[Opodeldox]

Der andere Aspekt ist, dass es die eigene Person erhöht, allein durch die Zugehörigkeit, für die man in aller Regel nichts getan hat.

Das ist ja die GoTo Kritik wenn es um Nationalstolz geht, aber da steckt ein anderer Zweck und Sinn dahinter, nämlich dass man stolz auf die Leistungen der Vorherigen Generationen ist und dass man, begründet auf diesem Stolz, die Erfolgreiche Tradition fortführen möchte - dafür muss niemand diskriminiert werden.

Ich bin stolz auf Deutschland, weil ich stolz darauf bin das wir seit dem zweiten Weltkrieg eine liberale Demokratie und eine soziale Marktwirtschaft aufgebaut haben, die viel Gutes für die Menschen im Land und in der welt bewegt hat und diese tradition möchte ich weiterführen. Sicherlich gibt es auch schlechte dinge die getan wurden, aus diesen möchte ich lernen und sie in Zukunft vermeiden. Diese Anstrengung legitimiert in meiner Sicht den Stolz.

Nun aber zum Punkt, man selbst hätte nicht getan wird aber erhöht - das trifft auf ander Dinge auch zu. Zum Beispiel auf das Grundgesetz und den Rechtsstaat, man genießt dessen Schutz und Privilegien, ohne etwas dafür leisten zu müssen. Gleiches Gilt fuer Menschenrechte, auf die sich verständig wurden. Auch im kleinen zwischenmenschlichen gibt es viele Dinge, die man sich nicht verdienen muss.

All diese Dinge haben eines gemein, man bekommt sie nicht geschenkt, sondern sie sind an Erwartungen geknüpft, in der Regel, dass man sie erwidert. Beim Nationalstolz wird erwartet, dass man ihn verbal rechtfertigen und erklären kann und dass man dann auch danach handelt. Kann ma ndas nicht, oder gibt eine hanebüchene Erklärung ab, wird man gesellschaftlich geächtet und darum ist Nationalstolz eben nicht Leistungslos.

(Letztendlich sind wir auch auf unsere Kinder stolz, obwohl wir gar nicht das Fußballturnier gewonnen haben, stolz ist also ganz klar auch eine Emotion über andere.)

[Korhal]

Wenn Nationalstolz sich an temporären Horizonten festmachen lässt, ist er entweder völlig willkürlich oder absolut sinnlos.

[Opodeldox]

Wenn Nationalstolz sich an temporären Horizonten festmachen lässt, ist er entweder völlig willkürlich oder absolut sinnlos.

Warum?

[Apubec]

Ich bin stolz auf Deutschland, weil ich stolz darauf bin das wir seit dem zweiten Weltkrieg eine liberale Demokratie und eine soziale Marktwirtschaft aufgebaut haben, die viel Gutes für die Menschen im Land und in der welt bewegt hat und diese tradition möchte ich weiterführen. Sicherlich gibt es auch schlechte dinge die getan wurden, aus diesen mögen wir lernen und sie in Zukunft vermeiden. Diese Anstrengung legitimiert in meiner Sicht den Stolz.

Dito! Verzeihe mir Bitte die Berichtigung.

Das hat nichts mit Nationalstolz zu tun.
Sondern mit Respekt vor dem erreichten und dem Respekt vor fremden Eigentum.

Weil an diesen Errungenschaften nicht nur Deutsche mitgearbeitet haben, sondern auch diejenigen die den Mut und den Willen zur Integration aufbrachten.
Wenn der Nationalstolz ausgedient und nur noch Nationen existieren
Dann und nur dann kann es ein Europa geben, was nicht durch eine bloße gemeinsame Währung erreicht wird.

[Carador]

Es gibt keinen "nicht radikalen Nationalismus". Nationalismus ist immer Ausdruck von Radikalität. Die Identifikation mit der Bundesrepublik Deutschland, ihren Werten und ihrer Geschichte finde ich aber keineswegs verwerflich, ich identifiziere mich selbst damit. Aber unter dem in meiner Auffassung gesünderen Wort Patriotismus.

[Takeda Shingen]

Das ist ja verdammt lustig. Naja nicht für die Betroffenen, daher ist die aktion auch nicht okey.

Ich halte den Gedanken nicht ausschließlich für links, sondern in erster Linie für progressiv (die Aktion kann natürlich trotzdem vom linksspektrum kommen - ist sogar wahrscheinlicher). Nationalismus ist sicher nicht verboten. Allerdings muss man auch weiter denken - was habe "ich" vom Nationalismus? Er bildet eine ausgrenzende Gemeinschaft, was ein Nachteil ist (man schließt Potenziale aus, wie diese auch immer aussehen mögen) und einen Vorteil kann ich nicht erkennen. Man bekriegt sich vielleicht nicht, aber man behindert sich (besonders politisch betrachtet).

