[LichMagister]

Neues Video! Heutiges Thema: Pacing

[Video]

[Schnurz]

Interessant, dieses mal direkt von den Entwicklern zu h�ren.

An dieser Stelle nochmal ein gro�es Lob an die PB mit ihrem Pyranha-Aquarium.
Und vielen Dank f�r die Einblicke in den Entwicklungsprozess des Spieles und Eure Einstellung dazu.

Ich freue mich schon auf ein neues Spiel von Euch.

[Hechti]

Ich finde es auch toll, dass sie dieses Videoformat machen.
Kleiner Kritikpunkt: alles k�nnte etwas kompakter und k�rzer erkl�rt sein. 20 Minuten pro Video finde ich etwas zu lang.

Und hier noch einige interessante wissenschaftliche Fakten:
H�ttet ihr gewusst, dass das Abschlecken von T�rklinken auf fremden Planeten illegal ist?

[Schnurz]

......
Kleiner Kritikpunkt: alles k�nnte etwas kompakter und k�rzer erkl�rt sein. 20 Minuten pro Video finde ich etwas zu lang.
.....

Nein, das finde ich nicht, dann w�rden sicher einige Informationen zu kurz kommen.

Wer so lange zockt, kann sicher auch mal entspannt zuh�ren. Oder?

[Dark_Bauer]

Pacing ist wichtig.
Aber es sollte nicht, so wie es im Moment bei PB ist (mMn), wie das abarbeiten einer Stichliste anf�hlen.

Also man k�nnte mehr Gedanken einflie�en lassen.
Macht das Monster hier Sinn? Muss der Spieler alle 2 Schritte auf NPC/Monster treffen?
Sowas halt.

Es darf f�r mich auch wirklich Abschnitte geben, die leer sind. Nicht uninteressant aber leer.
Nicht jedes Lager, nicht jede H�tte muss zwingend mit Monstern oder anderen Gegnern best�ckt werden. Usw.

Pacing sollte nicht darin ausarten, dass an den unm�glichsten stellen irgendwelches Getier rumlungert.

[jabu]

Normale Leute, die normal �ber normale Themen reden und das auch noch auf YT!

Meinetwegen darf das Thema des Pacings noch in aller Komplexit�t ausgerollt werden (und diverse andere Themen auch), dabei k�nnte ich stundenlang zuh�ren. Ich bin gespannt, ob man uns noch eine Steigerung zutraut (w�re f�r mich pers�nlich w�nschenswert), sei es bei diesem oder bei einem anderen Thema.

Pacing ist wichtig.
Aber es sollte nicht, so wie es im Moment bei PB ist (mMn), wie das abarbeiten einer Stichliste anf�hlen.

Ich f�rchte, dass da leider etwas mehr als n�tig dran ist. Wenn ich Bj�rn so zuh�re, dann habe ich durchaus das Gef�hl, dass er wei�, wie es eigentlich laufen sollte, sodass ich davon ausgehe, dass die Qualit�ten, die man sich w�nscht, nicht ganz zu schaffen waren. Vermutlich ist er schon froh, wenn �berhaupt das Abarbeiten nach Strichliste geschafft wird, was nat�rlich gewisse Fragen aufwirft, also an welcher Stelle wegen begrenzter personeller sowie monet�rer Ressourcen Zugest�ndnisse im Rahmen eines (hoffentlich) bestm�glichen Kompromisses verkraftbar sind. Aber das Thema hatten und haben wir in irgendeiner Form immer wieder, wobei noch niemand daf�r ein Patentrezept vorgelegt hat. Vermutlich w�re der Preis, den Elex f�r seine Gr��e und seinen Bombast zahlt, einigen hier zu gro� gewesen. Andererseits stachelt die Show �ber den ersten Eindruck zu K�ufen zum Erscheinungstermin an. Das nachhaltige Interesse der Kundschaft f�rdert so eine Auslegung nat�rlich nicht, wogegen sie erst einmal den Publisher zufriedenstellt, der sich aber beim n�chsten Projekt fragen m�sste, wie man dem Eindruck entgegenwirkt, es w�rde sich an den missliebigen Kompromissen doch nichts �ndern.

