[Schnurz]

Zu aufwendig und deshalb unrentabel? Und warum lässt sich dann Bethesta darauf ein?

Willst Du Bethesta wirklich mit PB vergleichen ?

[Dodo1610]

Zu aufwendig und deshalb unrentabel? Und warum lässt sich dann Bethesta darauf ein?

Weil ansonsten niemand ihre Spiele für den PC kaufen würde.

[der hofnarr]

[QUOTE=Schnurz;25878787]

Zu aufwendig und deshalb unrentabel? Und warum lässt sich dann Bethesta darauf ein?[/QUOTE

Willst Du Bethesta wirklich mit PB vergleichen ?

Die Frage ist nicht, ob ich die PB mit Bethesta vergleiche, sondern was wollen die PB erreichen? Shit, jetzt rede ich schon wie ein Unternehmensberater.

[der hofnarr]

Weil ansonsten niemand ihre Spiele für den PC kaufen würde.

Interessante Antwort, aber nicht laut aussprechen, weil hier auch TES-Fans unterwegs sind.

[Riot23]

Zu aufwendig und deshalb unrentabel? Und warum lässt sich dann Bethesta darauf ein?

weil deren mittlerweile uralte Engine von Anfang an darauf ausgelegt war und entsprechend konzipiert wurde zum Modden und die eben auch einen so riesigen Kundenstamm haben damit das eben auch entsprechend viel genutzt wird.


Für PB würde das bedeuten nen riesigen Hauufen Arbeit in die Engine zu stecken um die überhaupt gescheit modbar zu machen und gar ein gescheites Modkit dafür zu entwickeln ... damit dann gefühlt 5 Leute paar Mini Mods damit machen (siehe als Beispiel Witcher 2 ... dort kam dann auch nochmal nach viel Extra Arbeit ein Modkit raus ... und keine Sau hat was damit gemacht und die ganze Arbeit war völligst für'n Arsch^^)


Zumal ich PB auch gar nicht die nötige Kompetenz zutraue überhaupt eine wirklich gescheit modbare Engine inklusive MOdkit zu erstellen ... hab das Gefühl selbst deren eigene Entiwcklerwerkzeuge sind alle teilweise nur zusammengefuscht ... sonst wäre es für die Entwickler nämlich nicht so schwer schnell nen Haufen NPCs zu erstellen, die wenigstens ein bißchzen unterschiedlich aussehen anstatt glaiub ich ungefähr zwei weibliche Charaktere zu haben, die EXAKT so dann zigfach durch die Welt rennen und bestenfalls mal ne andere Haarfarbe haben ...

[Xarthor]

(Wobei ich da noch den Bug habe, dass ohne HUD auch die (große) Karte unsichtbar bleibt nach Druck auf 'M'.)

Das ist kein Bug. Die große Karte ist ebenfalls ein GUI/HUD und somit deaktiviert. Das Problem lag aber meines erachtens auch nicht am Mangel der Optionen um XYZ zu deaktivieren, sondern an der Auswahl für deaktivierbare HUD-Elemente pro Option - die teils etwas sinnfrei erstellt wurden. Da hat eine einzelne Option z.B. gleichzeitig unabdingbare HUD-Elemente (auf die man eigentlich nicht verzichten kann) und nervige HUD-Elemente gleichermaßen deaktiviert und andere Elemente konnte man gar nicht ausblenden, wie die übergroße Slotleiste.

Andererseits müsste meiner Meinung nach eine Engine so programmiert sein, dass ein Modden ohne große Gefahr möglich ist.
Hat man so eine Engine, ist das Patchen auch kein größeres Problem mehr.

Und wie soll das gehn? Modden ist mit jeder Engine ein Risiko auf vielen verschiedenen Ebenen. Und du kannst kein verändertes Spiel weiter patchen und dann ein lauffähiges Spiel erwarten. Das ist schon rein logisch unmöglich. Der Patch überschreibt ja Dateien und gegebenenfalls waren einige der Dateien von Mods bereits verändert wurden - was Mods unbrauchbar machen und das Spiel dann z.B. nicht mehr starten kann oder sich falsch verhält. In den seltensten Fällen passiert beim Patchen nichts, aber das ist dann einfach nur Glück, dass keine Abhängigkeiten beschädigt oder verändert wurden.