Bei der WM ist jeder für sein Land nur wir dürfen es nicht sein?? Was ist das für ein Schwachsinn, ich bitte euch!!

Ich verstehe die Menschen nicht mehr. Sind alle verrückt und Realitätsfremd

[Stiller Leser]

Zumal hier einige da was zu vergessen scheinen.

Bei jedem Vereinsspiel sieht es nicht anders. Die Anhänger ihrer Mannschaft laufen in den Farben ihrer Mannschaft auf. Und, oh wunder, die Bürger der Stadt des Vereins sind in großer Zahl bei den Fans vertreten. Sie tragen Schals, Banner, Trikots, zeigen es an ihren Autos, manche haben sogar die Bettwäsche des Vereins.

Aber bei Deutschland als Mannschaft soll es auf einmal nicht gehen. Da wird es dann nationalistisch. Da muss man den Fans zeigen, was eine Harke ist oder aber man ist lediglich eine riesige Spaßbremse, die den Fans den Spaß nicht gönnt.

[Carador]

Aber bei Deutschland als Mannschaft soll es auf einmal nicht gehen. Da wird es dann nationalistisch. Da muss man den Fans zeigen, was eine Harke ist oder aber man ist lediglich eine riesige Spaßbremse, die den Fans den Spaß nicht gönnt.

Auch wenn ich die WM dieses Jahr (aus anderen Gründen) nicht verfolge sollte man mal sehen, wie sehr der Fußball Menschen zusammen bringt. Kein anderes Ereignis, keine Partei und kein Lifestyle schaffen es so, Menschen verschiedener Altersklassen, Gesellschaftsschichten und Ansichten für fünf Wochen derart zu vereinen wie der Fußball. Und die Menschen, die sich dann über den Stolz auf das eigene Land und über diesen WM Patriotismus beschweren sind die selben, die sonst Vielfalt, Toleranz und menschliche Nähe predigen. Der Fußball schafft genau diese Vielfalt - da sind Frauen, Männer, Schwarze, Weiße, Muslime, Christen, Arme, Reiche, Jugendliche und Alte alle beim Public Viewing zusammen und feuern eine Mannschaft an. Wer sonst kulturelle Vielfalt fordert, sich aber dann über die WM beschwert, dem hat man doch in's Hirn geschissen.

[The Trickster]

Warum poste ich dies? Aufgrund einer linken Aktion in mehreren deutschen Großstädten.
Dabei werden viele Objekte deutscher Identifikation entfernt mit Verweis auf den unten abgescannten Zettel.
[Bild: abxgll2_700bvskak.jpg]

Bitte diskutiert.

Für mich gibt es da nicht viel zu diskutieren. Darüber schüttel ich einfach nur den Kopf. Aber, sowas ist man ja vom linken Spektrum gewohnt. Einfach mal autoritär allen ihren Willen aufzwingen.

Sowas nennt man übrigens Diebstahl. Das nur so am Rande.

Und noch eine Sache: Das ist so bereits im Ansatz falsch. Bei einer Sportveranstaltung geht es primär nicht um Nationalismus, sondern um einen sportlichen Wettkampf mit Sportlern aus verschiedenen Ländern, die sich sportlich in einem Wettbewerb messen. Nach dieser linken Logik sollte man die ganze Veranstaltung verbieten, und Sport generell, denn dort wird es immer um das Messen zwischen verschiedenen Nationen gehen. Halt einfach, wie so oft aus der Ecke, einfach saudumm. Das Kuriosum dabei ist, dass die sich immer als besonders intellektuell, und freiheitlich-demokratisch sehen, und dabei genau das Gegenteil sind.

[Jean-Luc Picard]

Das ist ja die GoTo Kritik wenn es um Nationalstolz geht, aber da steckt ein anderer Zweck und Sinn dahinter, nämlich dass man stolz auf die Leistungen der Vorherigen Generationen ist und dass man, begründet auf diesem Stolz, die Erfolgreiche Tradition fortführen möchte - dafür muss niemand diskriminiert werden.

„Stolz auf die Leistung der vorherigen Generation“ ist letztendlich nur eine Paraphrase dessen, was ich gesagt habe. Es ist ein Grund für Stolz, der „umsonst“ ist, der einen selbst zum Teil eines größeren Zusammenhangs macht und damit eben erhöht.
Theoretisch muss dafür niemand diskriminiert werden, faktisch ist es aber ziemlich häufig Teilaspekt nationalistischen Gedankenguts. Die „Leistungen der vorherigen Generation“ wird als Vorwand instrumentalisiert, um sich selbst als die Wahrer dieses Erbes zu erklären und die anderen als die Beschmutzter oder Gegner dieses Erbes.