Bez�glich des Pacings w�ren das eben solche Kompromisse wie etwa, dass zwar die Dinge ganz passabel verteilt sind, aber dass das Verteilte, wo es an die "Details" geht, dem Spiel weder Tiefe noch Zusammenhalt verleiht, was dazu f�hren kann, dass der Spieler genervt durch die Spielwelt hastet, da er keinen Anlass zur begr�ndeten Vorfreude findet (wenn er zum Beispiel eine Baracke in einem Canyon findet, wo nur generischer Krempel herumliegt). Nat�rlich geh�rt auch zum Pacing, dass man nicht immer etwas Hochspannendes finden sollte, weil das einfach nicht funktioniert (Abnutzungseffekte etc.), aber das Gegenteil ist meiner Meinung nach noch schlechter. Zum Pacing geh�rt eben auch, dass es hier und dort, also clever verteilt, einen �berraschungsmoment geben sollte, wobei selbst die mickrigsten Fundst�cke sehr effektiv sein k�nnen (was damit beginnt, dass sie wenigstens relevant sind, also interessante Bez�ge herstellen). Wichtig ist einfach, dass man dem Spiel die ganze Zeit �ber abnimmt, dass die Welt lebt und dass man nicht das Gef�hl hat, dass sie sich in ein paar aufgestellten Kulissen mit etwas vertreutem Zucker ersch�pft.

Wenn der Spieler jedoch an der vierten oder f�nften Location, auf die er sich so zubewegt, wieder nur findet, was er schon von der ersten, zweiten oder dritten kennt, dann lernt er das, was bedeutet, dass das Spiel f�r ihn tot ist, da er nichts mehr erwartet, wenn er so umherblickt. Wenn es also, nur mal zur Veranschaulichung angenommen, mehrere �hnlich aussehende Ruinen gibt, dann sollte wenigstens eine aus der Reihe tanzen, wobei es bereits einen gewaltigen Unterschied machen kann, ob sich das innerhalb einer Gruppe �hnlicher Objekte wiederholt oder nicht. F�r mich geh�rt das alles zum Thema dazu und damit nat�rlich auch zum Anspruch, mit dem man an so ein Spiel herangeht. Und da bin ich mir nicht sicher, ob PB nicht hinter den M�glichkeiten bleibt, da ich glaube, dass diese und �hnliche "Sensibilit�ten" auf inhaltlicher Ebene beim Budget einen verkraftbaren Anteil ausmachen, aber sehr effektiv sein k�nnen, auch in atmosph�rischer Hinsicht, also mit Hinblick auf die Gesamtwirkung. Ja, ich wei�, dass man Dependencies vermeiden will, um notfalls hier und dort etwas herausstreichen zu k�nnen, aber wenn man oft genug so denkt (weil man vielleicht keine L�sung daf�r hat), dann sieht man es dem Spiel irgendwie auch an.

PB ist nicht bl�d und macht stattdessen solche sch�nen Dinge (Zitate aus einem Nachbarthread):

Einen direkten Zusammenhang gibt es nicht. Aber die meisten Zettel, Tageb�cher und Audiologs handeln von Personen die irgendwie mit der Infinite Skys zu tun hatten. Das waren also entweder Mitarbeiter, Milit�rs oder Bewerber und in einem Fall auch eine Journalistin. Das alles steht in Zusammenhang mit dem Calaan-Projekt. In den Kuppeln in der W�ste wurden so z.B. neue Pflanzensorten gez�chtet. Auf der Insel an der K�ste wurden Rohstoffe gewonnen.

Muss man meines Wissens nach nicht. Der letzte Hinweis ist ziemlich eindeutig, wo man suchen muss. Eva kann einem die Suche aber etwas erleichtern. F�r mich war die 4 H�user Quest eine der spannendsten. Ich mag das, wenn man durch Eigeninitiative und pure Neugierde interessante Infos �ber die Welt erh�lt. Was in dem Zusammenhang auch ruhig immer wieder erw�hnt werden darf ist der Infinite Sky Komplex im Verbotenen Tal. Den zu erkunden bevor ich die zugeh�rige Quest bekommen habe, hat mir richtig Spa� gemacht. Davon darf es ruhig etwas mehr geben.

