[KarlDerLustige]

Ist Nationalismus, welcher ohne radikale Grundidee ausgeübt wird, falsch?

nein.
National darf man sein.
Auch wenn ich das selbst fast garnicht bin.

Aber man darf es sein.

[Nagual-Adynata]

Ich halte Nationalstolz für den wohl größten Blödsinn überhaupt.
Niemand kann sich aussuchen wann oder wo er geboren wird.

Und was irgendwelche Typen vor etlichen Jahrzehnten oder gar Jahrhunderten gemacht haben, wie bitte kann man darauf stolz sein?
mMn nur indem man selbst einfach gar nichts erreicht und deshalb mit den Errungenschaften anderer hausieren gehen muss.

Volle Zustimmung! Deshalb erstaunt es mich immer wieder, wie verbreitet und selbstverständlich der Stolz auf ihre jeweilige Nation in so vielen Gesellschaften ist, als wäre die jeweilige Nationalität (oder Geschlechtszugehörigkeit usw.) eine Art persönliches Qualitätsmerkmal.

[Korhal]

Volle Zustimmung! Deshalb erstaunt es mich immer wieder, wie verbreitet und selbstverständlich der Stolz auf ihre jeweilige Nation in so vielen Gesellschaften ist, als wäre die jeweilige Nationalität (oder Geschlechtszugehörigkeit usw.) eine Art persönliches Qualitätsmerkmal.

Wenn es tatsächlich ein weit verbreitetes und kulturenübergreifendes Phänomen ist, dann läge die Vermutung nahe, dass es eine natürliche Ursache hat oder zumindest einen zweckdienlichen Grund für das Bestehen geben müsste.

[Xarthor]

Ich denke es ist aus einer natürlichen Ursache entstanden, aber mit künstlichen Mitteln "herangezüchtet". In kleinen privaten Gruppen halten Menschen oft zusammen, was damals bereits fürs Überleben notwendig war. Vielleicht wurde das fürs Kriegstreiben vor tausenden von Jahren ausgenutzt und irgendwann entstand daraus Nationalismus!? Eine Armee, die für ihre Gemeinschaft kämpft ist nunmal mehr wert als eine, die aus Zwang kämpft. Es könnte von den Herrschenden aber auch gemacht wurden sein um treudoofe Bürger zu erziehen um sich z.B. nicht gegen hohe Steuern aufzulehnen. Was meint ihr, könnte soetwas plausibel sein?

[Jean-Luc Picard]

Nationalismus und auch Patriotismus sind Spielarten von Ideologien. Also von Vorstellungen, bei denen es im Grunde immer um dasselbe Prinzip geht, nämlich um so etwas wie höhere Werte oder höhere Zwecke oder übergeordnete Zusammenhänge.

Da besteht eine sehr enge Verwandtschaft zu Religionen. Das kann man schon allein daran sehen, dass sowohl Religionen als auch politische Ideologien gerne mit Ritualen arbeiten. Das Vaterunser zu beten oder die Nationalhymne zu singen ist phänomenologisch gesehen sehr eng miteinander verwandt. Bei beiden Ritualen geht es im Prinzip darum, dass sich der einzelne Menschen in einen übergeordneten Zusammenhang einordnet, der „wichtiger“ oder „bedeutsamer“ ist, als die eigene Person. Das kann das Jenseits betreffen, aber es kann sich eben auch auf „Das Volk“ beziehen.

Die Frage nach natürlich oder künstlich muss man hier eigentlich gar nicht stellen. Das menschliche Sozialverhalten ist extrem komplex und Versuche, direkten Einfluss auf das Verhalten von anderen zu nehmen, ist im Prinzip nicht wirklich künstlich sondern eher typisch menschlich.

[ulix]

Wenn es tatsächlich ein weit verbreitetes und kulturenübergreifendes Phänomen ist, dann läge die Vermutung nahe, dass es eine natürliche Ursache hat oder zumindest einen zweckdienlichen Grund für das Bestehen geben müsste.

Ein gewisser Nationalismus ist für das (weiter-) Bestehen von Nationalstaaten zumindest nützlich.
Deshalb hat man ja auch in Deutschland, nachdem die deutsche Nation und der deutsche Nationalismus im 19. Jahrhundert erfunden wurden, Nation-Building betrieben, sich nationale Mythen ausgedacht, etc.