Entiwcklerwerkzeuge sind alle teilweise nur zusammengefuscht ... sonst wäre es für die Entwickler nämlich nicht so schwer schnell nen Haufen NPCs zu erstellen, die wenigstens ein bißchzen unterschiedlich aussehen anstatt glaiub ich ungefähr zwei weibliche Charaktere zu haben, die EXAKT so dann zigfach durch die Welt rennen und bestenfalls mal ne andere Haarfarbe haben ...

Das mit den weiblichen Charakteren lag nicht an der Engine, sondern an der fehlenden Zeit noch weitere Köpfe anzufertigen. Ich bin mir auch ziemlich sicher, dass für Charaktermodelle externe 3D-Programme genutzt werden. Das macht man selbst bei einer UE4 nicht anders. Also selbst wenn PB zur UE4 gewechselt wäre, die Frauen hätten vermutlich trotzdem nur eine Kopftextur.

[Riot23]

Das mit den weiblichen Charakteren lag nicht an der Engine, sondern an der fehlenden Zeit noch weitere Köpfe anzufertigen. Ich bin mir auch ziemlich sicher, dass für Charaktermodelle externe 3D-Programme genutzt werden. Das macht man selbst bei einer UE4 nicht anders. Also selbst wenn PB zur UE4 gewechselt wäre, die Frauen hätten vermutlich trotzdem nur eine Kopftextur.

äääh, nein

Genau von sowas redet man im allgmeinen bei dem Wort "Entwicklerwerkzeugen" ... dass man sich - auch wenn es kein modkit oder derlei Sachen gibt - natürlich selber Werkzeuge und Tools bastelt um Content zu erstellen und ins Spiel einzufügen...

und da gehört quasi vereinfacht gesagt eigentlich sowas wie eine Art "Charakter-Editor" hinzu ... anders könnten es nichtmal die grossen Entwickler stemmen all die unzähligen NPCs in OpenWOrld-Games zu erstellen ...
So wirklich händisch und separat werden bestenfalls die wichtigen Hauptcharaktere erstellt (bei bethesda ja noch nichtmal mehr die )
Da gibt es keine Arbeitssklaven die jede einzelne NPC Figur erstmal mühsam und einzeln in ihrem 3d-Programm neu zusammenschustern

[jabu]

äääh, nein

Recht wahrscheinlich doch.

Genau von sowas redet man im allgmeinen bei dem Wort "Entwicklerwerkzeugen" ... dass man sich - auch wenn es kein modkit oder derlei Sachen gibt - natürlich selber Werkzeuge und Tools bastelt um Content zu erstellen und ins Spiel einzufügen...

Einfügen ist kein allzu großes Problem, aber das Erstellen:

Für einen Modell-Editor braucht man nicht nur einen Renderer (den man u.U. zumindest teilweise von der Engine wiederverwenden könnte), sondern vor allem einen komplexen Workflow (die benötigte Interaktivität und Flexibilität dazu existiert nicht in Spiele-Engines).
Man braucht zudem auch andere Geometrie-Berechnungen als in der Spiele-Engine, wobei zwar die Mathematik dahinter von der Theorie her große Schnittmengen hat, aber leider trotzdem nicht wiederverwendbar ist, denn was zuvor auf der Grafikkarte lief, muss jetzt teilweise per Software nachgebildet werden:
Die Viewports sind nämlich anders, da es dabei längst nicht mehr nur um die Ausgabe auf einem Bildschirm geht, denn die Projektionen müssen interaktiv benutzbar sein (teils aus der Perspektive der Tools, damit sie sich korrekt anfühlen oder wenigstens korrekt verhalten). Also fängst du an, die zu virtualisieren bzw. abstrakt zu gestalten, sodass es viele geben kann, wobei die zum Bildschirm parallele Ebene bloß eine von vielen möglichen ist. Die für die Werkzeuge benötigten Projektionen kommen so in der Spiele-Engine gar nicht vor.
Während eine Spiele-Engine aus Performancegründen mit relativ statischen Objekten arbeitet und daher nicht bis ins letzte Glied flexibel sein muss, ist beim Erstellen größte Flexibilität erforderlich. Beides ist ähnlich anspruchsvoll, aber grundverschieden in der Auslegung, weswegen man leider doch nicht so einfach Code aus der Spiele-Engine kopieren (und geringfügig anpassen) kann.
Es müssen diverse Formate von diversen Profi-Tools unterstützt werden, um mit ihnen arbeiten zu können und zwar in beide Richtungen.
Die Gesamtbetrachtung ergibt, dass es sich um ein komplexes separates Projekt handelt und eben nicht bloß um ein besseres Abfallprodukt der Spiele-Engine (vorsichtshalber erwähnt, weil sich manche das so vorstellen).