Damit k�nnte PB sagen: "Haben wir doch alles drin!" Ja, aber es ist, so sch�n wie es auch ist, nicht dasselbe, ob ich so eine zus�tzliche Ebene im Spiel habe, wo das explizit zur Geltung gebracht wird, was bedeutet, dass es weitgehend in sich abgeschlossen ist oder ob man eben auch Sachen findet, die sich organisch einf�gen und Bez�ge innerhalb der gesamten Spielwelt herstellen k�nnen, zu Vergangenem ebenso wie zu Aktuellem. Jedes herumliegende Skelett k�nnte (um an ein bekanntes Beispiel anzukn�pfen), potenziell ein "Geschichtenerz�hler" sein, aber es muss nicht immer ein Skelett sein, sondern was jeweils passt, also auch jeder andere Gegenstand k�me infrage. Weil es an solchen interessanten "Details" mangelt, wenn man mal die Gr��e der Welt mit ihren herausragenden Orten, die dann doch nicht so interessant sind, wie sie aus der Ferne scheinen, besieht, ist das Pacing doch nicht so gut (was die Strichlistenmentalit�t leider best�tigt).

[RobinSword]

PB betont in letzter Zeit ja immer wieder, dass sie sich beim Pacing in ELEX besonders viel M�he gegeben haben - und das m�chte ich ihnen auch gar nicht absprechen. Mein pers�nliches Erleben ist allerdings ein ganz anderes gewesen. Vermutlich liegt das einfach an der komplett offenen Welt und der "maximalen Freiheit", die ein gutes Pacing eben deutlich schwieriger machen, als wenn man dem Spieler einen roten Faden gibt, der ihn durch die Geschichte zieht und bestimmte Bereiche erst in sp�teren Kapiteln �ffnet.

Wer wei�, vielleicht bin ich auch ein Einzelfall, jedenfalls ging es mir bei ELEX so, dass ich die ersten 15 Stunden ziemlich orientierungslos war. Das lag wohl haupts�chlich daran, dass ich nicht gerafft hab, dass das Aufsuchen des Refugiums der Separatisten zum Hauptquest geh�rt und ich dementsprechend erst sehr sp�t im Spiel �berhaupt mit Sestak geredet habe. Dazu kam, dass ich im 1.Passus versucht habe, so viel wie m�glich zu erkunden und zu questen. Von daher habe ich ungelogen �ber 50 Stunden im 1.Passus verbracht, im 2.Passus dann gerade mal noch 5, weil ich die meisten Quests bereits erledigt hatte und Passus 3 und 4 waren dann auch ein relativ schneller Durchmarsch. Drum ist mir ELEX, was Pacing angeht, eher schlecht in Erinnerung geblieben. Ich habe mich zwar nicht ganz so verloren gef�hlt wie in Gothic 3, aber was Story-Inszenierung angeht, liegt es f�r mich deutlich hinter einem G1, G2 oder Risen. Die Gr�nde daf�r sind sicher vielf�ltig. Ein Grund ist wie gesagt, dass man zwar auch in G1/G2/Risen im 1.Kapitel schon extrem viel erkunden und questen konnte, aber irgendwann war Schluss und man kam eben nicht in den Orkfriedhof, Minecrawlernest, Minental, Klosterkeller, Vulkantempel, etc. Ein weiterer Grund ist, dass man bei ELEX eigentlich nie in fr�here Bereiche zur�ck muss und man auch keine neuen Quests dort bekommt. Einmal Kuppelstadt gemacht - f�r immer abgehakt - und das gilt im gro�en und ganzen auch f�r die anderen Locations.