Nationalismus ist auch praktisch für die, die mit Religion nichts oder wenig anfangen können, aber sich trotzdem nach einfachen Antworten und einem geschlossenen Weltbild sehnen. Dass es ihnen etwas gibt, dank dem sie sich besser als andere fühlen können, versüßt die Sache zusätzlich.

[Opodeldox]

Nationalismus und Patriotismus können Ideologien sein, aber genauso können Nicht-Nationalismus, Nicht-Patriotismus bzw. Anti-Nationalismus und Anti-Patriotismus aus zugrundeliegenden Ideologien stammen. Letztendlich ist es in der Regel auch nur ideologisch begründet, das Demokratie besonders gut ist. Viele Menschen würden Probleme haben die Frage, warum das so ist, in eigenen Worten zu beantworten. Dabei stolpert man allein schon darüber, dass wir ein Grundgesetz haben, welches die Demokratie begrenzt, warum ist das so? Wenn also jemand für etwas ist, oder gegen etwas, ohne eine eigene Erklärung dafür zu haben, deutet das stark auf Ideologie hin.

Letztendlich erkennt man Ideologen daran, dass ihre Standpunkte vorhersehbar sind, genauso wie deren Antworten und, dass sie nicht willens, oder in der Lage sind, die eigenen Ideen infrage zu stellen, oder andere Ideen zu akzeptieren, oder diskutieren. Der höhere Wert, denen man den eigenen Ideen gibt, entsteht daraus, das es die eigenen Ideen sind.


Das einzige gute an Ideologen ist, ist dass man weiß welche Knöpfe zu drücken sind, um sie aus der Ruhe zu bringen.

[ulix]

Nationalismus und Patriotismus können Ideologien sein, aber genauso können Nicht-Nationalismus, Nicht-Patriotismus bzw. Anti-Nationalismus und Anti-Patriotismus aus zugrundeliegenden Ideologien stammen. Letztendlich ist es in der Regel auch nur ideologisch begründet, das Demokratie besonders gut ist.

Naja. Klar, die Ideologie, dass der Mensch möglichst in Frieden und Wohlstand leben sollte ist so gesehen auch eine "Ideologie". Wenn man diese allerdings als Grundlage nimmt, dann haben wir statistisch und empirisch eindeutig in Demokratien die besten Ergebnisse.

Ausnahmen bestätigen die Regel.

[Jean-Luc Picard]

Letztendlich erkennt man Ideologen daran, dass ihre Standpunkte vorhersehbar sind, genauso wie deren Antworten und, dass sie nicht willens, oder in der Lage sind, die eigenen Ideen infrage zu stellen, oder andere Ideen zu akzeptieren, oder diskutieren.

Das ist nicht richtig. Hinter jedem Wert, hinter jeder Moral und hinter jeder Ethik steckt Ideologie. Das Prinzip an sich ist nicht per se stur oder intolerant gegenüber anderen Ideen. Es kommt auf den spezifischen Inhalt der Ideologie an. Ab einem bestimmten Punkt beinhalten Ideologien eben auch Dogmen. Aber auch das ist nichts grundsätzlich Negatives. Dass ein Menschenleben etwas Schützenswertes ist, ist letztendlich auch nichts weiter als ein ideologisches Dogma. Allerdings eins, über das man froh sein sollte.

[Stiller Leser]

Ich halte Nationalstolz für den wohl größten Blödsinn überhaupt.
Niemand kann sich aussuchen wann oder wo er geboren wird.

Nein Du suchst das nicht aus. Das suchen dir deine Eltern aus. Mal als Beispiel: etliche heute suchen sich extra Deutschland aus. Flüchtlinge, die sonst wo ihre Reise enden lassen könnten. Aber nein, sie halten dieses Land für das geeignete Ziel und gehen dafür große Risiken ein.

Und dann kommt der Sohnemann daher und sagt, niemand kann sich aussuchen wo und wann er geboren wird.

Hätten deine Vorfahren gewollt, dass Du irgendwo in der Wüste geboren wirst, hätten sie es gemacht. Haben sie aber nicht. Es ist kein Zufall, kein Schicksal, sondern es ist so gewollt.