Ich bin stolz auf Deutschland, weil ich stolz darauf bin das wir seit dem zweiten Weltkrieg eine liberale Demokratie und eine soziale Marktwirtschaft aufgebaut haben, die viel Gutes für die Menschen im Land und in der welt bewegt hat und diese tradition möchte ich weiterführen.

Entscheidender Aspekt dieses Erfolges war es nicht selten, radikal mit den „Leistungen“ der vorherigen Generation zu brechen. Was Du als liberale Demokratie oder liberale Tradition bezeichnest, wurde sehr häufig gegen die Besinnung auf die Tradition und auf die Ideale der vorherigen Generation erkämpft.

Aber wir auch immer, Stolz ist kein rationaler Aspekt, es ist eine Emotion. Stolz ist durch und durch subjektiv und auf was der eine stolz ist, ist für den anderen ein Graus.

Nun aber zum Punkt, man selbst hätte nicht getan wird aber erhöht - das trifft auf ander Dinge auch zu. Zum Beispiel auf das Grundgesetz und den Rechtsstaat, man genießt dessen Schutz und Privilegien, ohne etwas dafür leisten zu müssen. Gleiches Gilt fuer Menschenrechte, auf die sich verständig wurden. Auch im kleinen zwischenmenschlichen gibt es viele Dinge, die man sich nicht verdienen muss.

Privilegien zu genießen und Stolz auf etwas Abstraktes, von einem selbst nicht beeinflusstes zu sein, ist nicht dasselbe.

All diese Dinge haben eines gemein, man bekommt sie nicht geschenkt, sondern sie sind an Erwartungen geknüpft, in der Regel, dass man sie erwidert. Beim Nationalstolz wird erwartet, dass man ihn verbal rechtfertigen und erklären kann und dass man dann auch danach handelt. Kann ma ndas nicht, oder gibt eine hanebüchene Erklärung ab, wird man gesellschaftlich geächtet und darum ist Nationalstolz eben nicht Leistungslos.

Wie gesagt, es handelt sich hier um etwas Willkürliches, was jeder anders erklären und definieren kann, wenn er mag. Die Rechtfertigung für Nationalstolz kann bei Person A lauten, dass sie auf die Tradition der Dichter und Denker Stolz ist, bei Person B, dass sie auf die Aufarbeitung des NS-Regimes Stolz ist, bei Person C, dass sie auf Bratwürste und Bier stolz ist – es gibt hier keine allgemeine Rechtfertigung, bei der entweder allgemeine Anerkennung oder allgemeine Ächtung erfolgen würde. Was der eine achtet, ächtet der andere.

[Korhal]

Warum?

Gegenfrage:

Warum bist du nicht stolz auf die Zeit von 1919-1932? Oder die von 1871-1890? Oder auf die Zeit von 772-804, falls du kein Sachse sein solltest? Oder auf die Herrschaftszeit der Ottonen oder der Staufer?

[Xarthor]

Bei der WM ist jeder für sein Land nur wir dürfen es nicht sein?? Was ist das für ein Schwachsinn, ich bitte euch!!

Ich verstehe die Menschen nicht mehr. Sind alle verrückt und Realitätsfremd

Ich habe es niemanden verboten, weiß nicht was du hast. Ich finds nur dämlich - die anderen Länder mit eingeschlossen. Als ob ich meine Gedanken an einer künstlichen Grenze stoppen würde, ich bitte dich. Mich würde das ganze aber auch nicht interessieren, wenn die Leute nicht so einen Aufriss drum machen würden. Ich wollte letztens einen Krankenwagen rufen, weil ich dachte, dass mein Nachbar irgendwie ein akutes Problem hatte - hat wohl in einem sehr eigenartigen Ton für Deutschland gegröllt (war selbst dafür eigenartig und klang wirklich besorgniserregend ).

Außerdem ist Deutschland keine Ausnahme, in anderen Ländern gibt es ebenfalls genug Leute, die ähnlich darüber denken. Aber das kann man nur sehen, wenn der Tellerrand namens Ländergrenze nicht existiert.

Zumal hier einige da was zu vergessen scheinen.

Bei jedem Vereinsspiel sieht es nicht anders.