Die Editoren, die man von kommerziellen Spieleengines her kennt, sind Multimillionendollarprojekte und auch nicht bloß Anhängsel der Engines. Deren Code ist vielfach komplexer als der, welcher sich später zum Rendern im Spiel befindet. Man kann so komplexe Lösungen entwickeln, nicht etwa weil man bessere Programmierer hätte, sondern weil es immer noch profitabel ist, wenn man dafür durchgängig mehrere Programmierer bezahlt, was PB nicht kann, denn das werfen die Spiele nicht ab.

Natürlich könnte man die Ansprüche an so ein Tool weit zurückfahren und selbst eines entwickeln. Die Frage ist aber, ob es sich bisher gelohnt hätte. Es würde sich erst dann lohnen (notgedrungen), wenn fertige Tools zu teuer oder zu umständlich sind. Eigene wären schon toll, das will ich gar nicht bestreiten.

und da gehört quasi vereinfacht gesagt eigentlich sowas wie eine Art "Charakter-Editor" hinzu ... anders könnten es nichtmal die grossen Entwickler stemmen all die unzähligen NPCs in OpenWOrld-Games zu erstellen ...

Die Großen können die Kosten für die Programmierung und das Erstellen von Vorlagen mit der gewonnenen Effektivität mehr als aufwiegen. Die Kleinen verkaufen leider zu wenige NPCs, um die Kosten hereinzuholen. Es müsste ihnen erst jemand ein Spiel mit mehr NPCs finanzieren.

So wirklich händisch und separat werden bestenfalls die wichtigen Hauptcharaktere erstellt (bei bethesda ja noch nichtmal mehr die )
Da gibt es keine Arbeitssklaven die jede einzelne NPC Figur erstmal mühsam und einzeln in ihrem 3d-Programm neu zusammenschustern

Das Programm lädt einen Pool an Vorlagen. Aber die muss auch jemand erstellt haben. Daher ist der Aufwand je NPC bei wenigen NPCs viel größer als bei vielen. PB würde schon am Erstellen der Vorlagen ersticken. Da lohnt es sich eher, ein Modell "Frau" zu erstellen und das bedarfweise abzuwandeln. Wenn zu wenig abgewandelt wurde, wonach es aussieht, dann spricht das dafür, dass man schlicht nicht genug Zeit hatte. Hätte man entsprechende taugliche Vorlagen gehabt, dann hätte man sie sicherlich genutzt.

Natürlich ist meine Glaskugel nicht perfekt, und ich bitte um Entschuldigung, falls sie sich irgendwo verschätzt hat, denn was PB konkret tut, weiß sie nicht.

[Cepheiden]

Natürlich ist meine Glaskugel nicht perfekt, und ich bitte um Entschuldigung, falls sie sich irgendwo verschätzt hat, denn was PB konkret tut, weiß sie nicht.

Ich denke, dass wird schon zutreffen, dass sie keinen Editor für Charaktere haben. Bei den wenigen NPCs in Elex, schafft es auch einer alleine in annehmbarer Zeit alle Werte einzutragen.