Heute sogar umso mehr, weil wir, zumindest im Westen so dermaßen frei sind und uns bewegen können, soviel wir wollen und wohin wir wollen. Wir können also dafür sorgen, dass die Kinder dort aufwachsen, wo es unserer Meinung nach besser ist, gerechter ist, schöner ist.

Wäre alles gleich, könnte ich dir wohl beipflichten, das Nationalstolz Blödsinn ist. Aber ganz offensichtlich lässt es sich unter bestimmten Rahmen deutlich besser leben und wenn man dabei geholfen hat, diesen Rahmen zu erschaffen, erklärt sich dieser Stolz ganz von selbst und ist logischerweise auch kein Blödsinn mehr. Nun könnte man sagen, dass einige EU-Länder recht ähnlich sind. Ok, man findet sich ohne weiteres besser zurecht, als wenn es eine völlig fremde Kultur wäre, da es viele Gemeinsamkeiten gibt. Aber wir definieren uns ja durch die Unterschiede. Und wie wir aus der Genforschung wissen, reichen wenige Prozente aus für gravierende Andersartigkeit.

Aber Du kannst gerne weiter glauben, dass Du nur zufällig in dem Land geboren wurdest, wo Du geboren wurdest und genauso gut im Tacka-Tucka-Land geboren sein könntest.

[Nagual-Adynata]

Wir können also dafür sorgen, dass die Kinder dort aufwachsen, wo es unserer Meinung nach besser ist, gerechter ist, schöner ist.

Dies aber wäre eine politische oder vielleicht auch wirtschaftliche Entscheidung, was ja der Grund für viele Aus- bzw. Übersiedlungen war. Meine Eltern haben halt hier gelebt und mich hier hineingeboren. Zu der Zeit stellte sich die Frage einer eventuellen Auswanderung einfach noch nicht (Deutsche wäre zu der Zeit einfach nirgendwo willkommen gewesen, was eine Integration schwierig gestaltet hätte). Von daher bin ich halt hier geboren worden, ganz ohne "Planung" meiner Eltern.

Was aber wäre dann der Grund für mich, stolz darauf zu sein? Denn ich habe weder die Nation geformt (1949 wurde gerade mal meine Mutter geboren), noch zu den wirtschaftlichen, politischen oder auch sportlichen Erfolgen im Namen der Nation beigetragen. Also warum sollte ich einen Stolz entwickeln, bei dem ich mich gezielt auf meine Staatszugehörigkeit berufe?

Ich bin ein Fan unseres Grundgesetzes, bin im Bezug darauf aber eher dankbar als stolz (denn auch hier habe ich keine Gesetzesentwürfe mitgestalten können). Ich bin sowohl froh, hier leben zu können als auch verärgert, da ich naturgemäß nicht mit allem einverstanden sein kann, was unsere Lebensrealität anbelangt.

Vielleicht bin ich ja zu doof, aber ich begreife einfach nicht, worin ich ein Recht haben sollte, stolz auf meine Nationaltiät sein zu können oder dürfen, einfach weil die Gründer unserer Nation vernünftig gewesen waren (und von den Alliierten klare Vorgaben bekommen hatten).

[Mhytor]

Nationalismus und Patriotismus können Ideologien sein, aber genauso können Nicht-Nationalismus, Nicht-Patriotismus bzw. Anti-Nationalismus und Anti-Patriotismus aus zugrundeliegenden Ideologien stammen. Letztendlich ist es in der Regel auch nur ideologisch begründet, das Demokratie besonders gut ist. Viele Menschen würden Probleme haben die Frage, warum das so ist, in eigenen Worten zu beantworten. Dabei stolpert man allein schon darüber, dass wir ein Grundgesetz haben, welches die Demokratie begrenzt, warum ist das so? Wenn also jemand für etwas ist, oder gegen etwas, ohne eine eigene Erklärung dafür zu haben, deutet das stark auf Ideologie hin.