Es gibt einen Unterschied. Viele sind z.B. für Bayern, obwohl sie nicht in dem Bundesland leben. Soll wohl irgendwie die beste Manschaft sein. Jedenfalls macht es dort nicht zwangsweise an einer Stadtgrenze halt. Wie dem auch sei, selbstverständlich ist es auch hier nicht anders zu bewerten. Ich habe selbst im Verein gespielt und die anderen Leute im Verein angefeuert. Der Unterschied ist nur, dass ich einen persönlichen Bezug zu den Leuten hatte, weil ich sie persönlich gut kenne (und die anderen Manschaften kaum - sonst würde ich sicher auch den Einen oder Anderen anfeuern). Gilt auch für Nationalmanschaften. Ein Familienmitglied oder Freund würde ich dort auch bejubeln, weil ich ihm/ihr den Erfolg gönne. Der Rest wäre mir egal - da fehlender Bezug.

Auch wenn ich die WM dieses Jahr (aus anderen Gründen) nicht verfolge sollte man mal sehen, wie sehr der Fußball Menschen zusammen bringt.

Das ist heuchlerisch und kein ernsthafter Zusammenhalt. Am nächsten Tag beschimpft man wieder die Ausländer, jippie! Und die, die es nicht tun, brauchen auch keine WM dafür und sind grundsätzlich offen.

[Carador]

Das ist heuchlerisch und kein ernsthafter Zusammenhalt. Am nächsten Tag beschimpft man wieder die Ausländer, jippie! Und die, die es nicht tun, brauchen auch keine WM dafür und sind grundsätzlich offen.

Nein das ist nicht heuchlerisch. Das ist das Teilen einer Leidenschaft. Aber klar, am nächsten Tag werden einige von denen wieder gegen Ausländer schimpfen. Aber sollte man nicht dankbar sein für jeden einzelnen Tag, an dem sie es nicht tun?! Und vielleicht hilft es sogar dem ein oder anderen seine Meinung zu ändern wenn er sieht, dass der südländisch aussehende Mitbürger neben mir genauso für Deutschland gefiebert hat wie ich.

[Stiller Leser]

Es gibt einen Unterschied. Viele sind z.B. für Bayern, obwohl sie nicht in dem Bundesland leben. Soll wohl irgendwie die beste Manschaft sein. Jedenfalls macht es dort nicht zwangsweise an einer Stadtgrenze halt. Wie dem auch sei, selbstverständlich ist es auch hier nicht anders zu bewerten. Ich habe selbst im Verein gespielt und die anderen Leute im Verein angefeuert. Der Unterschied ist nur, dass ich einen persönlichen Bezug zu den Leuten hatte, weil ich sie persönlich gut kenne (und die anderen Manschaften kaum - sonst würde ich sicher auch den Einen oder Anderen anfeuern). Gilt auch für Nationalmanschaften. Ein Familienmitglied oder Freund würde ich dort auch bejubeln, weil ich ihm/ihr den Erfolg gönne. Der Rest wäre mir egal - da fehlender Bezug.

Da gibt es überhaupt keinen Unterschied. Du wirst es vermutlich nicht glauben, aber die Deutsche Nationalmannschaft hat tatsächlich auch sehr viele Fans weltweit. Das ist wie mit Bayern. Erfolg ist anziehend.
Und weswegen Du persönlich Leute oder eine Mannschaft anfeuerst, ist sowas von egal. Interessiert keinen Menschen auf der Welt, ob Du dafür die Leute persönlich kennen musst oder nicht. Andere Leute handhaben es offensichtlich anders und die füllen auch die Stadien weltweit und ganz offensichtlich haben sie für sich auch einen persönlichen Bezug der wichtig genug ist, die Mannschaft anzufeuern, sich mit ihnen zu freuen und sogar auf sie stolz zu sein. Immerhin kann sich der Fan im Stadion sowieso schon mal als zwölfter Mann fühlen, der indirekt einen Beitrag für den Sieg bringt. Wenn Du jemals in einem Stadion warst wie Dortmund, würdest Du das verstehen. Ansonsten wenn Du das nicht verstehst, ist das hier sowieso vergebene Liebesmüh.

[Opodeldox]

„Stolz auf die Leistung der vorherigen Generation“ ist letztendlich nur eine Paraphrase dessen, was ich gesagt habe. Es ist ein Grund für Stolz, der „umsonst“ ist, der einen selbst zum Teil eines größeren Zusammenhangs macht und damit eben erhöht.
Theoretisch muss dafür niemand diskriminiert werden, faktisch ist es aber ziemlich häufig Teilaspekt nationalistischen Gedankenguts. Die „Leistungen der vorherigen Generation“ wird als Vorwand instrumentalisiert, um sich selbst als die Wahrer dieses Erbes zu erklären und die anderen als die Beschmutzter oder Gegner dieses Erbes.

