Stiller Leser, welcher besagte "Wenn... dann wäre Deutschland stärkste-vertretene Nation in der EU". Ich wies lediglich darauf hin das dies bereits seit langem der Fall ist.



Trotzdem hat jedes einzelne Bundesland eine recht fixe Anzahl an Abgeordneten, der Wähler bestimmt nur aus welchen Parteien sich das für das Bundesland vorgesehene Kontigent zusammensetzt. Das ist im Grunde das gleiche Prinzip wie bei der EU, nur das die Kontigente unterschiedlich bestimmt werden und nur darauf wollte ich damit hinaus, es ist völlig unnötig da irgendwelche weiteren Dinge hineinzuinterpretieren


Habe nie etwas Gegenteiliges behauptet.


Auch das habe ich so nie gesagt Im Gegenteil, ich habe doch selbst schon gesagt, dass die EU aus demokratischer Perspektive ein Faß ohne Boden ist

Wenn du meinst, mir kams etwas deutschlandfixiert vor.

Nein. Einfach nein. Wenn bei der Bundestagswahl alle Leute in anderen Bundesländer außer bspw. dem Saarland so wahlfaul sind, dass die Wahlbeteiligung nicht existent ist, dann wird der neue Bundestag zu 100% mit Leuten aus dem Saarland besetzt + was sich dann noch durch Direktmandate und Ausgleichsmandate ergibt. Das hat nichts mit Kontingenten zu tun.

Und zu glauben, dass es Kontingente gäbe inkludiert die Vorstellung, dass Stimmen im Zweifel ungleich werden (Wahlbeteiligung in einem bestimmten Land spielt ja keine Rolle weil ein festes Kontingent zugewiesen ist, heißt mit überdurchschnittlicher Wahlbeteiligung in einem bestimmten land werden die Stimmen weniger wert im Gegensatz zu anderen Bundesländern, wenn es denn so wäre, wie du dir das vorstellst.)

Warum du die Direktmandate in Zusammenhang mit Kontingenten gesetzt hast, wird dann wohl dein Geheimnis bleiben

[BreaZ]

an beide:
Bundesrat ungleich Bundestag

[Alo]

Wenn du meinst, mir kams etwas deutschlandfixiert vor.

Nein. Einfach nein. Wenn bei der Bundestagswahl alle Leute in anderen Bundesländer außer bspw. dem Saarland so wahlfaul sind, dass die Wahlbeteiligung nicht existent ist, dann wird der neue Bundestag zu 100% mit Leuten aus dem Saarland besetzt + was sich dann noch durch Direktmandate und Ausgleichsmandate ergibt. Das hat nichts mit Kontingenten zu tun.

Und zu glauben, dass es Kontingente gäbe inkludiert die Vorstellung, dass Stimmen im Zweifel ungleich werden (Wahlbeteiligung in einem bestimmten Land spielt ja keine Rolle weil ein festes Kontingent zugewiesen ist, heißt mit überdurchschnittlicher Wahlbeteiligung in einem bestimmten land werden die Stimmen weniger wert im Gegensatz zu anderen Bundesländern, wenn es denn so wäre, wie du dir das vorstellst.)

Warum du die Direktmandate in Zusammenhang mit Kontingenten gesetzt hast, wird dann wohl dein Geheimnis bleiben

Die Kontigenten sind gänzlich unabhägnig von der Wahlbeteiligung, sowohl in der EU als auch in Deutschland. Und auch darüber zu spekulieren was passieren würde wenn keiner wählen geht (egal ob bundeslandbezogen oder deutschlandweit), macht überhaupt keinen Sinn. Also keine Ahnung wovon du da überhaupt redest.

Guck vllt mal hier, dann weißt du worauf ich hinaus will.

Über die zweite Art der Kandidatur, die Landeslisten, können die für eine Partei besonders wichtigen Kräfte neben einer Direktkandidatur zusätzlich abgesichert werden: Obwohl populäre Kandidatinnen und Kandidaten ohnehin große Chancen haben, über ihr Direktmandat in den Bundestag einzuziehen, werden sie außerdem auf den obersten Plätzen der Landesliste aufgestellt, um als "Stimmenmagneten" das Zweitstimmenpotenzial der Partei zu erhöhen. Auch die Wahl der Bewerberinnen und Bewerber für die Landeslisten muss auf einer Mitglieder- oder Vertreterversammlung des Landesverbandes geheim erfolgen. Ihre Reihenfolge auf der Landesliste, die ja letztendlich entscheidet, wer Chancen auf einen Sitz im Bundestag hat, wird in geheimer Abstimmung festgelegt. Manchmal nutzen die Delegierten die Chance, populären Bewerbern um "sichere" Listenplätze einen Denkzettel zu verpassen.