Letztendlich erkennt man Ideologen daran, dass ihre Standpunkte vorhersehbar sind, genauso wie deren Antworten und, dass sie nicht willens, oder in der Lage sind, die eigenen Ideen infrage zu stellen, oder andere Ideen zu akzeptieren, oder diskutieren. Der höhere Wert, denen man den eigenen Ideen gibt, entsteht daraus, das es die eigenen Ideen sind.


Das einzige gute an Ideologen ist, ist dass man weiß welche Knöpfe zu drücken sind, um sie aus der Ruhe zu bringen.

Hallo,

mit der Formulierung "in der Regel" hast du zwar eine Einschränkung deiner Aussage vorgenommen, aber grundsätzlich stimme ich dir nicht zu das Demokratie auch nur ideologisch begründet ist.
Es sei denn, man möchte die an allen Stellen zu beobachtende Dynamik der Umgebung in welcher unsere Spezies existiert, als Ideologie begreifen. Demokratie ist die Einzige, mir bekannte, Regierungsform, welche dynamische Prozesse nicht nur abbildet sondern sie auch zuläßt und einfordern kann.
Unsere Welt scheint mir nichts anderes als ein Netzwerk miteinander verzahnter Kreisläufe zu sein, welche sich gegenseitig beeinflussen und sich auch gegenseitig brauchen um der überall vorhandenen Dynamik gerecht werden zu können.
Mit welchen Auswirkungen auch immer.
Bewußt oder unbewußt haben wir mit der Demokratie zu einer Regierungsform gefunden, welche unserer Welt gerecht wird.

MfG
Mhytor

[Stiller Leser]

Dies aber wäre eine politische oder vielleicht auch wirtschaftliche Entscheidung, was ja der Grund für viele Aus- bzw. Übersiedlungen war. Meine Eltern haben halt hier gelebt und mich hier hineingeboren. Zu der Zeit stellte sich die Frage einer eventuellen Auswanderung einfach noch nicht (Deutsche wäre zu der Zeit einfach nirgendwo willkommen gewesen, was eine Integration schwierig gestaltet hätte). Von daher bin ich halt hier geboren worden, ganz ohne "Planung" meiner Eltern.

Was aber wäre dann der Grund für mich, stolz darauf zu sein? Denn ich habe weder die Nation geformt (1949 wurde gerade mal meine Mutter geboren), noch zu den wirtschaftlichen, politischen oder auch sportlichen Erfolgen im Namen der Nation beigetragen. Also warum sollte ich einen Stolz entwickeln, bei dem ich mich gezielt auf meine Staatszugehörigkeit berufe?

Ich bin ein Fan unseres Grundgesetzes, bin im Bezug darauf aber eher dankbar als stolz (denn auch hier habe ich keine Gesetzesentwürfe mitgestalten können). Ich bin sowohl froh, hier leben zu können als auch verärgert, da ich naturgemäß nicht mit allem einverstanden sein kann, was unsere Lebensrealität anbelangt.

Vielleicht bin ich ja zu doof, aber ich begreife einfach nicht, worin ich ein Recht haben sollte, stolz auf meine Nationaltiät sein zu können oder dürfen, einfach weil die Gründer unserer Nation vernünftig gewesen waren (und von den Alliierten klare Vorgaben bekommen hatten).

Wie funktioniert denn ein Land? Nur weil die großen Richtungen vorgeben? Jeder gehört dazu. Auch deine Meinung fließt mit ein, z.B. durch Wahlen. Du bestimmst mit, wie unser Land wird. Natürlich sind die meisten nur kleine Räder im Getriebe. Aber ohne die kleinen Räder geht es nicht. Und ja, Patriotismus auf unser GG ist z.B. ein wie ich finde sehr guter Punkt. Wir haben eine vergleichsweise sehr gute Verfassung, die schon viele viele Änderungen seit Erschaffung inne hat.

Warum solltest Du dankbar sein? Für was? Dankbar kannst Du sein, wenn dir jemand was schenkt, Du ein besonderes Erlebnis hast oder gerade besonders viel Glück hattest. Ich wüsste nicht, warum ich dankbar sein sollte, wenn wir unser Leben hier selbst bestimmen können. Den Rahmen, wie wir zusammenleben selbst bestimmen. Wir sind unser Glückes Schmied. Und da vergleichsweise zu fast allen Ländern auf der Welt der Großteil der Bürger sehr gut leben kann, scheint es gut zu klappen.