Allerdings würde ich auch nicht die Fähigkeiten erfahrerener Programmierer unterschätzen. Die basteln so einen Editor, zumindest die grundlegenden Funktionen, innerhalb unglaublich kurzer Zeit. Die werden teilweise stark unterbezahlt und von Stümpern dirigiert. Was würde ich dafür geben alle PB Mitarbeiter zu übernehmen ohne Herrn Pankratz und die anderen "Game Designer" und Schreiberlinge.

[Xarthor]

Ohne das jetzt böse zu meinen, aber ich glaube die würden auf dein Geld verzichten wollen, da die PB-Gamedesigner doch mehr Ahnung haben werden als du. Gute Ideen für ein Spiel und ein paar Features reichen nicht aus um ein gutes Spiel zu erschaffen. Es mag sein, dass die Gamedesigner bei PB kein rundes Spiel designen können, aber im gesamten WoP würde ich es höchstens 2-3 Leuten zutrauen annähernd gleich "gute" Ergebnisse zu liefern, wenn sie die Möglichkeit erhalten sich einzuarbeiten. Der Rest wird einfach schlechtere Ergebnisse liefern. Der Job des Gamedesigners wird von Spielern sehr oft massiv unterschätzt.

[Cepheiden]

Ohne das jetzt böse zu meinen, aber ich glaube die würden auf dein Geld verzichten wollen, da die PB-Gamedesigner doch mehr Ahnung haben werden als du. Gute Ideen für ein Spiel und ein paar Features reichen nicht aus um ein gutes Spiel zu erschaffen. Es mag sein, dass die Gamedesigner bei PB kein rundes Spiel designen können, aber im gesamten WoP würde ich es höchstens 2-3 Leuten zutrauen annähernd gleich "gute" Ergebnisse zu liefern, wenn sie die Möglichkeit erhalten sich einzuarbeiten. Der Rest wird einfach schlechtere Ergebnisse liefern. Der Job des Gamedesigners wird von Spielern sehr oft massiv unterschätzt.

Heh, wenn ich genügend Geld hätte um ein 3D open world RPG wie Elex zu finanzieren, dann würde ich bestimmt nicht die Jungs von PB engagieren. PB Spiele sind, abgesehen vom Leveldesign, in vielerlei Hinsicht unterdurschnittlich. Das Game-Design und Writing sind dabei die schwächsten Punkte.
Die einzigen wirklichen Gründe, warum ich dort gerne übernehmen will, sind 1. die Markennamen Gothic und PB, sowie den Vorteil eines eingespielten Teams mit einer bewährten Engine die alles notwendige für ein RPG kann.

Im Übrigen denke ich nicht, dass wir uns gut genug kennen, dass du meine Fähigkeiten als Game Designer beurteilen kannst. Insbesondere weil ich hier im Forum lediglich Kritiken äußere in der Hoffnung PB lesen mit. Ich diskutiere hier doch kein Game-Design wo 99% der Leute hier nicht den Hauch einer Ahnung haben wie irgendwas funktioniert.

Ich kann deinem Argument aber insofern folgen, dass es selbstverständlich schwer wird ähnlich effizient zu Arbeiten wie es die erfahrenen Game-Designer bei PB tun. Diese leiden andererseits unter extremer Selbstüberschätzung. Deshalb kann man davon ausgehen, dass ein gut ausgebildeter und vor allem aufgeschlossener Neuling effektiver arbeitet und inhaltlich bessere Qualität abliefern wird als die Game-Designer bei PB, welche nur noch auf die Rente warten.

Sieh dir Spiele wie Terraria oder Stardew Valley an. Die Spiele leben vom Talent ihrer Game-Designer und sind zig mal erfolgreicher und profitabler als PB es je waren.
PB leben primär vom Namen Gothic und von den grundsätzlich kompetenten Mitarbeitern in den Bereichen Programming und Art. Mit Sicherheit tragen "Ich habe keinen Plan was an Gothic gut war"-Björn und "Drei Spieler haben sich lautstark über X beschwert, also haben wir einfach mal so das komplette Gegenteil davon gemacht"-Jenny nichts dazu bei.