Ich habe das im vorherigen Beitrag schon beantwortet, ich sehe es nicht ein mich zu wiederholen, weil du Cherry Picking machst und auf einzelne Sätze antwortest und dich selbst dabei wiederholst.

Zum Thema Diskriminierung kann ich noch etwas hinzufügen, diskriminierung ist wichtig und Teil von vielen Systemen. Dieses Forum diskriminiert zwischen angemeldeten Usern und nicht angemeldeten Usern, ein Staat diskriminiert zwischen Bürgern und nicht Bürgern. Etwas oder jemanden zu diskriminieren, bedeutet einen Unterscheidung zu treffen und diese Unterscheidung kann richtig, falsch, fair, unfair, begründet oder unbegründet sein.

Was du hier machst ist es einen Strohmann zu bauen, der seinen Nationalstolz dafür benutzt Menschen unfair zu diskriminieren und zu beleidigen, um meine Position anzugreifen, die das eben nicht ist. Du bedienst damit nur das Klischee über einen rechtsradikalen, extrem konservativen Nationalisten. Diese radikale, extreme Einstellung zu diesem Thema, ist sicherlich nicht mehrheitsfähig in Deutschland, auch wenn es mit der AfD einen Aufschwung hinter sich hat.

Dabei darf man auch nicht vergessen, dass es tatsächlich Gegner unserer Tradition gibt, es gibt Menschen die eine liberale Demokratie ablehnen, das sind aber eben auch Nationalisten und Rechtsradikale. Hier kommt auch wieder zum tragen, dass du meinen Beitrag nicht als ganzes siehst - wie ich im letzten Beitrag erklärt habe, muss jeder die Rechtfertigung für seinen Stolz selbst liefern können und muss sich daran messen lassen - nicht an einem Klischee in deinem Kopf, denn das ist negative, unsachliche diskriminierung.

Entscheidender Aspekt dieses Erfolges war es nicht selten, radikal mit den „Leistungen“ der vorherigen Generation zu brechen. Was Du als liberale Demokratie oder liberale Tradition bezeichnest, wurde sehr häufig gegen die Besinnung auf die Tradition und auf die Ideale der vorherigen Generation erkämpft.

Wofür ist denn das ein Argument? Auch hier argumentierst du nicht anhand dessen was ich geschrieben habe, sondern anhand des Klischees in deinem Kopf von jemanden, der ultra-konservativ ist und nie etwas ändern will.
Ich habe klar geschrieben, dass es mir darum geht aus der Vergangenheit und dem was wir tun zu lernen und es besser zu machen. Deine Belehrung, dass genau das passieren musste, ist also fehl am Platz und du argumentierst wieder gegen einen von dir erschaffenen Strohmann.

Aber wir auch immer, Stolz ist kein rationaler Aspekt, es ist eine Emotion. Stolz ist durch und durch subjektiv und auf was der eine stolz ist, ist für den anderen ein Graus.

Was willst du damit sagen? Es gibt keine rationalen Emotionen, Emotionen sind immer subjektiv und nicht jeder mag die selben Dinge. Das sind alles Gemeinplätze.

Privilegien zu genießen und Stolz auf etwas Abstraktes, von einem selbst nicht beeinflusstes zu sein, ist nicht dasselbe.

Darum ging es doch gar nicht, es ging um deine Aussage, dieser Stolz wuerde Menschen erhöhen, ohne dass sie eine eigene Leistung dafür erbringen müssen. Es ging nicht um das Gefühl stolz zu sein, sondern um diese Erhöhung. Es wäre gut beim Thema zu bleiben.

Die Erhöhung einer Person durch Nationalstolz ist ein privileg, dass man sich nicht verdienen muss. Genauso ist der Schutz durch den Rechtsstaat und das Grundgesetz ein Privileg, dass man sich nicht verdienen muss. Mein Punkt steht also, dass das nichts besonderes ist.

Um das zu verstehen, muss man die historische und globale Situation betrachten. Der normalzustand ist nicht ein unabdingbarer, gleicher Schutz durch Recht fuer alle Menschen, sondern das Gegenteil. Wir haben uns im Westen und auch hier in Deutschland dafür entschieden die Würde jedes einzelnen zu weit zu erhöhen, dass wir jeden Menschen diesen Rechtsschutz zusprechen - das gilt für Staatsbürger und jeden der bei uns ist.