[Nagual-Adynata]

Wie funktioniert denn ein Land? Nur weil die großen Richtungen vorgeben? Jeder gehört dazu. Auch deine Meinung fließt mit ein, z.B. durch Wahlen. Du bestimmst mit, wie unser Land wird. Natürlich sind die meisten nur kleine Räder im Getriebe. Aber ohne die kleinen Räder geht es nicht. Und ja, Patriotismus auf unser GG ist z.B. ein wie ich finde sehr guter Punkt. Wir haben eine vergleichsweise sehr gute Verfassung, die schon viele viele Änderungen seit Erschaffung inne hat.

Warum solltest Du dankbar sein? Für was? Dankbar kannst Du sein, wenn dir jemand was schenkt, Du ein besonderes Erlebnis hast oder gerade besonders viel Glück hattest. Ich wüsste nicht, warum ich dankbar sein sollte, wenn wir unser Leben hier selbst bestimmen können. Den Rahmen, wie wir zusammenleben selbst bestimmen. Wir sind unser Glückes Schmied. Und da vergleichsweise zu fast allen Ländern auf der Welt der Großteil der Bürger sehr gut leben kann, scheint es gut zu klappen.

Ich bin dankbar für die Möglichkeit, mein Leben in praktisch allen Belangen selbst gestalten zu können, was mir durch das Grundgesetz ermöglicht wird, nicht dankbar für das Grundgesetz als solches. Ich bin froh, hier zu leben und nicht in einem Land, oder besser, in einer Gesellschaft, deren Normen und Wertvorstellungen drastisch von meinen Vorstellungen und Wünschen abweichen und die selbstbestimmte Gestaltung meiner Lebensrealität einschränken würde. Aber nochmal, ich bin dankbar für die Möglichkeiten, die mir hier geboten werden, denn Freiheit ist keine Selbstverständlichkeit, dafür mussten viele Menschen kämpfen und sterben. Ich glaube, ich bin auch dankbar für jene, die dafür ihr Leben riskiert haben.
Wir haben die Verantwortung, dies aufrechtzuerhalten, nicht nur gegen politisch Andersdenkende, sondern auch (und vor allem) gegen die Konzerne, die dies aus Profitgründen gerne unterwandern.

Natürlich wähle ich, unterstütze diverse Organisationen mit Spenden, helfe ehrenamtlich aus, wenn wir die Zeit dazu haben usw., womit ich einen Beitrag leiste, um die Gesellschaft besser zu machen. Das würde ich aber auch tun, wenn ich in Holland oder Österreich leben würde. Stolz wäre ich deshalb nicht auf "unser Land".

[Stiller Leser]

Ich bin dankbar für die Möglichkeit, mein Leben in praktisch allen Belangen selbst gestalten zu können, was mir durch das Grundgesetz ermöglicht wird, nicht dankbar für das Grundgesetz als solches. Ich bin froh, hier zu leben und nicht in einem Land, oder besser, in einer Gesellschaft, deren Normen und Wertvorstellungen drastisch von meinen Vorstellungen und Wünschen abweichen und die selbstbestimmte Gestaltung meiner Lebensrealität einschränken würde. Aber nochmal, ich bin dankbar für die Möglichkeiten, die mir hier geboten werden, denn Freiheit ist keine Selbstverständlichkeit, dafür mussten viele Menschen kämpfen und sterben. Ich glaube, ich bin auch dankbar für jene, die dafür ihr Leben riskiert haben.
Wir haben die Verantwortung, dies aufrechtzuerhalten, nicht nur gegen politisch Andersdenkende, sondern auch (und vor allem) gegen die Konzerne, die dies aus Profitgründen gerne unterwandern.

Natürlich wähle ich, unterstütze diverse Organisationen mit Spenden, helfe ehrenamtlich aus, wenn wir die Zeit dazu haben usw., womit ich einen Beitrag leiste, um die Gesellschaft besser zu machen. Das würde ich aber auch tun, wenn ich in Holland oder Österreich leben würde. Stolz wäre ich deshalb nicht auf "unser Land".

Könntest Du, tust Du aber nicht. Dir steht die Wahl offen. Sind sogar EU-Länder.