[der hofnarr]

... und fehlender Bildung (fast keiner bei PB hat eine nennenswerte Bildung) ...

Hm ... wie kommst du darauf?

[Todesglubsch]

IMO ist ein Charaktereditor eine Investition die sich lohnt - vor allem wenn man die Spielengine eh bis in alle Ewigkeit weiterverwendet. Würde mich nämlich freuen, wenn man in einem PB-Spiel a) mal mehr als zwei Frauen-Modelle sehen kann und b) man den eigenen Chrakter irgendwie anpassen kann.

In diesem Sinne freue ich mich auf c) The Surge 2, weil das einen Charaktereditor beinhaltet. The Surge 1 hatte das nicht, dafür einen langweiligen festen Spielercharakter und auch nur zwei Frauenmodelle, die als Gegner- und Quest-NPCs herhalten durften. Und wenn das die Typen aus Frankfurt hinbekommen, schaffen es auch die Typen aus Essen.

[Cagigawa]

IMO ist ein Charaktereditor eine Investition die sich lohnt - vor allem wenn man die Spielengine eh bis in alle Ewigkeit weiterverwendet. Würde mich nämlich freuen, wenn man in einem PB-Spiel a) mal mehr als zwei Frauen-Modelle sehen kann und b) man den eigenen Chrakter irgendwie anpassen kann.

In diesem Sinne freue ich mich auf c) The Surge 2, weil das einen Charaktereditor beinhaltet. The Surge 1 hatte das nicht, dafür einen langweiligen festen Spielercharakter und auch nur zwei Frauenmodelle, die als Gegner- und Quest-NPCs herhalten durften. Und wenn das die Typen aus Frankfurt hinbekommen, schaffen es auch die Typen aus Essen.

Die Typen aus Frankfurt (Deck 13) haben aber mehr wie doppelt so viele Mitarbeiter.
Der Editor für den Helden stellt für PB kein Problem da allerdings ist der Held dann stumm und das will PB nicht.
Da eine Mehrfachvertonung und die Implementierung der Geschlechter für diese einfach zu teuer und langwierig ist.

[Cepheiden]

Hm ... wie kommst du darauf?

Ja, mein Fehler. Habe an die falsche Firma gedacht.

[Todesglubsch]

Die Typen aus Frankfurt (Deck 13) haben aber mehr wie doppelt so viele Mitarbeiter.
Der Editor für den Helden stellt für PB kein Problem da allerdings ist der Held dann stumm und das will PB nicht.
Da eine Mehrfachvertonung und die Implementierung der Geschlechter für diese einfach zu teuer und langwierig ist.

Ein Charaktereditor heißt nicht automatisch, dass man (als Spieler) beide Geschlechter bauen kann.
Und: Die Typen aus Frankfurt hatten letztes Jahr noch ein ganzes Stück weniger Mitarbeiter.

Und²: Das Argument "PB hat auch viel weniger Mitarbeiter" wird echt langweilig und ändert hier nicht einmal etwas. Ein Charaktereditor wäre eine einmalige Investition die zukünftige Entwicklungen vereinfacht und PB für potenzielle Geldgeber interessanter werden lässt. Aber jaja "PB will sich nicht weiterentwickeln, sie sind zufrieden wie sie sind!". Langweiliges Argument Nr 2.

[Riot23]

zumal PB schliesslich NUR und AUSCHLIESSLICH Open World Games macht ... sich nicht entsprechende Entwickler-Wekzeuge für die eigene Engine zu bauen um relativ schnell NPCs zu modifizieren wäre Inkompetenz² ...

[Cagigawa]

Ein Charaktereditor heißt nicht automatisch, dass man (als Spieler) beide Geschlechter bauen kann.
Und: Die Typen aus Frankfurt hatten letztes Jahr noch ein ganzes Stück weniger Mitarbeiter.