Wenn die privilegierte Position eines Menschen aufgrund von Nationalstolz falsch ist, weil man dafür keine Verdienste erbringen muss, dann muss man den Rechtsstaat auch infrage stellen, der privilegierte Positionen fuer alle ohne Verdienste garantiert und durchsetzt. Diese privilegien sind in deutschland nicht nur wesentlich größer als die, die Nationalstolz einen bringen (man wird eher ernst genommen, angehört usw.), sondern sie werden auch vom Staat abgesichert, das heisst ggf. mit Gewalt durch die Polizei erfüllt.

Wie gesagt, es handelt sich hier um etwas Willkürliches, was jeder anders erklären und definieren kann, wenn er mag. Die Rechtfertigung für Nationalstolz kann bei Person A lauten, dass sie auf die Tradition der Dichter und Denker Stolz ist, bei Person B, dass sie auf die Aufarbeitung des NS-Regimes Stolz ist, bei Person C, dass sie auf Bratwürste und Bier stolz ist – es gibt hier keine allgemeine Rechtfertigung, bei der entweder allgemeine Anerkennung oder allgemeine Ächtung erfolgen würde. Was der eine achtet, ächtet der andere.

Ja, und? Es gibt viele Begründungen für viele Dinge, im Gegenteil ist es doch gut, das es mehrere, viele Dinge gibt auf die man Stolz sein kann? Man muss sich auch Fragen stellen, wie realistisch die von dir gezeichnete Situation ist, gibt es wirklich Menschen (abgesehen von radikalen, extremen Kreisen) die monokausalen Nationalstolz haben? Ich glaube nicht. Wenn ich von einer liberalen Demokratie und der sozialen Marktwirtschaft spreche, sind das ganz klar Sammelbegriffe.

Gegenfrage:

Warum bist du nicht stolz auf die Zeit von 1919-1932? Oder die von 1871-1890? Oder auf die Zeit von 772-804, falls du kein Sachse sein solltest? Oder auf die Herrschaftszeit der Ottonen oder der Staufer?

Du kannst dich nicht artikulieren, also soll ich die Arbeit machen? Die Antwort auf diese Frage ist einfach und offensichtlich: Man kann auf positive Aspekte von etwas stolz sein, auch wenn es nicht perfekt ist und man kann stolz auf etwas sein und trotzdem negative Aspekte akzeptieren. Je weiter solche Aspekte in der Vergangenheit liegen um so weniger prägen sie noch die aktuelle Situation. Selbst die Bundesrepublik ist eine wesentlich andere heute, als vor 50 Jahren und gerade diese positive Entwicklung ist doch ein Grund stolz zu sein. Ich bin also nicht stolz auf uns, trotzdem wir den zweiten Weltkrieg angezettelt haben, sondern weil wir daraus gelernt haben und besser geworden sind.

Wenn man nur auf Dinge stolz sein kann, die 100% perfekt geboren werden und die nie etwas falsch machen, kann man das Wort gleich auf den Duden streichen. Stolz ist man doch gerade dann, wenn jemand besser geworden ist.

[Korhal]

Diese, direkt mit einer Beleidigung beginnende Antwort reicht mir.

[Matteo]

Ich sehe das genauso wie The Trickster.

[Apubec]

Diese, direkt mit einer Beleidigung beginnende Antwort reicht mir.

Also hat er doch in gewisser Weise recht

Du kannst dich nicht artikulieren, also soll ich die Arbeit machen? .

Denn deine Gegenfrage war absoluter Mumpitz.

[Jean-Luc Picard]

Ich habe das im vorherigen Beitrag schon beantwortet, ich sehe es nicht ein mich zu wiederholen, weil du Cherry Picking machst und auf einzelne Sätze antwortest und dich selbst dabei wiederholst.

Hm ja, wenn ich mich recht entsinne, warst Du es, der auf einen einzigen Satz aus meinem Beitrag geantwortet hast, ohne auf all die anderen einzugehen…
Ich habe auf alle Deine Absätze geantwortet, das mache ich meisten so…

Zum Thema Diskriminierung kann ich noch etwas hinzufügen, diskriminierung ist wichtig und Teil von vielen Systemen. Dieses Forum diskriminiert zwischen angemeldeten Usern und nicht angemeldeten Usern, ein Staat diskriminiert zwischen Bürgern und nicht Bürgern. Etwas oder jemanden zu diskriminieren, bedeutet einen Unterscheidung zu treffen und diese Unterscheidung kann richtig, falsch, fair, unfair, begründet oder unbegründet sein.