Eine Partei kann zwar nicht wissen, wie viele Kandidatinnen und Kandidaten sie über die Liste entsenden wird, trotzdem ist aber die Verteilung der Plätze auf der Liste nicht weniger umstritten als die Vergabe der Direktkandidaturen: Es sind jedoch nicht nur die ersten Plätze auf der Landesliste interessant, die ohnehin oft von aussichtsreichen Direktkandidaten und -kandidatinnen belegt sind. Da sie nach siegreicher Wahl bei der Vergabe der Listenmandate übersprungen werden, sind die mittleren Listenplätze bei großen Parteien durchaus noch erfolgversprechend. Die Kandidatenplatzierung spielt nicht nur bei der Wahl eine Rolle, sondern auch in der Legislaturperiode, wenn Abgeordnete aus dem Bundestag ausscheiden: In diesem Fall rückt automatisch der/die nächste noch nicht berücksichtigte Listenkandidat/in des Landes nach, in dem der/die ausgeschiedene Abgeordnete gewählt wurde.

Und hier nochmal Wiki:

Die Landesliste wird auf den Wahlparteitagen der Parteien gemäß dem Parteiengesetz aufgestellt. Bundeslisten (im Sinne von gesamtstaatlichen Kandidatenlisten) gibt es bei Bundestagswahlen nicht. Die Listenplätze werden hier entsprechend der Zweitstimmenergebnisse in den jeweiligen Ländern verteilt.

an beide:
Bundesrat ungleich Bundestag

Also kein Plan wovon du da überhaupt redest.
Ich rede vom Bundestag. Keine Ahnung wovon Oblomow mittlerweile redet.

[Wocky]

Auf jeden Fall entlastet Trump jetzt endlich mal die, die es sich redlich verdient haben und es am ehesten brauchen.

https://www.n-tv.de/wirtschaft/Trump...e20553030.html

[Oblomow]

Die Kontigenten sind gänzlich unabhägnig von der Wahlbeteiligung, sowohl in der EU als auch in Deutschland. Und auch darüber zu spekulieren was passieren würde wenn keiner wählen geht (egal ob bundeslandbezogen oder deutschlandweit), macht überhaupt keinen Sinn. Also keine Ahnung wovon du da überhaupt redest.

Guck vllt mal hier, dann weißt du worauf ich hinaus will.

Und hier nochmal Wiki:

Also kein Plan wovon du da überhaupt redest.
Ich rede vom Bundestag. Keine Ahnung wovon Oblomow mittlerweile redet.

Alles was du da zusammenzitierst stützt mich halt, keine Ahnung was du willst. Vielleicht sollten wir uns mal lieber darüber unterhalten, was wir unter dem Wort Kontingent verstehen. Denn das ist für mich das Festlegen im Vorfeld, wie es bei der Europawahl geschieht. Deutschland kann, ganz unabhängig wie die europäischen Wähler sich Verhalten nie weniger oder mehr als einen festgesetzten Anteil am Parlament an Abgeordneten stellen. Und das ist bei der Bundestagswahl halt eben nicht so, da die einzelnen Länder eben keinen festen Anteil von Bundestagsabgeordneten haben, den sie nach Berlin schicken können, sondern sich dieser erst durch die Wahl und noch spezieller der Wählerzusammensetzung der einzelnen Parteien, ergibt. Was ich nicht als Kontingentierung verstehe.

PS: Es ist vor allem nicht annähernd gleichzusetzen mit dem Wahlverfahren der EU.

[Oblomow]

Und natürlich spielen Wahlbeteiligungen eine Rolle bei der Wahl zum Bundestag: Nämlich immer dann wenn ein Bundesland bei den Wählern besonders hervorsticht gegenüber anderen Ländern, am besten bei allen Parteien die in den Bundestag gelangen, dann steigt nämlich die Anzahl der Leute, die von der Landesliste des Landes hineinkommen im Vergleich zu den Entsandten anderer Landeslisten.

Und das ist genau das, was bei der Europawahl nicht möglich ist, weil man vorab Kontingente festlegt.

[Oblomow]

Die einzelne Bundesländer haben eine Festzahl an Abgeordneten die je nach Ergebnissen verteilt werden. Fällt einer weg, muss der Nachrücker aus selben Liste des selben Landes kommen.
Das sind im Kern die gleichen Prinzipien die so auch bei der EU-Wahl gelten, nur das die Anzahl der Abgeordneten der jeweiligen Länder anders bestimmt werden

Nein, sie haben keine vorab feste Zahl an Abgeordneten. Es wird vor der Wahl eben NICHT gesagt: Bremen liefert 4 Abgeordnete und bei der Wahl finden wir heraus, von welcher Partei die kommen.

Die Anzahl der Leute aus Bremen bestimmt sich erst bei der Wahl durch den Anteil der Leute, die in Bremen SPD gewählt haben gemessen an allen leuten die SPD gewählt haben, dem Anteil der Leute, die in Bremen CDU gewählt haben, gemessen an allen Leuten, die CDU gewählt haben, etc.

Und das ist bei der Europaparlamentswahl eben anders.