Und²: Das Argument "PB hat auch viel weniger Mitarbeiter" wird echt langweilig und ändert hier nicht einmal etwas. Ein Charaktereditor wäre eine einmalige Investition die zukünftige Entwicklungen vereinfacht und PB für potenzielle Geldgeber interessanter werden lässt. Aber jaja "PB will sich nicht weiterentwickeln, sie sind zufrieden wie sie sind!". Langweiliges Argument Nr 2.

Aber wenn man nur einen männlichen Charakter erstellen kann ist das geschrei auch wieder groß nach dem Motto warum den keine Frau das ist ja sexistisch,
das Problem stellt ja nicht der Editor sondern die Implementierung des Charakters sollte wirklich nur männlich gehen wäre es aber möglich ohne großen Kostenaufwand.

[Dodo1610]

Die Typen aus Frankfurt (Deck 13) haben aber mehr wie doppelt so viele Mitarbeiter.
Der Editor für den Helden stellt für PB kein Problem da allerdings ist der Held dann stumm und das will PB nicht.
Da eine Mehrfachvertonung und die Implementierung der Geschlechter für diese einfach zu teuer und langwierig ist.

Wie kommst du auf den Zusammenhang zwischen Charakter Editor und stummen Helden?
Selbst das 2003 veröffentlichte Silent Storm(Rundentaktik im 2WK) hatte Vollvertonung trotz Geschlechterwahl und recht freiem Editor.
Die Saints Row Reihe hat einen der besten Editoren inklusive Auswahl 2 verschiedener männlicher und weiblicher Sprecher.
Stumme Helden sind entweder eine stilistische Entscheidung, weil es angeblich spannender sein soll sich eine Stimme für seinen Charakter auszudenken oder eine Frage des Geldes da, Protagonisten in RPG nun mal sehr viel reden und das wird dann sehr teuer.

Wissen wir eigentlich mit Sicherheit das PB jede ihrer Hackfressern mit Hand bastelt? Kann mir das irgendwie nicht vorstellen das PB noch so veraltete Technik einsetzt.

Wenn Pb sich einfach mal mit der Zeit gehen würde und einfach direkt eine Heldin anbieten würde gäbe es diese Diskussion schlicht nicht mehr. Im Steam Forum taucht immer wieder diese Duskussion auf und lässt Pb nicht gerade gut aussehen.

[Pursuivant]

Und wie soll das gehn? Modden ist mit jeder Engine ein Risiko auf vielen verschiedenen Ebenen. Und du kannst kein verändertes Spiel weiter patchen und dann ein lauffähiges Spiel erwarten. Das ist schon rein logisch unmöglich. Der Patch überschreibt ja Dateien und gegebenenfalls waren einige der Dateien von Mods bereits verändert wurden - was Mods unbrauchbar machen und das Spiel dann z.B. nicht mehr starten kann oder sich falsch verhält. In den seltensten Fällen passiert beim Patchen nichts, aber das ist dann einfach nur Glück, dass keine Abhängigkeiten beschädigt oder verändert wurden.

Das stimmt nicht so ganz. Spiele bei Beth bestehen aus Master Files (.esm), Archive die selbst nicht modifiziert werden können und auch nicht werden. Das ist der Vanilla Content des Games. Sie können aber gepatcht werden. Dieser Vanilla Content wird beim Start immer geladen.
Mods sind meist .esp Archive, manche kompliziertere sind auch selbst Master, also .esm, oder nur replacer. esps sind zwar zusätzliche Archive, die neuen Content bringen, aber sie verändern nichts am Grundspiel. esps sind zwar fast immer abhängig von irgendwelchen Mastern, aber da sie nach den Mastern geladen werden ist es im Prinzip völlig egal, wenn Beth einen Patch rausbringt, dann werden davon die esps nicht berührt. Sie überschreiben im Speicher den Vanilla Content, oder legen wie bei den meisten Replacern oder Gameerweiterungen eine eigene Datenbank mit Ref/Base IDs an. Letzteres ist immer der Fall, wenn neuer Content ins Game kommt.