[ulix]

Wäre alles gleich, könnte ich dir wohl beipflichten, das Nationalstolz Blödsinn ist. Aber ganz offensichtlich lässt es sich unter bestimmten Rahmen deutlich besser leben und wenn man dabei geholfen hat, diesen Rahmen zu erschaffen, erklärt sich dieser Stolz ganz von selbst und ist logischerweise auch kein Blödsinn mehr.

Das ist dann aber kein Nationalstolz, zumindest nicht in der Art wie über 90% ihn verstehen.
Und zwar so, im Falle Deutschlands zum Beispiel auch stolz auf Goethe, Bismarck, das Reich, die Geschichte, etc. zu sein.

Ich wüsste nicht, warum ich dankbar sein sollte, wenn wir unser Leben hier selbst bestimmen können.

Genau deshalb.

Macht auf jeden Fall deutlich mehr Sinn als Stolz.

[Stiller Leser]

Das ist dann aber kein Nationalstolz, zumindest nicht in der Art wie über 90% ihn verstehen.
Und zwar so, im Falle Deutschlands zum Beispiel auch stolz auf Goethe, Bismarck, das Reich, die Geschichte, etc. zu sein.



Genau deshalb.

Macht auf jeden Fall deutlich mehr Sinn als Stolz.

Eben nicht. Dankbar ist man für Geschenke. Das wir so leben können, wie wir wollen, haben wir uns aber als Gemeinschaft zu verdanken. Und da hat jeder sein Scherflein zu beigetragen und genau darauf kann man auch stolz sein.

[ulix]

Eben nicht. Dankbar ist man für Geschenke. Das wir so leben können, wie wir wollen, haben wir uns aber als Gemeinschaft zu verdanken.

Und den Leuten, die diese Gesellschaft aufgebaut haben. 99,99% der heute lebenden Leute hatten zum Beispiel keinen Anteil am Grundgesetz. die restlichen 0,01% vielleicht einen winzigen, durch eine neuerliche Verfassungsänderung.

Also bin ich den Generationen vor mir dankbar, dass sie diesen doch meist ganz gut funktionierenden Staat aufgebaut haben. Ich bin auch denen dankbar, die ihn reformiert und in Frage gestellt haben (68er, usw.).

Ich bin dankbar dafür, dass diese Generationen mir dieses Geschenk gemacht haben.

Stolz verspüre ich dafür keinen. Macht schlicht keinen Sinn. Hatte ich ja keinen Anteil dran.

Und da hat jeder sein Scherflein zu beigetragen und genau darauf kann man auch stolz sein.

Das hat dann aber rein gar nichts mit Nationalstolz zu tun, sondern ist ganz normaler, schnöder Stolz auf die eigene Leistung. Standard-Stolz.

[Apubec]

Stellen wir also fest, dass der überwiegende Teil der deutschen die hier Posten - nicht stolz sind deutscher zu sein.
Richtig!

[Stiller Leser]

Und den Leuten, die diese Gesellschaft aufgebaut haben. 99,99% der heute lebenden Leute hatten zum Beispiel keinen Anteil am Grundgesetz. die restlichen 0,01% vielleicht einen winzigen, durch eine neuerliche Verfassungsänderung.

Also bin ich den Generationen vor mir dankbar, dass sie diesen doch meist ganz gut funktionierenden Staat aufgebaut haben. Ich bin auch denen dankbar, die ihn reformiert und in Frage gestellt haben (68er, usw.).

Ich bin dankbar dafür, dass diese Generationen mir dieses Geschenk gemacht haben.

Stolz verspüre ich dafür keinen. Macht schlicht keinen Sinn. Hatte ich ja keinen Anteil dran.

Das hat dann aber rein gar nichts mit Nationalstolz zu tun, sondern ist ganz normaler, schnöder Stolz auf die eigene Leistung. Standard-Stolz.

Das Du keinen Anteil daran hast, kann ich mir sogar gut vorstellen. Aber der Rest des Landes schon, die dann zu recht stolz sein können auf sich und die Gemeinschaft, deine Person natürlich ausgeschlossen, da Du ja, wie Du sagst, keinen Finger dafür krumm gemacht hast.