Nat�rlich ist das Beschriebene nur eine Komponente des Pacings. Eine weitere Sache ist das mit der Item- und Monster-Verteilung. Hier habe ich das Gef�hl, dass man gutes Pacing mit konstanter Bespa�ung/Besch�ftigung des Spielers gleichsetzt - zumindest verstehe ich so Bj�rns Aussagen. Es gibt ja viele Spiele, die auf eine solche konstante Begl�ckung des Spielers hin optimiert sind, sei es z.B. ein Diablo 3 wo genau in den richtigen Abst�nden die n�chsten, guten Items droppen. F�r mich zerst�rt sowas aber eher die Immersion, wenn ich merke, dass die Welt so gebaut ist, dass sie mich unterhalten soll und weniger, dass sie glaubhaft ist. F�r mich muss nicht hinter jedem schweren Gegner eine Truhe mit einem Schatz liegen und in einem Wald muss ich auch nicht alle 50 Meter auf ein Monster treffen. Gutes Pacing bedeutet f�r mich an dieser Stelle, dass es zwar abwechslungsreich aber doch unvorhersehbar und plausibel ist. Auch was die Story angeht muss es nicht regelm��ig ne Cutscene hageln, nur um mir den Eindruck zu vermitteln, dass was passiert (obwohl eigentlich nix passiert, weil die Cutscenes in ELEX fast ausschlie�lich R�ckblenden sind). Sondern gerade die Mischung aus unregelm��igen, gr��eren Ereignissen und ruhigeren Phasen zwischendrin macht f�r mich ein reizvolles RPG aus.

[Xarthor]

Elex hat schon Abwechslung im Bereich der Verteilung. Dort sehe ich kein Problem (verbessern kann man es nat�rlich trotzdem). Problematisch sehe ich aber eben dieses "nicht mehr in Gebiete zur�ckkehren", weil das mir jegliche Immersion raubt. Das kann man in spielen machen, wo man eine Reise antritt. Bei einem Rollenspiel wie Elex, wo alle Fraktionen selbst im letzten Kapitel noch eine Rolle spielen sollen macht das einfach keinen Sinn. Die Welt bleibt doch nicht stehen, nur weil ich mit den Nebenquests fertig bin. Ebenso problematisch sind die Monsterrespawns, besonders wenn die immer st�rker werden. Das ist f�r mich der Inbegriff von generisch, obwohl die Monster sicher von "Hand" an die Stelle platziert wurden.

Trotzdem erz�hlen sie auch viele richtige Sachen �bers Pacing.

[llEill]

PB betont in letzter Zeit ja immer wieder, dass sie sich beim Pacing in ELEX besonders viel M�he gegeben haben - und das m�chte ich ihnen auch gar nicht absprechen. Mein pers�nliches Erleben ist allerdings ein ganz anderes gewesen. Vermutlich liegt das einfach an der komplett offenen Welt und der "maximalen Freiheit", die ein gutes Pacing eben deutlich schwieriger machen, als wenn man dem Spieler einen roten Faden gibt, der ihn durch die Geschichte zieht und bestimmte Bereiche erst in sp�teren Kapiteln �ffnet.

Wer wei�, vielleicht bin ich auch ein Einzelfall, jedenfalls ging es mir bei ELEX so, dass ich die ersten 15 Stunden ziemlich orientierungslos war. Das lag wohl haupts�chlich daran, dass ich nicht gerafft hab, dass das Aufsuchen des Refugiums der Separatisten zum Hauptquest geh�rt und ich dementsprechend erst sehr sp�t im Spiel �berhaupt mit Sestak geredet habe. Dazu kam, dass ich im 1.Passus versucht habe, so viel wie m�glich zu erkunden und zu questen. Von daher habe ich ungelogen �ber 50 Stunden im 1.Passus verbracht, im 2.Passus dann gerade mal noch 5, weil ich die meisten Quests bereits erledigt hatte und Passus 3 und 4 waren dann auch ein relativ schneller Durchmarsch. Drum ist mir ELEX, was Pacing angeht, eher schlecht in Erinnerung geblieben. Ich habe mich zwar nicht ganz so verloren gef�hlt wie in Gothic 3, aber was Story-Inszenierung angeht, liegt es f�r mich deutlich hinter einem G1, G2 oder Risen. Die Gr�nde daf�r sind sicher vielf�ltig. Ein Grund ist wie gesagt, dass man zwar auch in G1/G2/Risen im 1.Kapitel schon extrem viel erkunden und questen konnte, aber irgendwann war Schluss und man kam eben nicht in den Orkfriedhof, Minecrawlernest, Minental, Klosterkeller, Vulkantempel, etc. Ein weiterer Grund ist, dass man bei ELEX eigentlich nie in fr�here Bereiche zur�ck muss und man auch keine neuen Quests dort bekommt. Einmal Kuppelstadt gemacht - f�r immer abgehakt - und das gilt im gro�en und ganzen auch f�r die anderen Locations.

