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Opodeldox
Ich habe das im vorherigen Beitrag schon beantwortet, ich sehe es nicht ein mich zu wiederholen, weil du Cherry Picking machst und auf einzelne Sätze antwortest und dich selbst dabei wiederholst.
Hm ja, wenn ich mich recht entsinne, warst Du es, der auf einen einzigen Satz aus meinem Beitrag geantwortet hast, ohne auf all die anderen einzugehen…
Ich habe auf alle Deine Absätze geantwortet, das mache ich meisten so…
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Opodeldox
Zum Thema Diskriminierung kann ich noch etwas hinzufügen, diskriminierung ist wichtig und Teil von vielen Systemen. Dieses Forum diskriminiert zwischen angemeldeten Usern und nicht angemeldeten Usern, ein Staat diskriminiert zwischen Bürgern und nicht Bürgern. Etwas oder jemanden zu diskriminieren, bedeutet einen Unterscheidung zu treffen und diese Unterscheidung kann richtig, falsch, fair, unfair, begründet oder unbegründet sein.
Mir ist durchaus bewusst, dass man das Wort Diskriminierung im Sinne von Unterscheidung verwenden kann. Aber es ist wohl mehr als offensichtlich, dass es in dieser Debatte im Sinne von systematischer Benachteiligung verwendet wurde, oder? Oder meintest Du in disem Satz von Dir:
… - dafür muss niemand diskriminiert werden.
etwa, dass niemand unterschieden werden muss? Auf diesen Kommentar von Dir bin ich eingegangen. Jetzt zu versuchen den Zusammenhang umzudeuten ist nicht wirklich sinnvoll.
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Opodeldox
Was du hier machst ist es einen Strohmann zu bauen, der seinen Nationalstolz dafür benutzt Menschen unfair zu diskriminieren und zu beleidigen, um meine Position anzugreifen, die das eben nicht ist. Du bedienst damit nur das Klischee über einen rechtsradikalen, extrem konservativen Nationalisten. Diese radikale, extreme Einstellung zu diesem Thema, ist sicherlich nicht mehrheitsfähig in Deutschland, auch wenn es mit der AfD einen Aufschwung hinter sich hat.
Dabei darf man auch nicht vergessen, dass es tatsächlich Gegner unserer Tradition gibt, es gibt Menschen die eine liberale Demokratie ablehnen, das sind aber eben auch Nationalisten und Rechtsradikale. Hier kommt auch wieder zum tragen, dass du meinen Beitrag nicht als ganzes siehst - wie ich im letzten Beitrag erklärt habe, muss jeder die Rechtfertigung für seinen Stolz selbst liefern können und muss sich daran messen lassen - nicht an einem Klischee in deinem Kopf, denn das ist negative, unsachliche diskriminierung.
Es ist kein Klischee, das Nationalismus (denn davon habe ich geredet, nicht von Deinem Nationalstolz…) häufig mit Diskriminierung einhergeht. Ob dies in Deiner persönlichen Empfindung von Nationalstolz relevant ist oder nicht ist ein völlig anderes Thema. Völlig unabhängig von Deinen Empfindungen oder Ansichten ist Nationalismus häufig von Diskriminierung anderer begleitet, das ist ein simpler Fakt, der sich historisch-politisch einwandfrei belegen lässt. Dafür muss es auch gar nicht bis zum Rechtsradikalismus gehen, da fängt schon in viel kleinerem Rahmen an.
Und nein, es muss sich eben nicht jeder die Rechtfertigung für seinen Stolz liefern. Das magst Du ja für Dich so empfinden, viele andere tun es aber eben nicht. Im Nationalismus ist die Zugehörigkeit an sich Rechtfertigung genug – genau darum geht es bei dieser Idee.
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Opodeldox
Wofür ist denn das ein Argument? Auch hier argumentierst du nicht anhand dessen was ich geschrieben habe, sondern anhand des Klischees in deinem Kopf von jemanden, der ultra-konservativ ist und nie etwas ändern will.
Ich habe klar geschrieben, dass es mir darum geht aus der Vergangenheit und dem was wir tun zu lernen und es besser zu machen. Deine Belehrung, dass genau das passieren musste, ist also fehl am Platz und du argumentierst wieder gegen einen von dir erschaffenen Strohmann.
Es ist ein Argument dafür, dass das, was Du beschrieben hast, eben willkürlich ist. Du hast formuliert, dass Du Stolz auf die Leistungen der vorherigen Generationen bist. Ganz offenbar taugt dies aber nicht als gängiges Prinzip, da es ebenso gut sein kann, dass Teil dieser Leistung nicht selten war, sich gegen die Leistungen der Generationen davor zu stellen. Und das gilt nicht nur für den Blick in die Vergangenheit, sondern eben auch für das Hier und Jetzt. Es gibt positive und negative Seiten unserer Gesellschaft. Sich dabei auf einzelne, sehr spezifische, zeitlich begrenzte Dinge zu beziehen und daraus dann Stolz abzuleiten ist eben willkürlich. Es genau das, was Du mir oben vorgeworfen hast: Cherrypicking. Versteh mich nicht falsch. Ich hab grundsätzlich nix dagegen. Ich sehe es auch nicht als verwerflich an, Stolz für diesen oder jenen Aspekt in der Geschichte oder der Gesellschaft zu empfinden. Meine Aussage ist eben bloß, dass es willkürlich und irrational ist und dass dieses Konstrukt des Nationalstolzes schon viel Negatives evoziert hat.