Mir ist durchaus bewusst, dass man das Wort Diskriminierung im Sinne von Unterscheidung verwenden kann. Aber es ist wohl mehr als offensichtlich, dass es in dieser Debatte im Sinne von systematischer Benachteiligung verwendet wurde, oder? Oder meintest Du in disem Satz von Dir:

… - dafür muss niemand diskriminiert werden.

etwa, dass niemand unterschieden werden muss? Auf diesen Kommentar von Dir bin ich eingegangen. Jetzt zu versuchen den Zusammenhang umzudeuten ist nicht wirklich sinnvoll.

Was du hier machst ist es einen Strohmann zu bauen, der seinen Nationalstolz dafür benutzt Menschen unfair zu diskriminieren und zu beleidigen, um meine Position anzugreifen, die das eben nicht ist. Du bedienst damit nur das Klischee über einen rechtsradikalen, extrem konservativen Nationalisten. Diese radikale, extreme Einstellung zu diesem Thema, ist sicherlich nicht mehrheitsfähig in Deutschland, auch wenn es mit der AfD einen Aufschwung hinter sich hat.

Dabei darf man auch nicht vergessen, dass es tatsächlich Gegner unserer Tradition gibt, es gibt Menschen die eine liberale Demokratie ablehnen, das sind aber eben auch Nationalisten und Rechtsradikale. Hier kommt auch wieder zum tragen, dass du meinen Beitrag nicht als ganzes siehst - wie ich im letzten Beitrag erklärt habe, muss jeder die Rechtfertigung für seinen Stolz selbst liefern können und muss sich daran messen lassen - nicht an einem Klischee in deinem Kopf, denn das ist negative, unsachliche diskriminierung.

Es ist kein Klischee, das Nationalismus (denn davon habe ich geredet, nicht von Deinem Nationalstolz…) häufig mit Diskriminierung einhergeht. Ob dies in Deiner persönlichen Empfindung von Nationalstolz relevant ist oder nicht ist ein völlig anderes Thema. Völlig unabhängig von Deinen Empfindungen oder Ansichten ist Nationalismus häufig von Diskriminierung anderer begleitet, das ist ein simpler Fakt, der sich historisch-politisch einwandfrei belegen lässt. Dafür muss es auch gar nicht bis zum Rechtsradikalismus gehen, da fängt schon in viel kleinerem Rahmen an.

Und nein, es muss sich eben nicht jeder die Rechtfertigung für seinen Stolz liefern. Das magst Du ja für Dich so empfinden, viele andere tun es aber eben nicht. Im Nationalismus ist die Zugehörigkeit an sich Rechtfertigung genug – genau darum geht es bei dieser Idee.

Wofür ist denn das ein Argument? Auch hier argumentierst du nicht anhand dessen was ich geschrieben habe, sondern anhand des Klischees in deinem Kopf von jemanden, der ultra-konservativ ist und nie etwas ändern will.
Ich habe klar geschrieben, dass es mir darum geht aus der Vergangenheit und dem was wir tun zu lernen und es besser zu machen. Deine Belehrung, dass genau das passieren musste, ist also fehl am Platz und du argumentierst wieder gegen einen von dir erschaffenen Strohmann.

Es ist ein Argument dafür, dass das, was Du beschrieben hast, eben willkürlich ist. Du hast formuliert, dass Du Stolz auf die Leistungen der vorherigen Generationen bist. Ganz offenbar taugt dies aber nicht als gängiges Prinzip, da es ebenso gut sein kann, dass Teil dieser Leistung nicht selten war, sich gegen die Leistungen der Generationen davor zu stellen. Und das gilt nicht nur für den Blick in die Vergangenheit, sondern eben auch für das Hier und Jetzt. Es gibt positive und negative Seiten unserer Gesellschaft. Sich dabei auf einzelne, sehr spezifische, zeitlich begrenzte Dinge zu beziehen und daraus dann Stolz abzuleiten ist eben willkürlich. Es genau das, was Du mir oben vorgeworfen hast: Cherrypicking. Versteh mich nicht falsch. Ich hab grundsätzlich nix dagegen. Ich sehe es auch nicht als verwerflich an, Stolz für diesen oder jenen Aspekt in der Geschichte oder der Gesellschaft zu empfinden. Meine Aussage ist eben bloß, dass es willkürlich und irrational ist und dass dieses Konstrukt des Nationalstolzes schon viel Negatives evoziert hat.

Was willst du damit sagen? Es gibt keine rationalen Emotionen, Emotionen sind immer subjektiv und nicht jeder mag die selben Dinge. Das sind alles Gemeinplätze.

Na eben. Genau das will ich sagen, es ist willkürlich.