Nat�rlich ist das Beschriebene nur eine Komponente des Pacings. Eine weitere Sache ist das mit der Item- und Monster-Verteilung. Hier habe ich das Gef�hl, dass man gutes Pacing mit konstanter Bespa�ung/Besch�ftigung des Spielers gleichsetzt - zumindest verstehe ich so Bj�rns Aussagen. Es gibt ja viele Spiele, die auf eine solche konstante Begl�ckung des Spielers hin optimiert sind, sei es z.B. ein Diablo 3 wo genau in den richtigen Abst�nden die n�chsten, guten Items droppen. F�r mich zerst�rt sowas aber eher die Immersion, wenn ich merke, dass die Welt so gebaut ist, dass sie mich unterhalten soll und weniger, dass sie glaubhaft ist. F�r mich muss nicht hinter jedem schweren Gegner eine Truhe mit einem Schatz liegen und in einem Wald muss ich auch nicht alle 50 Meter auf ein Monster treffen. Gutes Pacing bedeutet f�r mich an dieser Stelle, dass es zwar abwechslungsreich aber doch unvorhersehbar und plausibel ist. Auch was die Story angeht muss es nicht regelm��ig ne Cutscene hageln, nur um mir den Eindruck zu vermitteln, dass was passiert (obwohl eigentlich nix passiert, weil die Cutscenes in ELEX fast ausschlie�lich R�ckblenden sind). Sondern gerade die Mischung aus unregelm��igen, gr��eren Ereignissen und ruhigeren Phasen zwischendrin macht f�r mich ein reizvolles RPG aus.

Kann ich so unterschreiben.
Mir waren teilweise sogar etwas zzu viel Plagegeister unterwegs. Wenn ich einfach mal nur durch die Landschaft streunen wollte, musste ich alle 20 Sekunden meine Route anpassen, um nicht in Gegner zu laufen. Teilweise fand man auch echt gro�e Gegner an Stellen, an denen sie nicht n�tig gewesen w�ren (weil auch keine bedeutsame Beute dort zu finden war).
Story-m��ig liefs bei mir �hnlich ab; alle Nebenquests gemacht, bevor es zur n�chsten Hauptquest ging - doch pl�tzlich waren keine Nebenquests mehr da
Ich fand Gothic 3 da super. Man wurde zwar Story-m��ig nicht an die Hand genommen, doch es war so wie ich mir eine Sandbox vorstelle: �berall Dinge zu finden und Quests zu l�sen. Und kommst du nach x Stunden und vergangener Hauptquests zu einem ehemaligen Questgeber (dessen Quest zuvor bereits erledigt war), konnte er auch einen neuen haben (der m�glicherweise auf einen anderen aufbaut).

[RobinSword]

alle Nebenquests gemacht, bevor es zur n�chsten Hauptquest ging - doch pl�tzlich waren keine Nebenquests mehr da

Wobei das Problem hier ja auch ist, dass es in der Welt, also au�erhalb der Quest-Hubs, gar keine Nebenquests gibt (bzw. man sie an einer Hand abz�hlen kann). Die Nebenquests wurden komplett durch "environmental storytelling" ersetzt, sprich Zettel und Tageb�cher. Das wirkt sich im Endeffekt auch schlecht aufs Pacing aus. Man hat keinen interessanten Mix mehr aus Erkundung und Questen, wenn man in der riesigen Welt unterwegs ist. Wie sehr h�tte ich mir gew�nscht, dass ein Zettel in einer verlassenen Anlage mal einen Nebenquest getriggert h�tte, um einem alten Geheimnis auf die Spur zu kommen...

[jabu]

Wobei das Problem hier ja auch ist, dass es in der Welt, also au�erhalb der Quest-Hubs, gar keine Nebenquests gibt (bzw. man sie an einer Hand abz�hlen kann). Die Nebenquests wurden komplett durch "environmental storytelling" ersetzt, sprich Zettel und Tageb�cher. Das wirkt sich im Endeffekt auch schlecht aufs Pacing aus. Man hat keinen interessanten Mix mehr aus Erkundung und Questen, wenn man in der riesigen Welt unterwegs ist. Wie sehr h�tte ich mir gew�nscht, dass ein Zettel in einer verlassenen Anlage mal einen Nebenquest getriggert h�tte, um einem alten Geheimnis auf die Spur zu kommen...