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Opodeldox
Was willst du damit sagen? Es gibt keine rationalen Emotionen, Emotionen sind immer subjektiv und nicht jeder mag die selben Dinge. Das sind alles Gemeinplätze.
Na eben. Genau das will ich sagen, es ist willkürlich.
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Opodeldox
Darum ging es doch gar nicht, es ging um deine Aussage, dieser Stolz wuerde Menschen erhöhen, ohne dass sie eine eigene Leistung dafür erbringen müssen. Es ging nicht um das Gefühl stolz zu sein, sondern um diese Erhöhung. Es wäre gut beim Thema zu bleiben.
Die Erhöhung einer Person durch Nationalstolz ist ein privileg, dass man sich nicht verdienen muss. Genauso ist der Schutz durch den Rechtsstaat und das Grundgesetz ein Privileg, dass man sich nicht verdienen muss. Mein Punkt steht also, dass das nichts besonderes ist.
Um das zu verstehen, muss man die historische und globale Situation betrachten. Der normalzustand ist nicht ein unabdingbarer, gleicher Schutz durch Recht fuer alle Menschen, sondern das Gegenteil. Wir haben uns im Westen und auch hier in Deutschland dafür entschieden die Würde jedes einzelnen zu weit zu erhöhen, dass wir jeden Menschen diesen Rechtsschutz zusprechen - das gilt für Staatsbürger und jeden der bei uns ist.
Wenn die privilegierte Position eines Menschen aufgrund von Nationalstolz falsch ist, weil man dafür keine Verdienste erbringen muss, dann muss man den Rechtsstaat auch infrage stellen, der privilegierte Positionen fuer alle ohne Verdienste garantiert und durchsetzt. Diese privilegien sind in deutschland nicht nur wesentlich größer als die, die Nationalstolz einen bringen (man wird eher ernst genommen, angehört usw.), sondern sie werden auch vom Staat abgesichert, das heisst ggf. mit Gewalt durch die Polizei erfüllt.
Entschuldige, aber Du hast das Thema doch aufgemacht. Wieso sagst Du jetzt, wir sollen beim Thema bleiben?
Du hast Erhöhung durch Stolz mit Privilegien in Zusammenhang gebracht und ich habe darauf schlicht geantwortet, dass es unsinnig ist, dies zu vergleichen. Die Erhöhung durch den Nationalstolz ist kein Privileg, es ist Einbildung. Du hast Nationalstolz, ich nicht. Dadurch bist Du aber nicht privilegierter als ich. Krankenversicherung und Rechtsstaat sind reale existierende Institutionen, die reale Leistungen erbringen. Daraus jetzt zu konstruieren, dass Nationalstolz und Rechtsstaat nach demselben Prinzip entweder richtig oder falsch sind ist absurd…
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Opodeldox
Ja, und? Es gibt viele Begründungen für viele Dinge, im Gegenteil ist es doch gut, das es mehrere, viele Dinge gibt auf die man Stolz sein kann? Man muss sich auch Fragen stellen, wie realistisch die von dir gezeichnete Situation ist, gibt es wirklich Menschen (abgesehen von radikalen, extremen Kreisen) die monokausalen Nationalstolz haben? Ich glaube nicht. Wenn ich von einer liberalen Demokratie und der sozialen Marktwirtschaft spreche, sind das ganz klar Sammelbegriffe.
Ich zitiere nochmal Deine Aussage, auf die ich hier geantwortet habe:
All diese Dinge haben eines gemein, man bekommt sie nicht geschenkt, sondern sie sind an Erwartungen geknüpft, in der Regel, dass man sie erwidert. Beim Nationalstolz wird erwartet, dass man ihn verbal rechtfertigen und erklären kann und dass man dann auch danach handelt. Kann ma ndas nicht, oder gibt eine hanebüchene Erklärung ab, wird man gesellschaftlich geächtet und darum ist Nationalstolz eben nicht Leistungslos.
Du hast behauptet, man würde gesellschaftlich geächtet, wenn man seinen Nationalstolz nicht rechtfertigen und erklären könne. Ich habe Dir lediglich aufzeigen wollen, wieso dies in aller Regel nicht so ist, weil es eben zig verschiedene Gründe geben kann, die nicht miteinander übereinstimmen müssen und sich sogar direkt widersprechen können. Deshalb der Satz, was der eine achtet, ächtet der andere. Es war eine direkte Antwort auf Deine Behauptung.
Darüber hinaus solltest Du Dich entscheiden, ob Nationalstolz für Dich jetzt etwas ist, was man nicht geschenkt bekommt oder ob es doch etwas ist, was man umsonst bekommt. Du hast Dich bislang mal so und mal so geäußert?