Darum ging es doch gar nicht, es ging um deine Aussage, dieser Stolz wuerde Menschen erhöhen, ohne dass sie eine eigene Leistung dafür erbringen müssen. Es ging nicht um das Gefühl stolz zu sein, sondern um diese Erhöhung. Es wäre gut beim Thema zu bleiben.

Die Erhöhung einer Person durch Nationalstolz ist ein privileg, dass man sich nicht verdienen muss. Genauso ist der Schutz durch den Rechtsstaat und das Grundgesetz ein Privileg, dass man sich nicht verdienen muss. Mein Punkt steht also, dass das nichts besonderes ist.

Um das zu verstehen, muss man die historische und globale Situation betrachten. Der normalzustand ist nicht ein unabdingbarer, gleicher Schutz durch Recht fuer alle Menschen, sondern das Gegenteil. Wir haben uns im Westen und auch hier in Deutschland dafür entschieden die Würde jedes einzelnen zu weit zu erhöhen, dass wir jeden Menschen diesen Rechtsschutz zusprechen - das gilt für Staatsbürger und jeden der bei uns ist.

Wenn die privilegierte Position eines Menschen aufgrund von Nationalstolz falsch ist, weil man dafür keine Verdienste erbringen muss, dann muss man den Rechtsstaat auch infrage stellen, der privilegierte Positionen fuer alle ohne Verdienste garantiert und durchsetzt. Diese privilegien sind in deutschland nicht nur wesentlich größer als die, die Nationalstolz einen bringen (man wird eher ernst genommen, angehört usw.), sondern sie werden auch vom Staat abgesichert, das heisst ggf. mit Gewalt durch die Polizei erfüllt.

Entschuldige, aber Du hast das Thema doch aufgemacht. Wieso sagst Du jetzt, wir sollen beim Thema bleiben?

Du hast Erhöhung durch Stolz mit Privilegien in Zusammenhang gebracht und ich habe darauf schlicht geantwortet, dass es unsinnig ist, dies zu vergleichen. Die Erhöhung durch den Nationalstolz ist kein Privileg, es ist Einbildung. Du hast Nationalstolz, ich nicht. Dadurch bist Du aber nicht privilegierter als ich. Krankenversicherung und Rechtsstaat sind reale existierende Institutionen, die reale Leistungen erbringen. Daraus jetzt zu konstruieren, dass Nationalstolz und Rechtsstaat nach demselben Prinzip entweder richtig oder falsch sind ist absurd…

Ja, und? Es gibt viele Begründungen für viele Dinge, im Gegenteil ist es doch gut, das es mehrere, viele Dinge gibt auf die man Stolz sein kann? Man muss sich auch Fragen stellen, wie realistisch die von dir gezeichnete Situation ist, gibt es wirklich Menschen (abgesehen von radikalen, extremen Kreisen) die monokausalen Nationalstolz haben? Ich glaube nicht. Wenn ich von einer liberalen Demokratie und der sozialen Marktwirtschaft spreche, sind das ganz klar Sammelbegriffe.

Ich zitiere nochmal Deine Aussage, auf die ich hier geantwortet habe:

All diese Dinge haben eines gemein, man bekommt sie nicht geschenkt, sondern sie sind an Erwartungen geknüpft, in der Regel, dass man sie erwidert. Beim Nationalstolz wird erwartet, dass man ihn verbal rechtfertigen und erklären kann und dass man dann auch danach handelt. Kann ma ndas nicht, oder gibt eine hanebüchene Erklärung ab, wird man gesellschaftlich geächtet und darum ist Nationalstolz eben nicht Leistungslos.

Du hast behauptet, man würde gesellschaftlich geächtet, wenn man seinen Nationalstolz nicht rechtfertigen und erklären könne. Ich habe Dir lediglich aufzeigen wollen, wieso dies in aller Regel nicht so ist, weil es eben zig verschiedene Gründe geben kann, die nicht miteinander übereinstimmen müssen und sich sogar direkt widersprechen können. Deshalb der Satz, was der eine achtet, ächtet der andere. Es war eine direkte Antwort auf Deine Behauptung.

Darüber hinaus solltest Du Dich entscheiden, ob Nationalstolz für Dich jetzt etwas ist, was man nicht geschenkt bekommt oder ob es doch etwas ist, was man umsonst bekommt. Du hast Dich bislang mal so und mal so geäußert?

[Apubec]

Ich habe auf alle Deine Absätze geantwortet, das mache ich meisten so…

Das ist eben dein großer Fehler.
Du reißt die Beiträge auseinander und verfälschst damit den Gesamtsinn des Beitrages.
Damit bist du kein angenehmer Gesprächspartner und machst Picard keine Ehre.