Du sagst es (und bei so ziemlich allem anderen, auch deinen vorherigen Beitrag betreffend, stimme ich ebenfalls �berein)!

PB verfolgt im Rahmen einer Quest einen konkreten Zweck und verteilt daf�r Zettel, was Environmental Storytelling lediglich naiv interpretiert, wenn es weitgehend dabei bleibt. Also gucken wir uns das mal unter der Voraussetzung einer nicht naiven Interpretation an, bei der man erwartet, dass Gegenst�nde von Relevantem zeugen und innerhalb des gesamten Spektrums von subtil bis konkret das Geschehen in der Welt flankieren:
Wenn du so manchen verlockenden Ort erreichst, dann findest du nichts, weil vielleicht 30 % der Spieler dort nicht nachgucken w�rden, weswegen PB dort nur Mist verteilt (was auch die Vorz�ge der Gr��e entwertet). Aber warum gucken sie nicht nach? Weil sie die opportunistische Auslegung l�ngst durchschaut haben, weswegen sie wissen, dass sie nur Mist finden w�rden, was eine selbsterf�llende Prophezeiung ist, die sich in jedem Fokusgruppentest verfestigt, weswegen man das irrt�mlicherweise als richtig erachtet.
Halten wir also fest: PB w�rde das nur machen, wenn ein klar benennbarer Zweck damit erf�llt wird. Sonst geht bei denen die Kosten-Nutzen-Rechnung nicht auf. So funktioniert jedoch Kunst nicht und auch keine gute Erz�hlung.

Wer an guten RPGs seine Freude h�tte und eine dementsprechende Auslegung erwartet, unterstellt nat�rlich, dass er doch mal etwas findet und sucht deswegen jeden Winkel ab, was aber bei dieser Auslegung, die viel verspricht und wenig h�lt, dann besonders entt�uscht und qu�lt. Angeblich will Herr Pankratz den Spieler nicht frustrieren...

PB muss leider nichts verbessern, weil PB bei jedem Spiel daf�r gelobt wird, dass man �berall etwas finden kann. Dass der Kram auf inhaltlicher Ebene irrelevant ist, kommt dabei leider nicht zur Sprache, weswegen PB glaubt, den Spielern k�me es blo� auf K�mpfen + Loot an, was nat�rlich ganz falsch ist, denn bei solchen Einw�rfen machen sich die wenigsten Leute die M�he, in sich zu kehren und sich zu fragen, was wovon kommt (qu�lende Phasen w�hrend des Spielens) und wo Potenzial vergeudet wurde.

Das Debakel ist nicht neu, wir hatten es zum Beispiel schon mit den Kisten in Risen. PB arbeitet immer wieder Schubladen eines Projektmanagements ab und wundert sich nachher �ber die Kritiken. Anscheinend arbeitet dort niemand, der sich, mal losgel�st vom vorgegebenen Rahmen und der damit verbundenen Gottperspektive, in so eine Spielwelt hineinf�hlen kann und dessen Wort etwas gilt.

Aus eben solchen Gr�nden �rgerte ich mich sehr, als ich das Wort Pacing zum ersten mal von Herrn Pankratz h�rte (ich meine, bei Risen 3) und zwar nicht, weil ich das falsch f�nde oder weil ich etwas gegen seine Ausf�hrungen h�tte, sondern weil f�r mich damit immer die Gefahr verbunden ist, dass das Pferd damit falsch herum aufgez�umt wird, indem ein Kontrollinstrument zur Vorgabe gemacht wird, was einfach die Perspektive auf das Design verdreht, weg von der nat�rlichen Auslegung und Erz�hlung, hin zu einer sehr technozentrischen Sicht, die den Schubladen eines Projektmanagements geschuldet ist, aber inhaltlich und gef�hlsm��ig entt�uscht.

Nicht dass ich falsch verstanden werde: Ich finde nat�rlich trotzdem gut, dass in dem Video �ber Pacing geredet wurde!

[der hofnarr]

@jabu: Das ist wirklich eine sehr gelungene Analyse, aber gegen Beratungsresistenz ... ach lassen wir's lieber.